Kampf um den Verbleib in den Top 4

[Zarastro]

Der BvB hatte einmal die Hand nah am Pott. Da hat einfach alles gepasst, bis auf das Ergebnis des Endspiels. Und dennoch bitte ich dabei zu überlegen, dass selbst in einem solchen Außnahmejahr (und das war es) man manchmal das Quentchen Glück braucht. Beim BvB waren es eindrucksvolle letzte Minuten gegen Malaga.

Naja, ich würde Sieg nicht unbedingt "glücklich" nennen. Mit etwas Glück hätte Dortmund bereits im Hinspiel den Sack zugemacht, oder Malagas Abseitstor hätte nicht gezählt.

Es waren aber nur Nuancen, welche den ersten Platz verwehrten. Deswegen würde ich sie nicht eine Kategorie abstufen wollen gegenüber dem BvB.

Sind sie nicht einmal auch in einer Gruppe mit Schalke Zweiter geworden, oder werfe ich da etwas durcheinander?

. Gut, sie kamen nicht über das Achtelfinale hinaus, seit, ich glaube 5 Jahren.

Und damit sind sie nicht besser als Schalke oder Leverkusen.

http://www.telegraph.co.uk/sport/footba ... there.html

Ja, ich weiß nicht, ich würde auch sagen, typische BvB-Gruppenphase, aber dafür dass es typisch ist, kann man dennoch mal drüber nachdenken. Man kann mal Pech haben, aber auch zu Lewandowski-Zeiten war manchmal die Chancennutzung einfach mangelhaft. Dann ein Konter und man hat ein Spiel verloren, welches man nicht verlieren dürfte. Ist kein Einzelfall. Kann man auch mal drüber nachdenken.

Stimmt schon, aber in dem Fall stellt sich die Frage, ob der Gegner nur effizienter war, oder ob man ihm dann auch nachsagen kann, er habe den besseren Fußball gespielt.

Der BVB hat letztes Jahr eine sehr schlechte Saison gespielt, und trotzdem reichte es, um als Gruppensieger in einer Gruppe mit Arsenal sich für das Achtelfinale zu qualifizieren.

Porto war dieses Jahr im Viertelfinale. Wenn der FC Bayern nicht einen starken Tag im Rückspiel gehabt hätte, wäre es noch weiter gegangen (besagter FCB war natürlich im Hinspiel nicht gut, aber es gehören immer 2 dazu).

Erstmal hatte Porto unheimliches Losglück mit der Gruppe und dann mit dem Achtelfinalgegner, und das Bayern in der Rückrunde nicht wirklich wie sonst gespielt hat, ist dann ja auch im HF aufgefallen.

Naja, mal abwarten was diese Saison bringt, vielleicht strafen mich die englischen Vereine auch lügen.

[Xell]

Stimmt schon, aber in dem Fall stellt sich die Frage, ob der Gegner nur effizienter war, oder ob man ihm dann auch nachsagen kann, er habe den besseren Fußball gespielt.

Der BVB hat letztes Jahr eine sehr schlechte Saison gespielt, und trotzdem reichte es, um als Gruppensieger in einer Gruppe mit Arsenal sich für das Achtelfinale zu qualifizieren.

Aber keiner hier spricht doch davon, dass die Engländer den schöneren Fußball spielen, es geht darum, wer stärker war. Und da kann man wie Barca ein Feuerwerk abbrennen, oder wie Chelsea hässlich-effizient gewinnen. Beides zählt.

Und Arsenal ist im AF ausgeschieden, stimmt. Aber der BVB genauso und zwar mit zwei Niederlagen inklusive 3:0 gegen Juventus zu Hause, die du ja auch nicht vor dem BVB einordnest trotz letzjährigem CL-Finale inklusive Halbfinalsieg gegen Real.

Ich sehe ehrlich gesagt die Sache anders. Ich sehe auch keine großen 3 mehr. In Meinen Augen sind neben Barca, Real und Bayern inzwischen mindestens noch PSG und Atletico zu nennen. Dann kommen für mich ManCity und Chelsea, die - wenn sie das Potential des Kaders ausschöpfen, nahezu auf Augenhöhe sind. Auf jeden Fall liegen sie nicht so weit zurück, als dass da ein Klassenunterschied wäre. Danach kommt eine breite zweite Reihe mit Dortmund, Arsenal, Manchester United und Juventus. Aber das sind letztendlich alles nur subjektive Einschätzungen.

[SirHenri]

Für mich gibt's die Top3 noch. Barca, Real und Bayern sind gegen jedes andere Team Europas favorisiert.

Und danach ein großer Pool mit Teams, wo ich fast jedes Spiel als 50/50 sehen würde mit Chelsea, ManUnited, ManCity, Arsenal, Atletico, Valencia, Sevilla, Dortmund, Porto, Juventus, Paris.

Teams wie Leverkusen, Schalke, Wolfsburg, Monaco, Donezk, AS Rom, Neapel, Zenit, Benfica, Lyon, Basel, Ajax, Fenerbahce, Piräus würde ich dann in die nächste Kategorie einordnen, die gegen alle obigen Teams Außenseiter wären. Aber teils auch nur leicht. An einem guten Tag kann auch hier jeder jeden schlagen.

[Macaroli]

Irgendwie macht es Spaß sich die Sätze gegenseitig auseinander zu sezieren. Bist ein guter Diskussionspartner Zarastro. Auch wenn das, was wir gerade machen extrem subjektiv ist. Mir fällt gerade auf, dass spielsträrke und sportlicher Erfolg wieder zwei Eigenschaften sind, welche bedingt miteinander zu tun haben. Traditionell hat zum Beispiel der SC Freiburg (weiß nicht ob das heute noch zutrifft) eine spielstarke Mannschaft gehabt. Eine der spielstärksten der Bundesliga. Aber in den meisten Jahren ging es für die Freiburger eher gegen den Abstieg als um den Europacup. War immer gut anzusehen, aber erfolgreich waren doch oft andere.

Oder das CL-Finale "dahoam" Bayern - Chelsea. Oder vielleicht sogar das Halbfinale Barca - Chelsea. Eigentlich war es lächerlich, dass die Engländer da jeweils als Sieger vom Platz gingen. Und natürlich war es auch jeweils extrem knapp. Aber gewonnen hatte da mal Chelsea. Alleine mit Glück will ich das auch nicht abkanzeln. Sie waren sich halt nicht zu Schade erst mal hinten dicht zu machen. Hätten sie versucht mit zu spielen, wären sie untergegangen.

Das sind halt auch verschiedenen Systeme und wenn man wie ich Verbindungen zu Italien hat, dann weiß man es auch zu schätzen, dass selbst eine harte Verteidigung eine hohe Kunst darstellen kann.

Naja, ich würde Sieg nicht unbedingt "glücklich" nennen. Mit etwas Glück hätte Dortmund bereits im Hinspiel den Sack zugemacht, oder Malagas Abseitstor hätte nicht gezählt.

So hätte auch Dortmunds Siegtreffe nicht zählen können. Mit glücklich meinte ich einfach, dass Dortmund das Spiel praktisch in der Nachspiezeit drehen konnte. Was davor war und ob ein Abseitstor ein anderes ausgleicht meinte ich gar nicht. Verdient für den BvB fand ich das alle mal, also bitte nicht falsch verstehen. Aber ich zitiere mal wieder "typisch BvB" Das hätte auch zweimal 2-3 Tore Vorprung für Dortmund sein können. Und solche "hätte, wäre, wenn" - Geschichten kann ich auf die genannten Mannschaften die ich auf einem Level mit Dortmund sehe durchweg anbringen können. Arsenal, dass immer wieder knapp im Achtelfinale, oft an einem Tor, scheitert. Aber sie scheitern halt. Neapel, welches im Halbfinale der EL (dahin miss der BvB erst mal kommen) dieses Jahr ebenfalls zu viele Chancen liegen lässt. Verdient wäre das Finale auf jeden Fall gewesen. Porto wie gesagt.

Sind sie nicht einmal auch in einer Gruppe mit Schalke Zweiter geworden, oder werfe ich da etwas durcheinander?

Und damit sind sie nicht besser als Schalke oder Leverkusen.

Und wo war Borussia Dortmund in der vergangenen Bundesliga-Saison? Richtig! Hinter Schalke und Leverkusen. ^^

[albanischerschwabe]

[...]Und auch ManUtd oder Arsenal sind nicht in der Kategorie des BVB[...]

Da hast du recht - spielen ja auch beide Champions League, im Gegensatz zum BVB.

Nur mal so:

CL-Bilanz ManU und Dortmund in den letzten 5 Jahren:
:::::::MAN U::::::::BVB
10/11: Finale - Nicht qualifiziert
11/12: Gruppendritter - Gruppenvierter
12/13: Achtelfinale - Finale
13/14: Viertelfinale - Viertelfinale
14/15: Nicht qualifiziert - Achtelfinale
15/16: Mindestens Gruppenphase - Nicht qualifiziert

Wie man da eine Überlegenheit des BVB aus dieser Statistik rauslesen kann ohne schwarz-gelbe Brille, ist mir ein Rätsel.

Das ist ein bisschen unfair, findest du nicht?
Der BVB ist erst spät zu einer so tollen Mannschaft gereift, da darf man nciht so weit zurückblicken.
Dass sie jetzt nicht qualiiziert sind, tja. Wie soll man das beantworten? In der Hinrunde waren sie eben sehr schlecht, mit Lewandowskis Abgang, Verletzten, viele Spieler ausser Form und viel Pech. Und selsbt mit all dem haben sie noch das AF als Gruppenerster erreicht und gegen den Finalisten verloren.
Doch jetzt sind sie wieder fantastisch. Und von der Qualität eben höher als ManUtd einzustufen.

Schwarz-gelbe Brille habe ich sicherlich nicht an, eher die fussball-spielende-Mannschaften Brille. Und es ist klar dass mich Dortmund begeistert so wie sie spielen und ManUtd eben nicht.

[albanischerschwabe]

Und zur Erinnerung, ich erwähnte ja Mannschaften die ein CL-Finale erreichen können.

Mein Fehler, dann muss ich den BvB dieses Jahr ja streichen. ^^ Wie gesagt, unsere Meinungen decken sich da nicht. Müssen sie auch nicht. Ich drücke dem BvB die Daumen, wenn es nicht gerade gegen Bayern geht. Ich würde mir auch wünschen, dass die Saison für die Dortmunder international wie national so weitergeht. Dann profitiert die ganze Bundesliga davon!

Ich will den BvB auch nicht runter reden, spielen tun die eh gerade stark. Aber man kann bei der ganzen Sache auch die letzte Saison nicht vergessen, als der BvB noch zum Rückrundenbeginn auf einem Abstiegsplatz war. Die Borussia war so tief unten, dass dies schon wieder zu schnell geht um sie gleich hinter den Top 3 Europas zu sehen oder dass sie zwingend vor Arsenal oder anderen Mannschaften stehen, die kontinuierlich dabei sind. Dortmund muss diese Saison zeigen, dass sie auch wieder vor Leverkusen, Wolfsburg, Schalke oder Augsburg stehen können. Das gelang die letzte Saison schon mal nicht.
.

Da hast du sicherlich gar nciht so unrecht, die Hinrunde macht ein bisschen Angst. Doch es spricht vieles dafür, dass es tatsächlich nur ein Ausrutscher war. Lewandowskis Abgang, Verletze und Spieler ausser Form. Dazu auch noch viel Pech.
Die Stärke des BVB, sow wie sie momentan spielen, scheint real.

[Xell]

[...]Und auch ManUtd oder Arsenal sind nicht in der Kategorie des BVB[...]

Da hast du recht - spielen ja auch beide Champions League, im Gegensatz zum BVB.

Nur mal so:

CL-Bilanz ManU und Dortmund in den letzten 5 Jahren:
:::::::MAN U::::::::BVB
10/11: Finale - Nicht qualifiziert
11/12: Gruppendritter - Gruppenvierter
12/13: Achtelfinale - Finale
13/14: Viertelfinale - Viertelfinale
14/15: Nicht qualifiziert - Achtelfinale
15/16: Mindestens Gruppenphase - Nicht qualifiziert

Wie man da eine Überlegenheit des BVB aus dieser Statistik rauslesen kann ohne schwarz-gelbe Brille, ist mir ein Rätsel.

Das ist ein bisschen unfair, findest du nicht?
Der BVB ist erst spät zu einer so tollen Mannschaft gereift, da darf man nciht so weit zurückblicken.
Dass sie jetzt nicht qualiiziert sind, tja. Wie soll man das beantworten? In der Hinrunde waren sie eben sehr schlecht, mit Lewandowskis Abgang, Verletzten, viele Spieler ausser Form und viel Pech. Und selsbt mit all dem haben sie noch das AF als Gruppenerster erreicht und gegen den Finalisten verloren.
Doch jetzt sind sie wieder fantastisch. Und von der Qualität eben höher als ManUtd einzustufen.

Schwarz-gelbe Brille habe ich sicherlich nicht an, eher die fussball-spielende-Mannschaften Brille. Und es ist klar dass mich Dortmund begeistert so wie sie spielen und ManUtd eben nicht.

Aha - das heißt also, wenn wir den BVB fair beurteilen wollen, dürfen wir nicht zu weit in die Vergangenheit, aber auch nicht zu sehr in die Gegenwart und auf die jüngsten Ereignisse schauen, sondern nur auf die zwei Jahre in der Mitte, die uns gefallen - verstehe ich das jetzt richtig. Dann würde ich sagen, ist der FC Porto die beste Mannschaft der Welt. Ich nehme jetzt als Betrachtungszeitraum das eine Jahr Anfang der 2000er, als sie die CL gewonnen haben. Das zweitbeste Team der Welt ist dann übrigens Monaco. Weiter vor oder zurück gehe ich jetzt nicht.

Aber um mal von dem ermüdenden und zähen Sch*vergleich BVB-Premier League wegzukommen und wieder zum eigentlichen Thema dieses Threads zurückzukehren. Es ist noch früh in der Saison, aber es bahnt sich in der Serie A eine ungewöhnliche Spielzeit an, ähnlich der, die die Bundesliga gerade hinter sich hat. Juventus steht nach 2 Spielen bei 0 Punkten, die Roma bei 1em, von der Tabellenspitze grüßen Teams wie Sessuolo, Torino und Chievo. Natürlich wird sich das Bild noch ordnen, könnte aber gut sein, dass wir nächste Saison ein paar neue Gesichter aus Italien international sehen, die dann mit schlechterem TK und weniger Erfahrung/Qualität das 5JW-Ergebnis drücken. Bleibt also spannend.

in England muss sich Chelsea noch fangen - 4 Punkte nach 4 Spielen ist ein Armutszeugnis. ManCity hat 12 von 12 Punkten eingefahren, mit den Skyblues ist zu rechnen. ManUnited und Arsenal, sowie auch Liverpool stehen bei 7 Punkten und haben keine weitere Top-Teams vor sich in der Tabelle. Es bahnt sich also ein Fünfkampf an, wie erwartet - aktuell mit ManCity als Favorit. Hier können wir, denke ich, leider nicht auf für uns positive und für die Engländer negative Überraschungen (5JW-technisch) in der Abschlusstabelle zählen.

Und in Deutschland: Bayern und Dortmund vorne sieht schon einmal gut aus. Auch Wolfsburg bis dato stabil - das freut. Leverkusen mit einer Niederlage gegen Bayern, ansonsten solide. Gladbach macht mir Sorgen - sowohl mit Blick auf die aktuelle Saison, als auch perspektivisch. Und Schalke ebenso - ich hoffe, dass die Königsblauen zumindest die EL schaffen. Zu mehr dürfte es nicht reichen, wenn Dortmund, Leverkusen und Wolfsburg ihre Normalform abrufen. Dann hätten wir zumindest unsere Top5 wieder international. Dahinter habe ich stand jetzt keine Präferenzen. Sowohl Augsburg, als auch Gladbach bleiben bis dato den Nachweis schuldig, dass man sie regelmäßig international sehen sollte. Bremen, Stuttgart und Hamburg sind aktuell meilenweit von diesem Level entfernt. Frankfurt? Hoffenheim? Köln und Mainz müssen es meiner Meinung nach nicht sein. Köln ist noch zu unerfahren. Mainz darf m.M.n. nie wieder international spielen. Mal sehen.

[JohnDRockford]

Bayers Schade: „Premier League wird Probleme bekommen“

„Die Premier League wird später Probleme bekommen, wenn sie ihre überbezahlten Profis nicht mehr loswird, weil in Europa kein anderes Land in der Lage ist, die Gehälter zu bezahlen, die in England verdient werden“, sagte Schade im Gespräch mit der „Sport Bild“.

Was für ein weinerlicher Trottel, sorry!
Diese unbegründeten, dummen Unkenrufe der Bundesligamanager nehmen echt mittlerweile überhand...die sind doch nur beleidigt, weil ihre Unfähigkeit jetzt endlich mal ausgekostet und vorgeführt wird!

Mit solchen Leuten in der Bundesliga wundert micht die derzeitige miese Situation nicht im Geringsten!

[Deluge]

Bei den Topmannschaften sehe ich eher keine Probleme, aber in den unteren Regionen der PL ist das schon ein Spiel mit dem Feuer. Haut man ebenfalls Kohle raus und lockt Spieler mit Wahnsinns Gehältern? Wenn es schief geht und man dennoch absteigt, steht man ohne die PL-Milliarden da, hat aber einen verdammt teuren Kader am Hals, der einen dann in der zweiten Liga möglicherweise vor riesige Probleme stellt. Steigt man dann nicht sofort wieder auf, kanns auch mal an die Existenz gehen.

[kaffeesturm]

aber es bahnt sich in der Serie A eine ungewöhnliche Spielzeit an, ähnlich der, die die Bundesliga gerade hinter sich hat. Juventus steht nach 2 Spielen bei 0 Punkten, die Roma bei 1em, von der Tabellenspitze grüßen Teams wie Sessuolo, Torino und Chievo. Natürlich wird sich das Bild noch ordnen, könnte aber gut sein, dass wir nächste Saison ein paar neue Gesichter aus Italien international sehen, die dann mit schlechterem TK und weniger Erfahrung/Qualität das 5JW-Ergebnis drücken. Bleibt also spannend.

in England muss sich Chelsea noch fangen - 4 Punkte nach 4 Spielen ist ein Armutszeugnis. ManCity hat 12 von 12 Punkten eingefahren, mit den Skyblues ist zu rechnen. ManUnited und Arsenal, sowie auch Liverpool stehen bei 7 Punkten und haben keine weitere Top-Teams vor sich in der Tabelle. Es bahnt sich also ein Fünfkampf an, wie erwartet - aktuell mit ManCity als Favorit. Hier können wir, denke ich, leider nicht auf für uns positive und für die Engländer negative Überraschungen (5JW-technisch) in der Abschlusstabelle zählen.

Und in Deutschland: Bayern und Dortmund vorne sieht schon einmal gut aus. Auch Wolfsburg bis dato stabil - das freut. Leverkusen mit einer Niederlage gegen Bayern, ansonsten solide. Gladbach macht mir Sorgen - sowohl mit Blick auf die aktuelle Saison, als auch perspektivisch. Und Schalke ebenso - ich hoffe, dass die Königsblauen zumindest die EL schaffen. Zu mehr dürfte es nicht reichen, wenn Dortmund, Leverkusen und Wolfsburg ihre Normalform abrufen. Dann hätten wir zumindest unsere Top5 wieder international. Dahinter habe ich stand jetzt keine Präferenzen. Sowohl Augsburg, als auch Gladbach bleiben bis dato den Nachweis schuldig, dass man sie regelmäßig international sehen sollte. Bremen, Stuttgart und Hamburg sind aktuell meilenweit von diesem Level entfernt. Frankfurt? Hoffenheim? Köln und Mainz müssen es meiner Meinung nach nicht sein. Köln ist noch zu unerfahren. Mainz darf m.M.n. nie wieder international spielen. Mal sehen.

Klasse Beitrag.
In der Serie A ist es tatsächlich ein ungewöhnlicher Start. Hoffen wir mal das es neue Gesichter gibt, das tut der Konkurrenz (uns) gut und ist auch schön für diese Vereine.
In der PL ist es gefühlt oft so das ein Team am Anfang vorne weg marschiert und im Laufe der Saison eingeholt wird. 5 Titelkandidaten sind ja mal ein Wort, lassen wir sie sich ordentlich bekämpfen und ermüden . Ich bin sehr gespannt ob ManCity dieses Jahr international was reissen kann, hoffe aber natürlich nicht das es so ist.
Zur BuLi habe ich nix hinzuzufügen.


Zum BvB-Thema: Es ist mir wirklich wurscht wie man den BvB einordnet. Tuchel muss sich international erstmal zurecht finden. Die bisherigen Gegner waren ja kaum ein Massstab. Und in der Bundesliga muss man auch mal abwarten. Die Teams werden sich auf den neuen BvB einstellen, vielleicht gibt es Verletzte, also es kann noch viel passieren. Trotzdem habe ich ein gutes Gefühl bei der Entwicklung. Vom Kader her ist Dortmund natürlich stark und der Fußball ist kontrollierter, weniger überhastet und somit kraftschonender als der von Klopp.

Steigt man dann nicht sofort wieder auf, kanns auch mal an die Existenz gehen.

Bei einem Abstieg, egal in welcher Liga, hat jeder Verein erstmal Probleme. Bis ein Verein wirklich Pleite geht, dauert aber normalerweise seine Zeit und hat nicht nur mit dem sportlichen abschneiden zu tun. Außerdem wirtschaften englische Vereine in der Regel sehr solide. Ich sehe das nicht so dramatisch.