Finanzierung von Erfolg

[Gurkentruppe]

Nur so nebenbei auch noch einmal ein Punkt zur Behandlung von RB Leipzig. Im Gegensatz dieser Aussage:

Darüber hinaus muss man auch feststellen, dass sich die Vereine der DFL ausdrücklich solidarisch mit Red Bull Leipzig zeigen und sich gegen Anfeindungen durch Fangruppen verwahren.

steht das aktuelle Verhalten vom FC St. Pauli. Schaut mal auf die offizielle Homepage des Vereins und schaut sowohl auf die Grafik die das Spiel des nächsten Spieltages anzeigt, als auch auf die Tabelle. In beiden ist das Logo von RB Leipzig durch einen einfachen Schriftzug "Leipzig" ersetzt. Wenn so ausdrückliche Solidarität mit RB Leipzig aussieht, und sich der St. Pauli somit gegen Anfeindungen durch Fangruppen verwahrt, dann frage ich mich aber schon ob die bei St. Pauli noch mitdenken. Das ist ja so als ob wir hier im Kindergarten sind und nicht im Profisport.

Sehe ich auch so. Damit tut sich St. Pauli keinen Gefallen.

[diyx]

ch lese diese Diskussion sehr interessierr mit, muss nun aber feststellen, dass sich die Argumente langsam im Kreis drehen und es fängt gerade an persönlich zu werden. Davon hat keiner etwas und ist ein Grund, warum viele hier u.a. das Transfermarkt-Forum icht leiden können.

[SirHenri]

Dreht Euch im Kreise soviel ihr wollt, das Wichtigste ist aber : Bitte sachlich bleiben und keine persönlichen Anfeindungen ! Danke !

[Xell]

Xell versteht den Unterschied zwischen Mäzen, Sponsor und Investor nicht. Für ihn handelt jeder, der Geld in einen Fußballverein steckt, im Sinne des Sports. Wer daran Zweifel hat, fällt in die Kategorie "Spinner", der von irrationalen Ängsten getrieben wird.

Dn Unterschied verstehe ich sehr wohl und habe in einem der oberen Beiträge sogar recht ausführlich dargelegt, dass ich - wenn ich in diesem Zusammenhang von Investoren sprechen - Mehrheitseigner meine. Siehe hier:

Stattgegeben. Aber das ist ja eher ein semantisches Problem. Gemeint sind nun einmal Übernahmen von Mehrheitsanteilen. Wir können auch gerne von Mehrheitseignern sprechen, wenn das dir eher zusagt.
Natürlich kann sich ein Sponsor oder Mäzen auch mit einer Minderheitsbeteiligung zufriedengeben, er hat dann aber keinen oder nur geringen Einfluss auf die Entscheidungswege im Club. Ich finde es normal, dass Menschen, die sich zum Teil mit achtstelligen Summen an einem Verein beteiligen, entsprechend auch Einfluss auf die sportlichen und wirtschaftlichen Belange nehmen wollen.

Wenn du schon mir vorwirfst, ständig Beiträge oberflächlich zu lesen, sollte dir doch dasselbe nicht passieren, meinst du nicht?

Nö, weil in Deutschland Investoren gar nicht verboten sind. Was treibt dich dazu, immer so einen Unsinn zu verfassen?

Ganz schlau der Frage ausgewichen. Die 50%+1-Regel verbietet Mehrheitsbeteiligungen und damit Investorenmodelle, wie sie in den anderen Ligen gängig sind. Das ist eindeutig aus dem Kontext herauszulesen, aber wenn man es nicht herauslesen will, dann eben nicht. Auf deinen zweiten Halbsatz gehe ich mal gar nicht ein, das ist wirklich nicht angebracht in diesem Forum.

Da du Texte nur oberflächlich liest, ist dir vielleicht nicht aufgefallen, dass ich diese Namen überhaupt nicht in die Diskussion eingebracht haben. Warum sollte ich etwas zu diesen Investoren schreiben?

Mir ist schon klar, dass nicht du diese Namen in die Diskussion eingebracht hast. Aber genau zu diesen Namen habe ich explizit Fragen an die Investoren )bzw.-Mehrheitseigner-Modell)-Gegner gestellt und keine Antwort bekommen. Warum du darauf eingehen solltest? Weil man das in einer erwachsenen Diskussion so macht. Wenn einem Fragen oder Argumente genannt werden, beschäftigt man sich damit und antwortet etwas. Oder man lässt das Diskutieren sein.

Akzeptierst du den FC Portsmouth und Xamax Neuchatel als Beispiele?

Sorry - kam nicht dazu, früher zu antworten.

Beide Beispiele sind auf jeden Fall eher Negativbeispiele für Investoreneinstiege. Ich habe versucht, mich ein wenig zu beiden schlau zu machen, um hier etwas sinnvolles dazu beitragen zu können. Ich habe entsprechende Informationen gefunden, dass beide Clubs in schwierigen wirtschaftlichen Verhältnissen übernommen wurden und dann unter dem Investor (bei Portsmouth sogar unter mehreren Investoren) Konkurs anmelden mussten. Die Investoren haben also den Clubs nicht den finanziellen Aufschwung beschert, auf den die Clubs wohl gehofft hatten.
Für mich bleibt die Frage, inwieweit der Investor hier aber am Untergang bzw. Konkurs des Clubs die Schuld trägt, oder ob der Club aufgrund der vorhandenen finanziellen Probleme auch ohne Investor in den konkurs gegangen wäre. Will heißen - haben die Investoren hier Geld abgezweigt und damit den Konkurs herbeigeführt (wie oben ja schon mal als Befürchtung geäußert), oder haben sie den freien Fall, der eh schon da war, nur nicht aufgehalten? Gewinne können sie nicht abgezweigt haben (wie die Glazers bei ManU), weil die beiden Clubs keine Gewinne gemacht haben. Haben Sie also Assets/Aktiva ausgegliedert und so die Substanz des Clubs angegriffen? Darauf habe ich nirgendwo Hinweise gefunden.
Ich lasse mich hier aber gerne eines Besseren belehren, falls jemand da andere Infos/Berichte/Quellen hat, die auf sowas hindeuten.

Ganz abgesehen davon, würde ich mir auch nicht wünschen, dass ein vorbestrafter, mutmaßlicher Terrorist aus einer Kriegsregion einen Club in Deutschland übernimmt. Ich denke aber, dass es da durchaus möglich ist, die Sache - Achtung: hier oft gefordertes Zauberwort - differenzierter zu betrachten. Nur weil man keine tscheteschenischen Mafiosi an der Club-Spitze haben will, muss man noch lange nicht deutschen Milliardären oder renommierten, westlichen Großfirmen Mehrheitsbeteiligungen verbieten.

Seien wir doch mal ehrlich, niemand hat gegen Hoffenheim oder RB Leipzig gewettert, weil er Angst darum hat, dass diese Clubs nach dem Ausstieg des Investors pleitegehen könnten. Die meisten Gegner dieser Clubs wünschen sich genau das. Es geht um Neid. Es geht um Missgunst. Und es geht darum, dass man die starke Position, die der eigene Verein hat, mit aller Macht und allen zu Verfügung stehenden Markteintrittsbarrieren schützen will.

Ich klinke mich an dieser Stelle aus der Diskussion aus, weil sie sich wirklich nur noch im Kreis dreht und negative Emotionen produziert. Sollten neue Infos zu portsmouth oder Xamax gepostet werden, lese ich sie mir sehr interessiert durch.

Gruß,

Xell

[Deluge]

Hier ist ein interessanter Artikel über Portsmouth

Das ist ein längerer Artikel, welcher eher darüber berichtet, wie die Fans sich nach einer gruseligen Investoren-Odyssee ihren Club einfach zurück kauften. Es ist aber erkennbar, in welchen Teufelskreis man geraten kann, wenn der Club einmal einem Investor gehört. Dann kann er diesen offenbar an wen auch immer er mag weiter verkaufen. Das läuft in diesem Fall von einer zwielichtigen Gestalt zur nächsten, bis die Fans eben die Schnauze voll hatten und selbst handelten. Der Artikel ist sicherlich nicht unbedingt objektiv und geht klar in Richtung "Fussball-Romantik". Lesenswert ist er dennoch, wie ich finde.

[Deluge]

Noch ein Artikel mit Beispielen aus Großbritanien

Kein Artikel, der Investoren grundsätzlich als Übel betrachtet, es finden sich dennoch etliche Beispiele von der Insel darin, in welchen das Experiment nicht erfolgreich war.

[Deluge]

Xamax Neuchatel

In Neuenburg war man wohl tatsächlich schon vorher sehr verzweifelt, anders kann ich mir den Verkauf an Tschagajew kaum erklären. Was dann dort abging, kann man kaum glauben. Tschetschenische Volkstänze auf der Leinwand in der Halbzeitpause, das Wappen und der Vereinsname sollten einen tschetschenischen Bezug bekommen..
Vielleicht können unsere Schweizer dazu etwas beitragen.

[tomfooty]

Danke für die Links.

"Welche Konsequenzen hat der „Fall“ Xamax für den Fußball in Deutschland? Mindestens die, dass Fans und Vereinsmitglieder auch in Zukunft Augen und Ohren offen halten sollten für den Fall, dass die 50+1-Regelung fällt. Dass dies eines Tages geschehen wird, daran zweifeln nur noch die wenigsten Experten."

Der letzte Artikel stellt also die Frage, ob die Ereignisse in der Schweiz auf den deutschen Fußball übertragen werden können. Ich gehe mal davon aus, dass das nicht 1:1 funktioniert. Der Artikel macht jedoch auch deutlich, dass die Art des Managens eines Vereins mitunter auch von der "Persönlichkeit" der Person(en) abhängt. Ich würde persönlich vermuten, dass die Persönlichkeit des zitierten Tschetschenen nicht unbedingt die sympathischste ist, odr?

Die Diskussion in diesem Forum hat immerhin bis jetzt dazu geführt, dass sowohl Negativ- als auch Positivbeispiele von Übernahmen thematisiert, genannt und diskutiert wurden, ohne dass eine sehr klare Tendenz erkennbar war.
Oft schien es ja sogar so zu sein, dass die Übernahme weder eine klare Verbesserung noch eine klare Verschlechterung der sportlichen Situation mit sich brachten. Muss man nun also dem Thema gegenüber einfach neutral bleiben? Ja.

Dann ist zu fragen, welche genauen Forderungen an der Ausgestaltung der Regelungen zu stellen ist, die für Übernahmen oder deren "Zulassung" gelten. Logischerweise müssten dann jede Art von Regelungen abgelehnt werden, da diese Regelungen die Neutralität verhindern.

[Gurkentruppe]

Ganz abgesehen davon, würde ich mir auch nicht wünschen, dass ein vorbestrafter, mutmaßlicher Terrorist aus einer Kriegsregion einen Club in Deutschland übernimmt. Ich denke aber, dass es da durchaus möglich ist, die Sache - Achtung: hier oft gefordertes Zauberwort - differenzierter zu betrachten. Nur weil man keine tscheteschenischen Mafiosi an der Club-Spitze haben will, muss man noch lange nicht deutschen Milliardären oder renommierten, westlichen Großfirmen Mehrheitsbeteiligungen verbieten.

Diese Differenzierung ist nach meiner Auffassung genau das, was im Augenblick in der Bundesliga passiert. Es ist eben nicht so, dass Mehrheitsbeteilungen gar nicht möglich sind, denn Hoffenheim, Leverkusen, Wolfsburg und Leipzig sind ja die Gegenbeweise.

Aaaaber: Die DFL hat einen Rahmen geschaffen, der eben die Hürden für solchen Mehrheitsbeteiligungen eher hoch hängt. In der Konsequenz kann man bei sachlicher Betrachtung eben relativ wenig gegen diese "Plastikclubs" einwenden. Vielen Fans sind sie trotzdem ein Dorn im Auge. Das ist aber wieder eine andere Geschichte.

Was man klar sagen muss: Die Regeln müssen juristisch für alle gleich sein. Deswegen kann die DFL den Zugang zu Mehrheitsbeteiligung auch nicht einfach Firmen untersagen, die ihnen nicht in den Kram passen. Die Idee renommierte, westlichen Großfirmen und deutsche Milliardären zuzulassen aber Hedgefonds aus Steuerparadiesen, russische Oligarchen oder Mafiosi hinter legalen Scheinfirmen außen vor zu lassen, funktioniert eben nicht. Dies wäre tatsächlich ein Eingriff in die Freiheit von Unternehmen. Und die betreffenden Firmen könnten ohne weiteres ihr Recht einklagen.

So wird derzeit ein Weg beschritten, Mehrheitsbeteiligung mit dem Ziel schneller Gewinnerzeugung unattraktiv zu machen. Ob das ausreicht, wird man sehen.

Vieles steht - auch in England - noch am Anfang. Ich finde es wenig sinnvoll, immer nur zu argumentieren, dass dies oder jenes noch nicht passiert ist. Heute werden entscheidende Schritte zur weiteren Kommerzialisierung des Fußballs getroffen, die, wenn sie uns später nicht mehr gefallen, eben nicht mehr zurückgedreht werden können.

[desch]

Auch wenn sich die Diskussion etwas im Kreis dreht möchte ich dann doch auch noch meinen Senf dazu geben. Hier wird von den Gegnern immer wieder reingeworfen das die Bundesliga und die Fans die Plastik(Retorten) Vereine nicht wollen und deswegen ist es ja demokratisch legitimiert den Status Quo zu belassen.
Dabei möchte ich erst mal bei RB ausholen. Ich mag den Verein wegen der Firma auch nicht besonders (wie ich schon mal sagte, was sie fussballerisch machen ist da eine ganz andere Sache). Aber die ''hardcore'' Fans, man möchte sie Ultras nennen, drehen am Rad. Wer mir ernsthaft erzählen will das die Vereine wirklich ernsthaft gegen das arbeiten lebt irgendwo nur nicht in der Realität. Was allein gegen Hopp gehetzt wurde, und das bei Frankfurt, Dortmund usw...und die Reaktionen der Vereine waren ein Witz. Dasselbe gilt auch für RB. Und es ist ganz klar das hier nichts anderes als ein einfacher Sündenbock gesucht wird. Und die armen Fans der Fortuna und Eintracht (nur Beispiele für ''recht angepisste Traditionsvereine'') fühlen sich beeinträchtigt weil der böse Hopp mehr Geld hat als Rostock. Und wie ich schon öfters sagte, die Dummheit von Waldhof Mannheim ist in meinen Augen legendär.
Mal abgesehen davon das das mit ein Grund ist warum Bayern so gerne als die Wurzel allen übels im deutschen Fussball gesehen wird. Mich nervt diese Heuchelei wo ein Traditionsverein irgendwie ein gottgebenes Recht hat in der ersten Liga zu spielen....man möchte bedenken das Bayern kein Gründungsmitglied der BuLi war, warum schmeissen wir sie nicht auch raus und schaffen Auf und Abstieg ab, und dann haben wir die Traditionsvereinliga...dann können wir auch gerne wieder Hooligankämpfe einführen usw...weil FORTSCHRITT / ÄNDERUNG IST IMMER SCHLECHT!!!
Ok, ihr merkt hoffentlich das ich absichtlich übertreibe.

Wie Xell (oder war es WerderDownunder) schon sagte, natürlich sagen alle Vereine die nicht einen Investor in der Hinterhand haben erstmal NEIN. Warum? Weil sie einem direkten Vorteil für ihre Konkurrenz zustimmen würden. Das hat absolut nichts mit irgendeinem solidarischen, oder gar altruistischen Grundgedanken zu tun. Ich wette wenn morgen Fraport entscheiden würde, hey, wir möchten die Eintracht werbewirksam zum CL Sieger machen, aber dafür möchten wir dieselben Strukturen wie Wolfsburg oder Leverkusen haben, dann ändert die Führung ihre Meinung schneller als ich hier diesen Post zusammen tippe.

Auch das wurde schon gesagt, aber nur weil es eine Mehrheit dafür gibt, heisst es nicht das es richtig ist. Bis vor einer Weile durften Frauen nicht wählen, in manchen ''progressiven'' Ländern dürfen sie nicht mal Autofahren...und Deutschland obwohl es bei uns besser ist, hat auch einige demokratische Irrlichter auf dem Kerbholz.

Das Problem ist manche wünschen sich die guten alten Zeiten der 70ger und 80ger zurück wo der Fussball noch weit weniger kommerzialisiert war. Das ist auch legitim. Allerdings ist es weltfremd, naiv und längst von der Realität überholt. Genauso als könnte man die Globalisierung einfach wegwünschen. Es gibt keinen Weg zurück, Bosman änderte die Spielregeln grundlegend, und jetzt ist soviel Geld im Spiel das es einfach kein zurück mehr geben kann. Und das hat nichts mit Investoren oder so zu tun sondern ist einfach ein arbeitsmarkttechnischer fakt. Wenn ich woanders das doppelte oder dreifache an Gehalt bekomme, gehe ich dahin (ich sag nur Shaqiri)...aber hey, nene, Spieler sind keine Menschen, sie spielen nur Fussball ohne an Finanzen zu denken, sie sind die besseren Menschen. Ob Fussballer die Gehälter verdienen ist absolut irrelevant. Natürlich tun sie das nicht (ich rede von den aber Millionen die auch mittelmässige Spieler bekommen), aber wenn du etwas dran ändern willst, dann musst du eben eine andere Sportart in Deutschland etablieren die ihm die Fans streitig macht. Die einzige andere Möglichkeit wäre das US Franchise/wagecap/draft system. Aber das wäre mehr als eine Revolution.

Und der Witz an der Sache ist auf die deutsche Nationalmannschaft zu verweisen. Die besseren Spieler werden einfach ins Ausland gehen. Wir sehen ja schon momentan das viele überdurchschnittliche Spieler die Liga verlassen. Das wird sich verstärken wenn die finanzielle und sportliche Perspektive weiter abbaut. Aber ich hab sowieso manchmal das Gefühl, das vielen ''Traditionalisten'' es eh lieber wäre wenn nur noch die ''wahren'' Fans in Stadion gehen und sich für Fussball interessieren...Ach was hat die WM 2006 nur kaputt gemacht das jetzt sogar Frauen sich für Fussball interessieren...Achtung...Übertreibung...

Ich möchte nochmal betonen, keiner sagt man muss die Bundesliga auf Teufel komm raus an Investoren verramschen, auch sollte man etwaige Sicherheiten einfügen damit sowas wie die Glazers nicht passieren kann. Aber da die 50+1 Regel eh schon aufgeweicht ist bis zum geht nicht mehr, welchen Sinn hat es denn noch? Nach dem Fall der 50+1 Regel wird nicht auf einmal jeder Verein gezwungen sich zu verkaufen.

Die Wahrheit ist, wir haben ein europäisches Fussballsystem und die Bundesliga hat einen gewaltigen Standortnachteil deswegen. Und dieser Nachteil wird immer offensichtlicher. Und apropos, hier wurde bei irgendeinem Post geschrieben das die PL so extreme Eintrittskartenpreise hat. Ja, das hat einen einfachen Grund...die Engländer sind Kapitalisten...supply and demand...solange die Stadien immer noch voll sind interessiert es sie nicht. Ob man das gut heisst ist egal, es zwingt ja auch keiner zu den Spielen zu gehen. Natürlich ist es Schade wenn es die ärmeren Leute ausschliesst, aber in Deutschland sind wir davon ja noch meilenweit entfernt. Ausserdem bezweifel ich das die Ticketpreise in der PL bei Vereinen ohne Investor aus Prinzip billiger sind. Und ich bezweifel das ein Investor die Kartenpreise soweit anheben würde bis das Stadion halb leer bleibt...manchmal möchte man meinen die Leute glauben Investoren wollen einen Fussballverein nur kaufen um sich selbst zu schaden.
Investoren können genauso inkompetent sein wie die normalen Herren die ansonsten auch unsere Vereine leiten...Es gibt dutzende Beispiele aber ich nehme das meiner Heimat, SSV Ulm 1846...der Verein wurde wundervoll in die jetzt dritte Insolvenz seit dem Aufstieg gewirtschaftet...ganz ohne Investor...ich gebe zu, ich kann mir kaum Vorstellen das es ein Investor schlechter machen könnte.