Frankreich

[froglegeater]

- die Mäzene von PSG und Monaco nicht vergraulen

Das zielt wohl auch ein wenig auf die Politik von Hollande ab. Naja, darüber wollen wir jetzt nicht reden. Aber die Möglichkeiten der Klubs haben sich im internationalen Vergleich seit seiner Amtsübernahme nicht gerade gesteigert.

Das zielte auch auf die Vorstände der mittelstarken Ligue-1-Klubs ab. Von Hollandes 75%-Steuer werden die „Schwergewichte“ PSG und Monaco ja viel weniger getroffen als die „Mittelgewichte“ Lyon, Marseille usw.
Die rückwirkenden Steuern und Strafzahlungen gegen Monaco werden v.a. Von den Präsidenten von Lyon, Marseille etc. forciert. Die versuchen sich natürlich damit die Konkurrenz aus Monaco vom Leibe zu halten. Vergraulen aber auch deren Geldgeber.

ursprünglich wollte ich noch Vergleiche ziehen mit der Situation der Bundesliga in den 90er Jahren.

Der Vergleich ist schwer zu ziehen, finde ich. Deutschland hat sich nach der verkorksten EM 2000 ja u.a. Frankreich als Beispiel genommen, das damals dank seiner hervorragenden Nachwuchsarbeit den Weltfußball dominierte. Bei etliche Maßnahmen wie z.B. den Leistungszentren, die für jeden Bundesliga-Klub Pflicht wurden, wurden, diente ja Frankreich als Vorbild. Inzwischen hat Deutschland gründlich auf- und sogar überholt.

Aber die Nachwuchsarbeit in Frankreich ist weiterhin nicht schlecht. Frankreich kann da also nicht den Trend umkehren und diesmal von Deutschland „abgucken.“
Die Reformen müssen nicht primär bei der Nachwuchsarbeit ansetzen.
Das Problem sind die Vereine, denen es an Attraktivität und Finanzkraft fehlt, um die jungen Talente auch zu halten. Die verlassen Frankreich bevor sie überhaupt volljährig sind (siehe z.B. Pogba), die anderen gehen nach ihrer ersten guten Ligue-1-Saison. Die Vereine müssten also attraktiver werden (Problem: geringeres Zuschauerinteresse als z.B. in D) und weniger stark belastet werden (Problem: höchste Steuerbelastung europaweit), um ihre jungen Talente überhaupt halten zu können.

Anstatt die deutsche Nachwuchsarbeit zu kopieren (die ursprünglich eh von Frankreich inspiriert wurde), sollten sich die französischen Klubs das Marketing und die Infrastruktur der deutschen Vereine zum Vorbild nehmen. Die Infrastruktur wird teilweise kommen, mit den neuen Stadien der EM, aber in Sachen Zuschauerfreundlichkeit (und daraus folgend Zuschauerzuspruch) kann Frankreich (wie fast jedes Land) viel von Deutschland lernen. Auch in Sachen Auslands-Vermarktung zieht die Budesliga jetzt (etwas verspätet) an. Frankreichs Vereine schöpfen den in- wie ausländischen Markt bisher sehr ungenügend aus.

Nun war eher meine Überlegung ob man sich nun sagt, Prima wir haben PSG, nun kommt Monaco dazu. Fazit: Die Probleme lösen sich von alleine. Das wäre trügerisch.

Genau das wird leider gerade oft gesagt.
Über die Stars und Siege von PSG redet man die ganze Saison, über die katastrophalen Ergebnisse von Marseille und Bordeaux höchstens ein paar Tage. Der Trainer von Bordeaux (Zitat: „Die EL geht uns am A*** vorbei“) wird in einem heutigen Artikel schon wieder als Genie gefeiert. Weil Bordeaux nach dem EL-Aus nur noch gewonnen hat und seit dem Spiel gegen Frankfurt in der Ligue 1 von Platz 15 auf 4 gestiegen ist.

Und genau deswegen würde ich mir wünschen, dass Frankreich für 1 Jahr den 3. CL-Platz verliert. Dann würde die breite Masse mal aufwachen. Und es würden vielleicht mal nicht nur die Erfolge (PSG) sondern auch die Misserfolge (Bordeaux, Lille) in langfrisitge Analysen mit einbezogen werden.

Aber insgesamt muss eine Liga mehr bieten, als auf Hilfe von "außen" (Investoren) zu hoffen. Aber wenn ich das lese passiert ja auch einiges. Vielleicht ist dieser Durchänger dann ja auch etwas reinigendes. Dann ist ja fast damit zu rechnen, dass sich im Windschatten der beiden Großen, in den kommenden 4-5 Jahren auch etwa 2-3 Teams finden, die sich aus eigener Kraft wieder nach oben bewegen. Klingt eigentlich auch sehr spannend.

Genau darauf hoffe ich:
1) kurzfristig den „reinigenden Effekt“ (mental durch einen einjährigen Verlust des 3. CL-Platzes, strukturell durch den Neuaufbau der „alten Größen“)
2) mittelfristig den Aufbruch, befeuert durch die Stadien & Infrastruktur der EM, welche die dann sanierten Klubs wie Lyon, Marseille oder Bordeaux voll nutzen können)

PSG auch, aber hier wollen die neuen Besitzer eigentlich raus aus dem Prinzenpark.

Die haben kürzlich den Vertrag unterzeichnet, bleiben 30 Jahre im Parc de Prince.

Stimmt, nachdem die Pariser Stadtverwaltung einen Abbruch & Stadionneubau blockiert hat. Den Qatari's hat das nicht sonderlich geschmeckt.

Warum schreibst du eigentlich manchmal Olympique Lyonnais und manchmal Lyon. Was bedeutet die Endung -nais am Wort? Der Name der Stadt heißt doch auch im Französischen "Lyon", oder?

Lyonnais ist der Genitiv von Lyon. In Frankreich ist der korrekte Name des Vereines „Olympique Lyonnais.“
Genauso wie man in Deutschland nicht „Hamburg SV“ sondern „Hamburger SV“ sagt.

Das gleiche gilt für „Stade Rennais“, „Olympique de Marseille“, etc.

- finanzielle Anreize für Europapokal-Siege schaffen. z.B. einen Teil der TV-Gelder der Ligue 1 an Punkte im Europapokal koppeln. Das wird bisher nicht ernsthaft in Erwägung gezogen, aber in Fan-Foren oft gefordert.

könnte man in der Bundesliga auch mal andenken. ^^ Oder auch etwas in die Richtung, dass es für EL-Teilnehmer ein wenig mehr Geld gibt, weil für die sind die finanziellen Anreize überschaubar.

In Deutschland ist es zwar nur ein geringer Betrag, aber immerhin. Siehe mein Beitrag hier: //www.5-jahres-wertung.de/Forum/vi ... &start=190

Genau diesen Beitrag hatte ich im Kopf als ich das geschrieben hatte, konnte ihn aber nicht mehr finden.
Angesichts der französischen EL-Mentalität müsste der Beitrag aber 10mal so hoch wie in Deutschland sein^^

[froglegeater]

Der lange Streit um die Steuerfreiheit des AS Monaco wurde beigelegt.
AS Monaco zahlt der Liga 50 Millionen Euro, und darf dafür seinen Geschäftssitz in Monaco behalten. Und weiterhin null Steuern auf die Gehälter seiner ausländischen Spitzenspieler zahlen.

Ein mM nach eher lahmer Kompromiss. Eine einfach "Erpressung" von Monaco. Mit der Monaco aber sehr gut dasteht.
50 Millionen haben sich allein durch die gesparten Gehaltssteuern nach maximum 2 Saisons amortisiert. Und dafür darf Monaco dann bis in alle Ewigkeit steuerfrei bleiben.
Das ist übrigens nicht nur ein gewaltiger Vorteil gegenüber der französischen Konkurrenz, sondern auch gegenüber der Champions-League-Konkurrenz in den kommenden Jahren. Denn Monaco dürfte damit das eintige CL-Team sein, dass keine Einkommenssteuer für seine ausländischen Stars zahlen muss.

[predator]

Ist das jetzt definitiv durch? Ich hab nämlich letzte Woche erst diesen Artikel gelesen. Dort geht es um eine Annullierung des Abkommens über die Ausgleichszahlung von 50 Millionen Euro.

[froglegeater]

Ist das jetzt definitiv durch? Ich hab nämlich letzte Woche erst diesen Artikel gelesen. Dort geht es um eine Annullierung des Abkommens über die Ausgleichszahlung von 50 Millionen Euro.

Definitiv durch ist es noch nicht. Zur Zeit streiten sich der Präsident der Liga und die Präsidenten von 7 Profiklubs (darunter PSG, Bordeaux, Lyon) darüber.

Formell aber wurde die Regelung mit 17:5 Stimmen (mit einigen Enthaltungen) im Direktorium der LFP (franz. Pendant zur DFL) angenommen.

[Macaroli]

Das ist, sofern es dann wirklich durch ist, ein Schlag ins Genick für echte Financial Fair Play Gedanken. Gekoppelt mit einer Aushöhlung sozialer Verantwortung, derer man sich als Millionenangestellter bei Monaco nun entziehen kann, fallen gewaltige Entlastungen für Monaco an, die kein nennenswerter Konkurrent sonst hat. Champions League - Siege mit nicht kassierten Sozialgeldern so zu sagen. Ja, sorry, das kann ich nicht emotionslos sehen. Mich macht das wütend. Umso mehr, dass sich Monaco mit 50 Mio. € (wie kommt dieser Betrag eigentlich zustande und durch was legitimiert sich dieser Betrag - Was ist das überhaupt für ein Geld? - Ein Freischeinbetrag, manche Zeitungen erwähnten mal so beiläfig das Wort Bestechungsgeld) quasi frei kaufen könnte. Ein lächerlicher Betrag, für den sie vermutlich nicht mal eine zweite Saison benötigen um den wieder einzusparen. Ich will dem französischen Fußball nicht mißgönnen, einen weiteren internationalen Spitzenklub zu haben, aber es ist dann einfach ein hohes Maß an Wettbewerbsverzerrung vorhanden. Es kann nicht alles gleich sein, das ist klar, aber ein gewisses Maß an Fairness sollte sein.

Was sind dann die Folgen daraus? Könnte nicht auch Nizza für 50 Mio. € seinen Wohnsitz verlegen oder sehen wir in den kommenden Jahren eine Umwandlung der Ligue 1 in eine Ligue Monaco? Nämlich dann, wenn mehrere Investoren denken, sie folgen dem Beispiel. Oder überlegen sich die Fussballationen dann umfassende Steuerprivilegien für Fussballspieler? Hey, ich sags ehrlich, gefällt mir alles nicht.

Ich will noch betonen, dass ich nicht gegen eine erfolgreiche fanzösische Liga sein will und ich muss schon zugeben, der Spitzensteuersatz Frankreichs erzeugt im europäischen Vergleich eher das Gegenteil, nämlich das Spitzensportler noch teurer sind als in anderen Ländern, aber ich sehe eine Notwendigkeit, das was droht nicht kommentarlos auf sich beruhen zu lassen.

Vielleicht sehe ich es auch zu extrem, aber ich habe irgendwie den Eindruck, dass diese Entscheidung Richtungsweisend für den europäischen Vereinsfussball sein könnte.

[Sokrates]

Das ist, sofern es dann wirklich durch ist, ein Schlag ins Genick für echte Financial Fair Play Gedanken. Gekoppelt mit einer Aushöhlung sozialer Verantwortung, derer man sich als Millionenangestellter bei Monaco nun entziehen kann, fallen gewaltige Entlastungen für Monaco an, die kein nennenswerter Konkurrent sonst hat. Champions League - Siege mit nicht kassierten Sozialgeldern so zu sagen. Ja, sorry, das kann ich nicht emotionslos sehen. Mich macht das wütend. Umso mehr, dass sich Monaco mit 50 Mio. € (wie kommt dieser Betrag eigentlich zustande und durch was legitimiert sich dieser Betrag - Was ist das überhaupt für ein Geld? - Ein Freischeinbetrag, manche Zeitungen erwähnten mal so beiläfig das Wort Bestechungsgeld) quasi frei kaufen könnte. Ein lächerlicher Betrag, für den sie vermutlich nicht mal eine zweite Saison benötigen um den wieder einzusparen. Ich will dem französischen Fußball nicht mißgönnen, einen weiteren internationalen Spitzenklub zu haben, aber es ist dann einfach ein hohes Maß an Wettbewerbsverzerrung vorhanden. Es kann nicht alles gleich sein, das ist klar, aber ein gewisses Maß an Fairness sollte sein.
Was sind dann die Folgen daraus? Könnte nicht auch Nizza für 50 Mio. € seinen Wohnsitz verlegen oder sehen wir in den kommenden Jahren eine Umwandlung der Ligue 1 in eine Ligue Monaco? Nämlich dann, wenn mehrere Investoren denken, sie folgen dem Beispiel. Oder überlegen sich die Fussballationen dann umfassende Steuerprivilegien für Fussballspieler? Hey, ich sags ehrlich, gefällt mir alles nicht.
Ich will noch betonen, dass ich nicht gegen eine erfolgreiche fanzösische Liga sein will und ich muss schon zugeben, der Spitzensteuersatz Frankreichs erzeugt im europäischen Vergleich eher das Gegenteil, nämlich das Spitzensportler noch teurer sind als in anderen Ländern, aber ich sehe eine Notwendigkeit, das was droht nicht kommentarlos auf sich beruhen zu lassen.
Vielleicht sehe ich es auch zu extrem, aber ich habe irgendwie den Eindruck, dass diese Entscheidung Richtungsweisend für den europäischen Vereinsfussball sein könnte.

*Zu.100%.unterschreib!*

[don_riddle]

Was sind dann die Folgen daraus? Könnte nicht auch Nizza für 50 Mio. € seinen Wohnsitz verlegen oder sehen wir in den kommenden Jahren eine Umwandlung der Ligue 1 in eine Ligue Monaco? Nämlich dann, wenn mehrere Investoren denken, sie folgen dem Beispiel. Oder überlegen sich die Fussballationen dann umfassende Steuerprivilegien für Fussballspieler? Hey, ich sags ehrlich, gefällt mir alles nicht.

Grundsätzlich stimme ich deinen Ausführungen zu, der hier erwähnte Schritt ist aber nicht möglich. Monaco ist nunmal ein Sonderfall. Sie wurden in den französischen Ligabetrieb aufgenommen in einer Zeit, in der dieser "Steuervorteil" noch nicht wichtig war. Grundsätzlich darf nur eine Mannschaft an einer Liga teilnehmen, die auch den Hauptsitz im entsprechenden Land hat. Folglich darf kein Verein seinen Hauptsitz so ohne weiteres Wechseln. Wenn Fußballnationen Steuerprivilegien für Fußballer einführen würden, hätten sie mit der restlichen Bevölkerung sicherlich ihre Probleme - ich kann mir das in keinem europäischen Land vorstellen. Folglich ist es aktuell natürlich ein riesiger Vorteil für den AS Monaco, das Beispiel wird aber sicherlich keine Schule machen.

[Macaroli]

Grundsätzlich habe ich bewußt überspitzt um nur mal aufzuzeigen, was denkbar ist (ob das dann möglich ist, ist eine andere Frage)

Grundsätzlich stimme ich deinen Ausführungen zu, der hier erwähnte Schritt ist aber nicht möglich. Monaco ist nunmal ein Sonderfall. Sie wurden in den französischen Ligabetrieb aufgenommen in einer Zeit, in der dieser "Steuervorteil" noch nicht wichtig war. Grundsätzlich darf nur eine Mannschaft an einer Liga teilnehmen, die auch den Hauptsitz im entsprechenden Land hat.

Das ist natürlich gut zu wissen. Das hatte ich nicht auf dem Schirm, als ich das geschrieben habe.

Wenn Fußballnationen Steuerprivilegien für Fußballer einführen würden, hätten sie mit der restlichen Bevölkerung sicherlich ihre Probleme - ich kann mir das in keinem europäischen Land vorstellen.

Kommt vielleicht auch darauf an, wie man das nennt. Aber ganz undenkbar scheint das nicht. Ich habe hier einen Bericht aus Österreich gefunden (ja, ich wollte nicht die üblichen Verdächtigen wie z. B. Spanien nennen) - wenngleich ich nicht weiß, ob man die Ausführungen wie "Spitzensportler zahlen nur 17 %Steuern" wirklich für bare Münze nehmen kann. Da fehlt mir der Einblick und die Kompetenz. Nimmt man dann noch Überlegungen wie die Streichung der Steuerschulden für spanische Fussballklubs, aus dem Jahr 2012 (das Thema ist bereits erledigt) dazu, dann kommt man natürlich auf die Idee, dass staatliche Instanzen dem nicht immer nur abgeneigt sind.

Und was mir nicht aus dem Kopf geht ist, dass es in der Tat ein Sonderfall ist. Ich bin kein Jurist, aber das könnte der Türöffner für eine erfolgreiche Klage sein. Mit welcher Begründung kann man dann anderen Vereinen ein ähnliches Vorgehen verwehren? Als absolut juristischer Laie halte ich das zumindest mal für angreifbar.

[froglegeater]

Das ist, sofern es dann wirklich durch ist, ein Schlag ins Genick für echte Financial Fair Play Gedanken. Gekoppelt mit einer Aushöhlung sozialer Verantwortung, derer man sich als Millionenangestellter bei Monaco nun entziehen kann, fallen gewaltige Entlastungen für Monaco an, die kein nennenswerter Konkurrent sonst hat. Champions League - Siege mit nicht kassierten Sozialgeldern so zu sagen. Ja, sorry, das kann ich nicht emotionslos sehen. Mich macht das wütend.

Ich bin auch alles andere als angetan von der Regelung. Leider wird damit nur der Status-Quo bestätigt. Monaco musste noch nie Steuern für ausländische Spieler zahlen, und wird es nun auch weiterhin nicht müssen.
Diesen Konflikt gab es schon in der Vergangenheit. Nur nimmt jetzt erstmals auch die internationale Öffentlichkeit Kenntnis, dank Monaco's neuer Stärke.
Letztendlich ist das eine „Internationalisierung“ des Steuervorteils. Bisher konnte Monaco mit seinem limitierten Etat nicht mit den europäischen Schwergewichten mithalten, Steuervorteile hin oder her. Jetzt wird es etwas ganz anderes: Monaco wird ab nächster Saison erstmals auf Augenhöhe im Konzert der Großen spielen, und da können die Steuervorteile einen entscheidenden Unterschied machen.

Ein lächerlicher Betrag, für den sie vermutlich nicht mal eine zweite Saison benötigen um den wieder einzusparen.

Stimmt.
Inzwischen habe ich Zahlen gefunden: 70 Millionen. Monaco's Einsparungen durch den Steuervorteil werden auf 70 Millionen pro Jahr geschätzt. Also hat Monaco das „Eintrittsgeld“ in die Ligue 1 in weniger als einem Jahr durch Steuer-Ersparnisse wieder reingeholt.

Umso mehr, dass sich Monaco mit 50 Mio. € (wie kommt dieser Betrag eigentlich zustande und durch was legitimiert sich dieser Betrag - Was ist das überhaupt für ein Geld? - Ein Freischeinbetrag, manche Zeitungen erwähnten mal so beiläfig das Wort Bestechungsgeld) quasi frei kaufen könnte.

Tja, wie kamen die 50 Millionen zustande?
Die ursprüngliche Forderung an Monaco lautete ja: Entweder 200 Millionen zahlen, oder -in letzter Instanz- raus aus der Ligue 1.

Gegen die Möglichkeit eines Ausschlusses aus der Ligue 1 hatte Monaco vor dem obersten französischen Verwaltungsgericht geklagt. Nun sah es danach aus, als ob das Verwaltungsgericht diesen Februar pro Monaco entscheiden würde – also dass die Liga kein Recht hat, Monaco auszuschließen. Das hat Monaco's Verhandlungsposition erheblich verstärkt. Mit der Legitimation vom Verwaltungsgericht im Rücken hätte Monaco nämlich gar nichts zahlen müssen, und die Liga wäre komplett mit leeren Händen dagestanden.
So forcierte die Liga schnell eine außergerichtlichen Einigung (eben jene 50 Millionen), bevor das Verwaltungsgericht seine Entscheidung pro Monaco fällen konnte.

Angenehmer Nebeneffekt für die Liga:
Müsste Monaco Steuern zahlen, wären das 70 Millionen pro Jahr, aber die gingen dann an den Staat.
Mit der jetzigen Regelung muss Monaco 50 Millionen zahlen, aber die gehen an die Liga. Also steuerfrei direkt in die Taschen der anderen Profiklubs.
Das gilt es auch zu bedenken, bei diesem Deal...

Was sind dann die Folgen daraus? Könnte nicht auch Nizza für 50 Mio. € seinen Wohnsitz verlegen oder sehen wir in den kommenden Jahren eine Umwandlung der Ligue 1 in eine Ligue Monaco? Nämlich dann, wenn mehrere Investoren denken, sie folgen dem Beispiel. Oder überlegen sich die Fussballationen dann umfassende Steuerprivilegien für Fussballspieler? Hey, ich sags ehrlich, gefällt mir alles nicht.

Grundsätzlich stimme ich deinen Ausführungen zu, der hier erwähnte Schritt ist aber nicht möglich. Monaco ist nunmal ein Sonderfall. Sie wurden in den französischen Ligabetrieb aufgenommen in einer Zeit, in der dieser "Steuervorteil" noch nicht wichtig war. Grundsätzlich darf nur eine Mannschaft an einer Liga teilnehmen, die auch den Hauptsitz im entsprechenden Land hat. Folglich darf kein Verein seinen Hauptsitz so ohne weiteres Wechseln.

Damit hat don riddle -zum Glück- Recht. Die Statuten der Liga verpflichten die Vereine, ihren Geschäftssitz in Frankreich zu haben (wie ist das eigentlich in anderen Ligen geregelt??).
Daher glaube ich nicht dass das hier ein „zweites Bosman-Urteil“ wird. Kein Verein darf einfach so seinen Geschäftssitz wechseln.
Monaco ist wie von don riddle gesagt eine Sondersituation, und aufgrund von bilateralen Staatsverträgen hatte AS Monaco das oberste nationale Verwaltungsgericht auf seiner Seite. Was Monaco's Verhandlungsposition enorm verstärkt hat. Bei anderen Klubs wäre das nicht der Fall. D.h. kein anderer Klub könnte so einfach gegen die Liga durchsetzen, seinen Geschäftssitz zu verlegen.

Und was mir nicht aus dem Kopf geht ist, dass es in der Tat ein Sonderfall ist. Ich bin kein Jurist, aber das könnte der Türöffner für eine erfolgreiche Klage sein. Mit welcher Begründung kann man dann anderen Vereinen ein ähnliches Vorgehen verwehren? Als absolut juristischer Laie halte ich das zumindest mal für angreifbar.

Ja, und ein weiterer Verein will auch genau das machen. Aber wie oben erwähnt, ich denke Monaco wird aufgrund seiner politischen Besonderheiten ein Einzellfall bleiben.

Aber wir können mal weiterdenken:
Wenn man die Bedingungen für die Liga nicht erfüllt, kann man sich die Teilnahme an der Liga offenbar für 50 Millionen kaufen.
In diesem Fall war es die Bedingung „Geschäftssitz in Frankreich“.
Könnten so auch andere Bedingungen gekauft werden? z.B. die Bedingung „sportliche Qualifikation“?
Dann könnte z.B. ein Verein der abgestiegen ist, für einen hohen zweistelligen Millionbetrag seine Erstklassigkeit zurückkaufen. Solange die Mehrheit der Liga dieser Verletzung der Zulassungsbdingungen zustimmt, gegen eine „angemessene Bezahlung“ natürlich.

[Sokrates]

Was sagen eigentlich die anderen Clubs der Ligue 1 dazu, dass Monaco sich so ein Startrecht "erkauft"; vom franz. Staat ganz zu schweigen, dem ja die Steuergelder "durch die Lappen geh'n"? [Edit_2014-03-18_1852: Und was sagt die UEFA v.a. im Hinblick auf das FinancalFairPlay???]

DAS wär doch mal ein schöner Fall für's CAS