Finanzierung von Erfolg

[Gurkentruppe]

- Doping ist nach internationalem Recht illegal und einen Straftat. Ich denke nicht, dass es da von Land zu Land unterschiedliche Regelungen gibt.

Ist aber leider so. In Deutschland wurde erst in diesem Jahr ein Antidoping-Gesetz verabschiedet, das Doping unter Strafe stellt. In der Regel wird man nur von Sportverbänden gesperrt. Mehr passiert einem Sportler nicht, obwohl er durch seinen sportlichen Erfolg nicht unerhebliche finanzielle Vorteile erzielen kann.

Meine Güte, glaubst du tatsächlich China, Russland und die USA würden internationalen Strafrechtsregelungen zustimmen, damit ihre Sportler weniger Medaillen erzielen können?

Dass Hedgefonds deutsche Kapitalgesellschaften ausnehmen und dadurch dem deutschen Staat Steuern entgehen, ist wohl nur eine Phantasie. Und so etwas ist auch noch nie, nie, nie passiert. Weil für so etwas gibt in deiner Welt ja auch irgendein internationales Recht, dass so etwas regelt.

[Xell]

Wie kommen wir jetzt bitte auf Hedgefonds? Du schmeißt hier wild Sachen durch die Gegend, die du subjektiv als ungerecht empfindest. Wenn es ums Steuern zahlen geht, dann gibt es Landesgesetze und internationale Unternehmen konzipieren ihre Struktur so, dass sie möglichst wenige Steuern zahlen. Machen übrigens nicht nur Hedge-Fonds so, sondern auch andere Unternehmen oder auch Tennisspielerinnen, die komischerweise alle in der Schweiz oder in Monte Carlo sesshaft sind. Man kann das mögen oder nicht, ändert aber nichts daran, dass das nicht illegal ist.

Beim Doping gibt es die entsprechenden Gesetze der Sportverbände (keine Strafgesetze, entschuldige die falsche Wortwahl), die Dopingvergehen entsprechend sanktionieren. Ob in China, Russland oder woanders ebenso streng kontrolliert wird, wie in Deutschland, weiß keiner von uns genau - ich vermute, nicht. Allerdings hat auch dieses Thema absolut nichts mit Investoren zu tun, da Doping eben von Sportgerichten sanktioniert ist, Investoren aber nicht.

Doping: Weltweit sanktioniert. In einigen Ländern sind die Kontrollen inoffiziell lascher als in anderen.
Investoren: Weltwelt legal, in Deutschland verboten.

Merkst du den Unterschied?

Im Übrigen ist man noch kein naiver Idiot, nur weil man die Investoren nicht für die Inkarnation des Teufels hält. Aber du gehst ja auch nach mehrmaligem, explizitem Nachfragen nicht auf ein einziges reales Beispiel ein, dass nicht in deine Argumentation passt. Ich habe explizit nach deinen Gründen für die Ablehnung von Kühne und Ismaik gefragt. Zwei Investoren, deren Handlungen durch die Presseberichte bekannt sind und analysiert werden können. Warum du diese Fragen ignorierst und im Thema "Finanzierung von Erfolg (bei deutschen Fußballvereinen)" lieber über steueroptimierende Hedgefonds, Dopingkontrollen in China und ein hypothetisches Horror-Zukunftsszenario in ungefähr 20 Jahren reden willst, bleibt wohl dein Geheimnis.

Ich bin mittlerweile bereit, hartes Geld zu wetten, dass du auch jetzt keine konkrete (nicht auf Vermutungen und Unterstellungen, sondern auf bekannten Berichten und Fakten basierende) Handlung von Ismaik oder Kühne nennen wirst, die '60 oder Ismaik nachweislich geschadet hätte. Im Gegenzug lassen sich aber bei beiden eine ganze Reihe von Handlungen aufzählen, die nachweislich positive Auswirkungen hatten. Zum Beispiel substantielle finanzielle Hilfe, ohne die beide Clubs mindestens eine Liga tiefer spielen würden.

Aber das ist in deinen Augen wahrscheinlich nur das Gelaber eines Dummen, der das Fegefeuer der Investorenhölle ob seiner Kurzsichtigkeit nicht am Horizont aufflammen sieht.

[Deluge]

Akzeptierst du den FC Portsmouth und Xamax Neuchatel als Beispiele?

[kleinerfisch]

Beispiel 1:
Anzahl der Termine/Spieltag in eigentümergeprägten Ligen:
Spa: 8-10
Ita:6-8
zum Vergleich BuLi: 5
(aber: Eng auch 5)

Beispiel 2:
vergleichsweise hohe Ticketpreise in England (Spanien/Italien weiß ich nicht)

Beispiel 3:
Geld wird aus dem Verein gesaugt:
krassestes Beispiel ManU aber auch andere englische Vereine (meist über Gehälter des Eigentümers als Chairman oder verzinsliche Darlehen, manchmal auch Dividenden)
ManU hat 2010-14 430 Mio. Pfund Schulden getilgt und allein 2013-14 100 Mio. Pfund Zinsen gezahlt. Ende 2014 blieben immer noch 275 Mio Pfund Schulden.
Die Gelder hatten die Glazers benutzt, den Kauf des Vereins zu finanzieren.
Dem Spielbetrieb wurden somit ca. 60 Mio. Pfund/Jahr entzogen, also etwa 15% des Jahresumsatzes.

Beispiel 3:
Arsenal: Geld wird nicht in den Fußball reinvestiert (2stellige Pfundmillionen auf der Bank)

Beispiel 4:
Investor hört plötzlich auf zu zahlen (Malaga, Machatschkala, Monaco)

Beispiel 5:
Das Desinteresse der (meisten) italienischen Klubs und deren Dachverbände, etwas gegen die faschistischen Umtriebe ihrer (zahlenden) Fans zu machen.


Natürlich sind ManU oder Arsenal nicht abgestiegen, natürlich sind die englischen Stadien weiter voll (nur halt mit Leuten aus anderen Einkommensgruppen), natürlich sind die 3 Ms nicht pleite und manche Leute finden es auch gut, wenn sie jedes einzelne Spiel live im TV sehen können.
Alles kein Weltuntergang, aber alles auch Vorgänge, die den jeweiligen Fans nicht gefallen.

Persönlich finden ich die o.g. Beispiele (bis auf Nr. 5) alle nicht weiter tragisch. Als Bewohner der Fußball-Diaspora (200 km bis zum nächsten Erst-, 100 km bis zum nächsten Zweitligaverein) sind mir gestaffelte Anstoßzeiten nicht unlieb und die Ticketpreise egal.
Entsprechend bin ich auch kein ausgesprochener Fan eines Vereines sondern schaue einfach gerne guten Fußball. Wenn also der eine oder andere Verein abschmiert, ist mir auch das eher egal.
Ich verstehe aber auch Leute, zu deren Kultur der wöchentliche Stadionbesuch beim "eigenen" Verein gehört, die sich das auch leisten können wollen, und die dann auch möchten, dass ihr Geld wieder in den Fußball fließt.

Ich finde es auch naiv, zu glauben, dass wenn keine oder weniger Fans/Fangruppen mehr mit am Tisch sitzen (und sei es mittelbar durch von ihnen gewählte Vereinsvertreter), dass die Interessen dieser Gruppe noch genauso beachtet werden. Nicht umsonst gibt es in demokratisch verfassten Ländern "Checks and Balances" um Minderheitenrechte zu sichern und abweichende Meinungen hörbar zu machen. Im reinen Kapitalismus gibt es das eben nicht.
Man sieht das auch in der Katar-Entscheidung oder dem merkwürdigen Verbot des Trikotausziehens (männliche freie Oberkörper sind ja in den traditionellen Fußballländern nichts anstößiges) durch FIFAs ebenfalls "fanfreie" Gremien.

Wenn alle Teams einer Liga (oder auch nur eine Mehrheit) eigentümergesteuert handeln, dann zählen Faninteressen eben nur noch soweit, wie deren Missachtung Geld kostet.


Noch ein Wort zur Attraktivität der Ligen:
Ich merke, dass ich in den letzten Jahren zunehmend englischen Fußball schaue. Das liegt an verschiedenen Faktoren:
- zunehmende Verfügbarkeit und Qualität von Liveübertragungen aus dem Ausland
- ich kann gut genug Englisch, um einem Fußballkommentator zu folgen
- Da spielen regelmäßig mindestens 5 Vereine auf CL-Viertelfinalniveau; entsprechend gibt es etwa jede zweite Woche ein vielversprechendes Spiel. Dazu kommen dann noch die beiden Cups, wo sich gegen Ende auch die besten Mannschaften tummeln.
In der BuLi dagegen, gibt es neben Bayern im Jahr höchstens zwei weitere Vereine auf dem Niveau - das sind dann halt nur 6 Spiele im Jahr + evtl. ein Pokalspiel!

Wenn ich repräsentativ bin, dann erklären sich die Popularität und die hohen Beträge für TV-Rechte im Ausland (die englischen TV-Auslandsrechte sind schon jetzt so viel wert wie die gesamten TV-Rechte der BuLi) auch aus der "Breite in der Spitze" in England.


Und schließlich:
Ihr solltet Euch wirklich mal einigen, was denn ein "Investor" eigentlich ist. Wenn ich die einzige Definition, die ich hier finden konnte, lese:

Normalerweise ist ein Investor jemand, der deutlich mehr Geld in den Club investiert, als er je aus diesem herausbekommen wird.

dann ist das aber ein ganz eigener Investorenbegriff. Normalerweise (also für mich, Wikipedia, alle anderen (?)) strebt ein Investor das Gegenteil an (klappt natürlich nicht immer). Es wäre also für Xell und mich praktisch unmöglich, über die Vor- und Nachteile von Investoren zu diskutieren, da wir über verschiedene Dinge sprächen.
Die gleiche Diskussion gab es ja schon vor einem Jahr und ich habe damals versucht, die verschiedenen Typen von Eigentümern im Fußball mal zu klassifizieren. Da die Resonanz damals extrem bescheiden war, hier nur der Link zu meinem damaligen Beitrag: //www.5-jahres-wertung.de/Forum/vi ... 5&start=50 (3. Beitrag auf der Seite).
Vielleicht hilft's ja, die teilweise doch recht hitzige Diskussion wieder auf ein sachliches Niveau zu bringen.

[Werder Downunder]

Akzeptierst du den FC Portsmouth und Xamax Neuchatel als Beispiele?

Falls dieser Beitrag mir gilt und auf den folgenden Absatz zielt, dann nein :

Und hier dann wieder das Totschlagargument, daß der böse Investor die Lust verliert und alles einfach billigst verscherbelt um den Verein dann dicht zu machen.
Nennt mir ein einziges Beispiel wo genau das so passiert ist. Ich kenne keines. Dass sich ein Investor zurück gezogen hat und den Verein in massiven finanziellen Schwierigkeiten gebracht hat, das schon. Aber dass ein Verein einfach so aufgelöst wurde ist mir nicht bekannt. Und Misswirtschaft die zu hohen Schulden und zu Zwangsabstiegen aufgrund von übermäßigen Schulden führt, hat es auch in traditionellen Vereinen zur Genüge gegeben. Das kann man nicht als Gegenargument gegen Mehrheitseigner nennen.

Das bezog sich explizit auf diese Aussage (Hervorhebung von mir):

Was passiert eigentlich wenn ein Mehrheitseigner die Lust am Klub verliert und keinen passenden Käufer findet? Gibt es etwas, was ihn daran hindert, die Spieler zu verkaufen, Klubgelände und -gebäude zu verkaufen und den Laden dann einfach dicht zu machen?

Ich suche also nach einem Beispiel in dem ein Mehrheitseigner einfach alles was nicht niet und nagelfest ist verkauft und den Verein auflöst. Dies ist weder bei FC Portsmouth noch bei Xamax Neuchatel passiert. In beiden Fällen hat der Investor die Zahlungen eingestellt und die Vereine damit in die Insolvenz getrieben. Dass das passiert habe ich ja in meiner Aussage auch anerkannt. Ich akzeptiere dies aber nicht als Beispiele dafür der Mehrheitseigner die ausgerufene Sünde begangen hat das "Klubgelände und -gebäude zu verkaufen und den Laden dann einfach dicht zu machen".
Und Insolvenzen, Zwangsabstiege und Neugründungen von Vereinen gibt es auch ohne Mehrheitseigner und auch in der sicheren deutschen Fußballgesellschaft zur Genüge. Viele Präsidenten und Manager haben ihre Vereine überschuldet und mussten dann Spieler verkaufen und Lizenzentzüge und Zwangsabstiege der Vereine ertragen. Der Ausschluss von Mehrheitseignern schützt also nicht vor Mismanagement und Pleiten.

[Werder Downunder]

Nur so nebenbei auch noch einmal ein Punkt zur Behandlung von RB Leipzig. Im Gegensatz dieser Aussage:

Darüber hinaus muss man auch feststellen, dass sich die Vereine der DFL ausdrücklich solidarisch mit Red Bull Leipzig zeigen und sich gegen Anfeindungen durch Fangruppen verwahren.

steht das aktuelle Verhalten vom FC St. Pauli. Schaut mal auf die offizielle Homepage des Vereins und schaut sowohl auf die Grafik die das Spiel des nächsten Spieltages anzeigt, als auch auf die Tabelle. In beiden ist das Logo von RB Leipzig durch einen einfachen Schriftzug "Leipzig" ersetzt. Wenn so ausdrückliche Solidarität mit RB Leipzig aussieht, und sich der St. Pauli somit gegen Anfeindungen durch Fangruppen verwahrt, dann frage ich mich aber schon ob die bei St. Pauli noch mitdenken. Das ist ja so als ob wir hier im Kindergarten sind und nicht im Profisport.

[Xell]

Beispiel 1:
Anzahl der Termine/Spieltag in eigentümergeprägten Ligen:
Spa: 8-10
Ita:6-8
zum Vergleich BuLi: 5
(aber: Eng auch 5)

Mir ist nicht ganz klar, was daran schlecht oer gut ist für einen Fan.

Beispiel 2:
vergleichsweise hohe Ticketpreise in England (Spanien/Italien weiß ich nicht)

Stimmt - aber 1) liegt das z.T. an generell höheren Preisen in London (6 der 20 Clubs kommen aus London), 2) könnte auch die hohe Qualität des Spiels ein Grund sein (Bayern will auch mehr Geld sehen, als Paderborn - wenn in der PL nunmal 5-6 Teams auf absolutem Top-Niveau spielen, dann verlangen die auch höhere Ticketpreise), zum 3) weiß ich nicht, warum besser betuchte Stadionbesucher irgendwie schlechter sein sollen, als weniger gut betuchte. So lange das Stadion voll ist, doch alles ok - oder muss es unbedingt mit Hartz4-Empfängern und Niedrigverdienern voll sein, damit man sich gut fühlt?

Beispiel 3:
Geld wird aus dem Verein gesaugt:
krassestes Beispiel ManU aber auch andere englische Vereine (meist über Gehälter des Eigentümers als Chairman oder verzinsliche Darlehen, manchmal auch Dividenden)
ManU hat 2010-14 430 Mio. Pfund Schulden getilgt und allein 2013-14 100 Mio. Pfund Zinsen gezahlt. Ende 2014 blieben immer noch 275 Mio Pfund Schulden.
Die Gelder hatten die Glazers benutzt, den Kauf des Vereins zu finanzieren.
Dem Spielbetrieb wurden somit ca. 60 Mio. Pfund/Jahr entzogen, also etwa 15% des Jahresumsatzes.

Ich gebe dir recht, allerdings muss man auch sagen, dass die generelle Öffnung für die Investoren und die kommerzielle Ausrichtung der PL dazu geführt haben, dass ManU auch ohne diese 60 Mio Pfund pro Jahr immer noch deutlich höhere Transferausgaben tätigen konnte, als jeder andere deutsche Club (inklusive Bayern). Als Bayern Ribery für 25 Mio holte, verpflichtete ManU 3 Spieler für jeweils 40, 35 und 30 Mio. Das zu einer Zeit, als sie noch nicht den neuen TV-Vertrag hatten. Dieses Jahr haben sie schon ca. 150 Mio ausgegeben und mal eben noch ein 85-Mio-Angebot für Thomas Müler unterbreitet. Man kann also weiß Gott nicht davon sprechen, dass der Investor dem Club schadet, oder ihn sogar kaputt macht.

Beispiel 3:
Arsenal: Geld wird nicht in den Fußball reinvestiert (2stellige Pfundmillionen auf der Bank)

Das Beispiel lasse ich nicht gelten, denn über die Transferpolitik bei Arsenal entscheidet nicht der Investor, sondern Arsene Wenger. Der hat sich jahrelang gegen teure Transfers gesperrt. Der Investor hat mehrmals beteuert, dass das Geld bereit steht und Wenger es ausgeben kann, wenn er will. Wenger wollte nicht. Bis vor kurzem. In den letzten Jahren investiert Arsenal ja durchaus kräftig. Özil für 50 Mio. Sanches für 50 Mio (?), jetzt Cech für ein nettes Sümmchen. 40 Mio Angebot von Götze vor zwei Jahren.
PS: Du meinst sicherlich dreistellige Pfundmillionen auf der Bank. Zweistellige Pfundmillionen auf der Bank wären ein Klacks und nicht der Rede wert.

Beispiel 4:
Investor hört plötzlich auf zu zahlen (Malaga, Machatschkala, Monaco)

Das Beispiel gilt in meinen Augen auch nicht, denn keinem dieser Clubs geht es wirklich schlechter, als vor dem Investoreneinstieg.
Malaga: Waren Mittelmaß, wurden mit Investor kurzzeitig ein Top-Team, sind jetzt wieder Mittelmaß.
Machatschkala: Siehe Malaga
Monaco: Waren immer wieder mal oben in der Ligue 1, sind unter dem Investor zweite Kraft geworden, sind jetzt wieder immer wieder mal oben (spielen dieses Jahr CL-Quali).
Da sehe ich jetzt kein Team, dass durch den Investor im Vergleich zu vorher richtig Schaden genommen hat.

Beispiel 5:
Das Desinteresse der (meisten) italienischen Klubs und deren Dachverbände, etwas gegen die faschistischen Umtriebe ihrer (zahlenden) Fans zu machen.

Mal ehrlich, das dass irgendetwas mit den Investoren zu tun hat, ist doch reine Spekulation. RB Leipzig unternimmt als Investorenclub deutlich mehr gegen Rassismus, als Dynamo Dresden oder Lok Leipzig. Wie erklärst du dir das?

[Deluge]

Akzeptierst du den FC Portsmouth und Xamax Neuchatel als Beispiele?

Falls dieser Beitrag mir gilt und auf den folgenden Absatz zielt, dann nein :

Nee, das ging Richtung Xell.

[Gurkentruppe]

Wie kommen wir jetzt bitte auf Hedgefonds?

Weil selbst die FIFA da mittlerweile Probleme sieht und vor einigen Wochen Hedgefonds den Handel mit Transferrechten an Fußballspielern untersagt hat.

Merkst du den Unterschied?

Nö, weil in Deutschland Investoren gar nicht verboten sind. Was treibt dich dazu, immer so einen Unsinn zu verfassen?

Im Übrigen ist man noch kein naiver Idiot, nur weil man die Investoren nicht für die Inkarnation des Teufels hält.

Wer tut das denn hier? Investoren sind doch auch in der Bundesliga (siehe Bayer, Bayern oder Dortmund) schon seit Jahren üblich. Die entscheidende Frage ist, welche Besitzverhältnisse man einem Investor erlauben will. Das ist schon etwas komplexer als Investor ja/nein.

Aber du gehst ja auch nach mehrmaligem, explizitem Nachfragen nicht auf ein einziges reales Beispiel ein, dass nicht in deine Argumentation passt. Ich habe explizit nach deinen Gründen für die Ablehnung von Kühne und Ismaik gefragt. Zwei Investoren, deren Handlungen durch die Presseberichte bekannt sind und analysiert werden können. Warum du diese Fragen ignorierst und im Thema "Finanzierung von Erfolg (bei deutschen Fußballvereinen)" lieber über steueroptimierende Hedgefonds, Dopingkontrollen in China und ein hypothetisches Horror-Zukunftsszenario in ungefähr 20 Jahren reden willst, bleibt wohl dein Geheimnis.

Da du Texte nur oberflächlich liest, ist dir vielleicht nicht aufgefallen, dass ich diese Namen überhaupt nicht in die Diskussion eingebracht haben. Warum sollte ich etwas zu diesen Investoren schreiben?

[Gurkentruppe]

Ihr solltet Euch wirklich mal einigen, was denn ein "Investor" eigentlich ist. Wenn ich die einzige Definition, die ich hier finden konnte, lese:

Normalerweise ist ein Investor jemand, der deutlich mehr Geld in den Club investiert, als er je aus diesem herausbekommen wird.

dann ist das aber ein ganz eigener Investorenbegriff.

Xell versteht den Unterschied zwischen Mäzen, Sponsor und Investor nicht. Für ihn handelt jeder, der Geld in einen Fußballverein steckt, im Sinne des Sports. Wer daran Zweifel hat, fällt in die Kategorie "Spinner", der von irrationalen Ängsten getrieben wird.