Finanzierung von Erfolg

[Gurkentruppe]

Das die 50 + 1 Regelung mittlerweile so verwässert ist, ist ja auch gerade mit der Punkt. Mittlerweile ist die 50 + 1 Regelung so aufgeweicht dass sie eigentlich nur noch ungerecht ist. Durch Lex-Leverkusen, Lex-Wolfsburg, 20 Jahre Regelung für Hannover und Hoffenheim, die Umgehung des Ganzen durch RB indem man einfach ganz unten angefangen hat, gibt es mittlerweile eine recht große und stetig wachsende Zahl von Vereinen die die 50 + 1 Regelung umgangen haben. Warum geht das für diese "Ausnahmen" aber nicht für den HSV, SC Freiburg oder Borussia Mönchengladbach (rein zufällig gewählte Vereine!!!) wenn diese Vereine denn einen Investor haben wollten um ihre Chancen zu verbessern? Mittlerweile ist die Situation doch so schizophren dass es viel ungerechter ist an der Regelung und ihren Ausnahmen fest zu halten als sie einfach durch eine moderne Vereinbarung zu ersetzen. Es muss ja nicht gleich ein Freifahrschein für Alles und Jeden sein.

Der Ligaverband vertritt die Interessen aller Profiteams. Wer Änderungen durchsetzen will, braucht Mehrheiten. Vieles dringt nicht nach außen, aber was man so über die Presse mitbekommt, herrscht dort ja nicht immer Friede, Freude, Eierkuchen.

So wollten die Top-Teams der ersten Liga die Torlinientechnik ja schon viel früher einsetzen. Doch die finanzschwächeren Teams haben sich wegen der Kosten zunächst erfolgreich gewehrt. Nach dem sich abzeichnete, dass sich Technik auch in anderen Ligen eingeführt wird, stimmte auch der Ligaverband zu. So ist nun einmal Demokratie.

Die Aufweichung der 50+1 Regelung ist in meinen Augen auch ein Zeichen dafür, dass man im Ligaverband nach Kompromissen sucht. Der Bayerkonzern stellte viele Jahre in der Bundesliga eine Ausnahme dar. Nun musste man zwangsläufig auch eine Lösung für Wolfsburg und Leipzig finden, die ja auch Mitglied im Ligaverband sind.

Ich vermute auch, dass die wenigsten Mitglieder ein Problem mit Hoffenheim und Hannover haben, weil Kind und Hopp doch eher in die Kategorie fußballverrückt fallen. Also erdachte man wohl - ich vermute das einfach mal - diese 20-Jahre-Sperrfrist. Damit akzeptiert man solche langjährigen Investoren, kann aber kurzfristig motivierte ausländische Investoren außen vor lassen.

Wie gesagt, die Vereine legen sich diese Regeln selbst auf. Man darf sicherlich vermuten, dass in den nächsten Jahren weitere Ausnahmen zumindest diskutiert werden müssen, weil die Möglichkeiten und Wirtschaftskraft der Bundesliga Begehrlichkeiten weckt. Dass Fanproteste dauerhaft wirtschaftliche Interessen aufhalten können, halte ich für illusorisch. Offenbar sind viele Proficlubs selbst gar nicht Willens, die Büchse der Pandora zu öffnen.

[Gurkentruppe]

2) Vielleicht streichen diese beiden Clubs den Großteil der TV-Gelder ein - Tatsache ist jedoch, dass sich die Teams 3-10 der Primera Division teurere Transfers leisten können, als die Teams 3-9 der Bundesliga. Das Modell scheint also für die gesamte Liga bessere Ergebnisse zu liefern, als hierzulande.

Offenbar hat der Sport-Staatssekretär Spaniens dazu eine differenziertere Meinung:
http://www.spiegel.de/sport/fussball/fu ... 73071.html

[Vollspann]

Ich finde allerdings auch, dass hier in der Investorenfrage viele Fantasien und Wunschträume blühen.

Erstmal ist schon der Begriff des "Investors" und die Forderung, solche endlich zuzulassen, irreführend. Ein Investor investiert in etwas, übernimmt deswegen aber nicht zwingend gleich die Mehrheit. Was hier gefordert wird, ist ein Persilschein für Totalübernahmen. "Investoren" haben wir auch jetzt schon bei ziemlich jedem BuLi-Verein.

Dann bezweifle ich, dass da überhaupt eine derartige Vielzahl seriöser Aufkäufer für BuLI-Vereine Schlange steht, die uns dann unsere Investorenträume auch noch so erfüllen, wie es uns die Fans dieser Idee gerne in unsere schönsten Träume hineinmalen. (Sonst wären schon mehr den Weg von Reiherbrause gegangen).
Nebenbei: Hopp hätte auch mit 100% TSG-Besitz nicht einen Cent mehr investiert.

Dann wird die Karte der Ungerechtigkeit gezogen. Bei Lev und WOB ist es aber nun mal so, dass die Konzerne tatsächlich seit Ewigkeiten engagiert waren. (Die Frist hier würde ich auf 7 Jahre senken, das war ja mal fast schon durchgewunken)

Dann heisst es, solche gängelnden Einschränkungen gäbe es sonst nirgends in der Wirtschaft. Typischer Fehlschluss. Davon gibt es Unmengen. Und auch in Branchenverbänden ist es völlig normal, demokratisch Regularien zu setzen. Letztlich läuft es in der DFL auch nicht anders, wer mit dem Mehrheitswillen nicht klar kommt, soll halt einen eigenen Wettbewerb gründen.

In den US-amerikanischen Profiligen sind solche Lizenzvorgaben auch völlig normal, niemand käme auf die absurde Idee, gegen die als Marktwirtschaftsinkonforme Eingriffe in das freie Unternehmertun zu agitieren.

Dann wird Malaga als leuchtendes Beispiel angeführt. Die haben mit 150 Milliönchen Euro Investition einmal ein Viertelfinale erreicht, mehr nicht. (Für manche hier wäre das bei einemBuLi-Verein eine "Erfolgsstrecke",die klarbelegt, dass das so mit unserer Fussballromantik nix wird) Dafür hat der Investor dann ohne weitere Erläuterungen die Geldzuwendungen abgedreht. Es gab wegen nicht gezahlter Gehälter ablösefrei abwandernde Spieler und Notverkäufe von Spielern, um den anderen Spielern das Gehalt zahlen zu können und der Verein unterliegt einer Transfersperre UND ist derzeit für jeden europäischen Wettbewerb gesperrt (beides von der UEFA). Wenn sie sich das nächste Mal sportlich qualifizieren, werden sie sofort gesperrt werden, auch wenn das erst in 10 Jahren so weit ist.

Überhaupt soll man alles tun, was Geld bringt, ohne weitere Evaluation. Die PL tut das.
Die sportliche Schwäche der PL im Vergleich zu den finanziellen Möglichkeiten könnte aber auch genau daran liegen: 20 er Liga, 2 Pokalwettbewerbe auch noch mit H/R-Spiel-Schema. Ausufernde Auslandsreisen zur Vorbereitungszeit. Keine Winterpause. Vielleicht brechen die ja auch deswegen europäisch immer wieder in der Rückrunde zusammen? Vorgaben zur Jugendausbildung gibt es auch nicht.Vielleicht müssen die alleine deswegen auch schon wesentlich mehr Geld für die selbe Kader-Qualität ausgeben wie ein Bundesligist?

Ismaik? Kühne? Typen wie der Malaga-Sponsor? Dass es oft solche Leute sind,die mit dem Hintern einreissen, was sie mit dem Geldbeutel aufbauen, sind natürlich Schauermärchen von rückwärtsgewandten Wettbewerbsverweigerern! Es wird immer alles ganz toll sein. Alle potentiellen big spender sind natürlich immer vernünftig, konstruktiv und von ernsthaften Interessen getrieben.

Nein! Wir müssen das jetzt alles freigeben und dann wird alles sofort gut und wir fahren endlich endlos Titel ein und werden mit weitem Abstand die Nr. 1.

Mal ehrlich: Solche Schönmalerei und diese Wunschtraumgemälde behindern eher den seriösen Blick auf die Sache. Dazu gehört dann auch der polemische Spruch, dass man, wenn man dem nicht vorbehaltlos zustimmt, wohl alsLeistungsverweigerer gar nicht an Erfolg interessiert sei und sich lieber in seiner unterklassigen Fußballromantik suhle.

Dabei scheint mir der Dissenz eher darin zu liegen, dass die einen beide Seiten der Medaille unvoreingenommen analysieren wollen, während die anderen immer nur und ausschließlich die Idee verkaufen wollen, ohne dass dem Gaul vorher noch mal ins Maul geschaut wird.

Ist halt ein bisschen so, wie beim Versicherungsvertreter oder Kleinanlegerwerber, der malt auch alles nur in den schönsten Farben aus.

In Sachen internationale Attraktivität darf man eines auch nicht übersehen:

Spanisch und Englisch sind Weltsprachen. Damit haben deren Ligen einen erheblich leichteren Markteintritt in den meisten Ländern. Fanidentifikation fällt wesentlich leichter, wenn man seinem Idol direkt zuhören kann, statt via Untertitel oder Syncro. Und das ganze hat einen rückkoppelnden, sich selbst verstärkenden Effekt. (Mehr Geld-mehr auslandswirksame Stars-bringt wieder mehr Geld usw.)

Wenn wir also alles für den Erfolg tun wollen, vielleicht sollten wir mit einer BuLi-Sonderabgabe eine massive Expansion der Goethe-Institute finanzieren?

Ja, es ist fraglich, ob die BL, angesichts der PL-Geldschwemme, wie bisher durch gute Arbeit den finanziellen Abstand sportlich nivellieren kann. Aber manchmal muss ich einfach doch mal wieder auf den tatsächlichen Stand schauen, wenn ich hier so oft lese, wie rückständig und wettbewerbsunfähig die BuLi ist: Und jedesmal wieder staune ich. Wir stehen auf Platz 2! Kaum vorstellbar eigentlich, wenn man etwas zu lange solche Kommentare gelesen hat. Ich suche da immer erst so im Bereich zwischen 11 und 13.

Eins noch hinterher: Konstrukte wie bei Red Bull sind für mich ein Grenzfall. Abgesehen davon, dass sie den Leipziger Fussball von den Faschoschlägern befreit haben, mit denen eh keiner der Altvereine dort je noch mal eine Vorwärtsentwicklung erreicht hätte...sollte es ein Regularium für totale Kommerz-Neugründungen geben:

Aus meiner Sicht sollten sie erlaubt sein. Und es muss geregelt sein, in welcher Liga die dann starten müssen. Einfach anderes Vereines Lizenzen kaufen und in der Oberliga starten, finde ich nicht ganz koscher. Es kann natürlich auch nicht die Kreisliga sein. Aber ein Niveau, wo dann anschliessend schnell mal 7 Jahre zusammenkommen, bis man es in die 1.Liga geschafft hat. Dann ist auch der hier von den Fans der Investorenidee so geheiligten Gerechtigkeit Genüge getan. Zeitlich liefe es dann auf die selbe Frist hinaus, wie bei einem Bestandsclub. (Nach meiner Forderung s.o.)

[Xell]

Hallo Vollspann,

ich gebe dir recht, dass mir manchmal schlichtweg die Geduld bei diesem Thema fehlt, um hier wieder alles minutiös und seriös durchzukauen. Es ist eben ein alter Hut, zu dem schon viel gesagt worden ist. Aber dein Beitrag ist wirklich gut und verdient eine ebensolche Antwort und so will ich das mal versuchen.

Ich finde allerdings auch, dass hier in der Investorenfrage viele Fantasien und Wunschträume blühen.
Erstmal ist schon der Begriff des "Investors" und die Forderung, solche endlich zuzulassen, irreführend. Ein Investor investiert in etwas, übernimmt deswegen aber nicht zwingend gleich die Mehrheit. Was hier gefordert wird, ist ein Persilschein für Totalübernahmen. "Investoren" haben wir auch jetzt schon bei ziemlich jedem BuLi-Verein.

Stattgegeben. Aber das ist ja eher ein semantisches Problem. Gemeint sind nun einmal Übernahmen von Mehrheitsanteilen. Wir können auch gerne von Mehrheitseigners sprechen, wenn das dir eher zusagt.
Natürlich kann sich ein Sponsor oder Mäzen auch mit einer Miderheitsbeteiligung zufriedengeben, er hat dann aber keinen oder nur geringen Einfluss auf die Entscheidungswege im Club. Ich finde es normal, dass Menschen, die sich zum Teil mit achtstelligen Summen an einem Verein beteiligen, entsprechend auch Einfluss auf die sportlichen und wirtschaftlichen Belange nehmen wollen.

Dann bezweifle ich, dass da überhaupt eine derartige Vielzahl seriöser Aufkäufer für BuLI-Vereine Schlange steht, die uns dann unsere Investorenträume auch noch so erfüllen, wie es uns die Fans dieser Idee gerne in unsere schönsten Träume hineinmalen. (Sonst wären schon mehr den Weg von Reiherbrause gegangen).

Das bezweifle ich wiederum nicht. Ich denke, Deutschland ist als Wirtschaftsstandort selbst stark genug, um lokale Investoren auf den Plan zu rufen. Außerdem sind viele Bundesligaclubs mindestens genauso attraktiv, wie Vereine in England (Hull z.B.), Frankreich (Monaco) oder Italien (Mailand). Dass sich die Investoren eher richtung diese Ligen orietieren hat sicherlich in erster Linie mit 50%+1 zu tun. Natürlich würden nicht alle Investoren sofort nach Deutschland strömen, wenn man die 50%+1-Regel abschaffen würde, aber die Bundesliga würde sicherlich ihren "fairen Anteil" an solchen Investoren bekommen.

Dann wird die Karte der Ungerechtigkeit gezogen. Bei Lev und WOB ist es aber nun mal so, dass die Konzerne tatsächlich seit Ewigkeiten engagiert waren. (Die Frist hier würde ich auf 7 Jahre senken, das war ja mal fast schon durchgewunken)

Die Karte der Ungerechtigkeit ziehe ich nie und sehe das auch anders, kann also bei diesem Thema dir nur beipflichten.

Dann heisst es, solche gängelnden Einschränkungen gäbe es sonst nirgends in der Wirtschaft. Typischer Fehlschluss. Davon gibt es Unmengen. Und auch in Branchenverbänden ist es völlig normal, demokratisch Regularien zu setzen. Letztlich läuft es in der DFL auch nicht anders, wer mit dem Mehrheitswillen nicht klar kommt, soll halt einen eigenen Wettbewerb gründen.

Zum vermeintlichen Mehrheitswillen wurde ja oben schon was geschrieben. Die Rassentrennung wear in den USA auch mal mehrheitsfähig. Die Sklaverei auch. Derzeit ist in Russland die Meinung mehrheitsfähig, dass man den Westen in einem ideologischen Krieg in die Schranken weisen muss. Nur wenn eine Meinung mehrheitsfähig ist, ist sie noch lange nicht richtig.
Dass es Beschränkungen auch woanders gibt, ist noch kein Grundlage, um Beschränkungen in diesem Fall zu legitimieren. Ich zitiere mal einen Grundsatz: "In einer Demokratie braucht man einen Grund, um etwas zu verbieten, man braucht keinen Grund, um etwas zuzulassen."
Der Grund, um die Investoren zu verbieten, kann eigentlich nur sein, dass sie den deutschen Profiligen mehr schaden würden, als sie ihnen nützen. Diese These ist aber nicht bewiesen. Komplett beweisen ließe sie sich ja eh nur, wenn man das Experiment wirklich durchführt. Aber auch wenn wir uns Anhand der gesammelten Erfahrungen der anderen Ligen ein Meinungsbild bilden wollen würden, so käme ganz sicher kein klar negatives Bild heraus, das ein Verbot auch nur annährend rechtfertigen würde (siehe unten).

In den US-amerikanischen Profiligen sind solche Lizenzvorgaben auch völlig normal, niemand käme auf die absurde Idee, gegen die als Marktwirtschaftsinkonforme Eingriffe in das freie Unternehmertun zu agitieren.

Sorry, aber dieser Vergleich hinkt dermaßen, dass er schon fast umfällt. Die US-amerikanischen Regulierungen verbieten keine Investoren, sondern setzen Gehaltsobergrenzen sowie regulieren die Transferaktivitäten. Sie sind in ihrer gänze darauf ausgerichtet, einheitliche Voraussetzungen für alle Teilnehmer der Liga zu schaffen, die Schwachen (durch das Draft-System) zu begünstigen und die starken etwas mehr zu fordern, um Wandel an der Spitze zu stimulieren.
Ein Verbot der Investoren:
- Zementiert die aktuellen Kräfteverhältnisse in der Bundesliga und auch im eurpäischen Vergleich
- Hält ungleiche Kraftverhältnisse in der Liga (keine Gehaltsobergrenze) und in Europa (Standortnachteil Deutschland) aufrecht
Ist also ein völlig anderes Paar Schuhe.

Dann wird Malaga als leuchtendes Beispiel angeführt. [...]

Ich führe Malaga nicht als leuchtendes Beispiel. Weiß Gott, es gibt genug leuchtende Beispiele: PSG, Monaco, ManCity, Chelsea, ManU, Arsenal, Liverpool, Real durch die Perez-Millionen, Valencia und Mailand die auf dem Sprung sind. Salzburg in ihrer eigenen Dimension. Jeder einzelne dieser Clubs hat sich durch den Investor mindestens nicht verschlechtert, die meisten haben sich verbessert. Aktuell stellen Investorenclubs wohl drei Viertel der europäischen Fußballelite. Die einzigen beiden Clubs ganz oben, die nicht in Investorenhand sind, sind Bayern und Barca, wobei Barca mit ihrem Qatar-Deal, Minderjährigenhandel und den internen Qureleien sicher nicht gerade das ist, was man sich als traditionelles Gegenmodell zum Investorenclub vorstellt. Wenn ich mir Barcas aktuelle Club-Kultur ansehe, ist mir der RB Leipzig da durchaus sympathischer.

Überhaupt soll man alles tun, was Geld bringt, ohne weitere Evaluation. Die PL tut das.

Nein. Aber die Evaluation kann sich nicht allein auf unbegründete Ängste und Vorurteile stützen, indem einzelne Negativbeispiele der Investorentätigkeit herausgepickt und positive Entwicklungen komplett ausgeblendet werden. Ein weiteres beliebtes Modell ist auch, ohne weitere Begründung zu unterstellen, dass die oben genannten mehrheitlich positiven Beispiele sich in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten auch ins Negative verkehren werden. Irgendwann wird der Investor bestimmt die Lust verlieren. Irgendwann wird der Club bestimmt pleitegehen, und so weiter. Unbegründete Unterstellungen und Spekulationen, die durch keine Statistik und keine Fakten gestützt werden. Statistisch gesehen gehen nämlich viel mehr Nicht-Investoren-Clubs pleite, als umgekehrt.

Die sportliche Schwäche der PL im Vergleich zu den finanziellen Möglichkeiten könnte aber auch genau daran liegen: 20 er Liga, 2 Pokalwettbewerbe auch noch mit H/R-Spiel-Schema. Ausufernde Auslandsreisen zur Vorbereitungszeit. Keine Winterpause. Vielleicht brechen die ja auch deswegen europäisch immer wieder in der Rückrunde zusammen? Vorgaben zur Jugendausbildung gibt es auch nicht.Vielleicht müssen die alleine deswegen auch schon wesentlich mehr Geld für die selbe Kader-Qualität ausgeben wie ein Bundesligist?

Welche sportliche Schwäche? Die PL hatte zwei magere Jahre, ist aber mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder stark im kommen. Auch in ihrer schwierigsten Phase hat die PL alle deutschen Clubs bis auf die Bayern klar in den Schatten gestellt. Ja, ja - ich weiß - der BVB hat einmal das Finale der CL erreicht. Aber darüber hinaus kam auch von Dortmund nicht viel. Schalke war mal im Halbfinale? Stimmt - da ging man dann 4:0 gegen ManU baden. In der stärksten Phase der Bundesliga und in der schwächsten Phase der PL in den letzten Jahrzehnten haben beide Ligen genau einen CL-Titel geholt, was sagt uns das? Wenn das eine Schwäche sein soll, dann wünsche ich mir, dass auch die Schwächephasen der Bundesliga so aussehen.

Und die vielen Auslandsreisen haben nun dazu geführt, dass die PL mit ihrem TV-Vertrag die 3-4-fache Summe der Bundesliga generiert und die Clubs bereits diese Saison klar die Muskeln spielen lassen und mit die besten Spieler aus der Bundesliga abwerben.

Ismaik? Kühne? Typen wie der Malaga-Sponsor?

Schon interessant, dass du Ismaik und Kühne in einem Atemzug mit dem Malaga-Sponsor nennst. Sag mir bitte, inwieweit Ismaik oder Kühne negative Auswirkungen auf ihre Clubs gehabt haben. Ohne Ismaik wäre 1860 nicht mehr zweitklassig - der Mann hat dem Club den Arsch gerettet. Und ganz sicher ist die geballte, konzentrierte sportliche und finanzielle Unfähigkeit dieses Klubs nicht seine Schuld, ebenso nicht Idiotie und der Egoismus der handelnden Personen. Kühne hat dem HSV wiederholt Geld für wichtige Transfers geliehen, ohne die der Dino wahrscheinlich inzwischen in der 2. Liga wäre. Dass er ab und an mal öffentlich Forderungen gestellt hat, die eh nicht erfüllt wurden, ist dafür sicherlich ein mehr als kleiner Preis. Wo also soll er dem Club geschadet haben. Der HSV sollte drei Kreuze machen, dass es Kühne gab.
Hier wird aber über beide Männer pauschal nagativ abgeurteilt. Nenn mit doch mal deine Gründe für die Negativbewertung von HSV und Kühne. Ich hoffe sehr, dass es sich dabei nicht um schwer fassbare Aussagen, wie "Er hat Unruhe reingebracht, vielleicht wäre ja ohnehin alles besser gelaufen" handelt, oder auch Negativspekulationen "Vielleicht wollten die Verantwortlichen ja eigentlich alles ganz anders und besser machen, und er hat sie nicht gelassen?".

Dass es oft solche Leute sind,die mit dem Hintern einreissen, was sie mit dem Geldbeutel aufbauen, sind natürlich Schauermärchen von rückwärtsgewandten Wettbewerbsverweigerern! Es wird immer alles ganz toll sein. Alle potentiellen big spender sind natürlich immer vernünftig, konstruktiv und von ernsthaften Interessen getrieben.

Nein! Wir müssen das jetzt alles freigeben und dann wird alles sofort gut und wir fahren endlich endlos Titel ein und werden mit weitem Abstand die Nr. 1.

Mal ehrlich: Solche Schönmalerei und diese Wunschtraumgemälde behindern eher den seriösen Blick auf die Sache. Dazu gehört dann auch der polemische Spruch, dass man, wenn man dem nicht vorbehaltlos zustimmt, wohl alsLeistungsverweigerer gar nicht an Erfolg interessiert sei und sich lieber in seiner unterklassigen Fußballromantik suhle.

Dabei scheint mir der Dissenz eher darin zu liegen, dass die einen beide Seiten der Medaille unvoreingenommen analysieren wollen, während die anderen immer nur und ausschließlich die Idee verkaufen wollen, ohne dass dem Gaul vorher noch mal ins Maul geschaut wird.

Ich bin immer für eine differenzierte und offene Diskussion zu haben: Investorenbeispiele in Deutschland: Wolfsburg, Leverkusen, Hoffenheim, Leipzig, Ingolstand - allesamt positiv. Warum finden deinen Überlegungen weder Erwähnung noch Berücksichtigung. Warum wird immer erstmal vom Schlechten ausgegangen, wenn es zum Thema Investor kommt, wenn doch die mehrheitliche Erfahrung - national, wie international - eine andere ist?

In Sachen internationale Attraktivität darf man eines auch nicht übersehen:

Spanisch und Englisch sind Weltsprachen. Damit haben deren Ligen einen erheblich leichteren Markteintritt in den meisten Ländern. Fanidentifikation fällt wesentlich leichter, wenn man seinem Idol direkt zuhören kann, statt via Untertitel oder Syncro. Und das ganze hat einen rückkoppelnden, sich selbst verstärkenden Effekt. (Mehr Geld-mehr auslandswirksame Stars-bringt wieder mehr Geld usw.)

Wenn wir also alles für den Erfolg tun wollen, vielleicht sollten wir mit einer BuLi-Sonderabgabe eine massive Expansion der Goethe-Institute finanzieren?

Ja - Shaqiri hat sich ganz sicher für Stoke entschieden und nicht für Schalke, weil ihm Englisch einfach leichter fällt als Deutsch. Tut mir Leid, der musste jetzt sein. Ich denke, da reden wir uns was ein. Deutschland hat sehr viele Standortvorteile für Ausländer (Stadien, Lebensqualität im Allgemeinen, Zentral in Europa gelegen, Medizinische Versorgung) - was den Clubs international das Genick bricht, ist eben der fehlende finanzielle Rahmen.

Ja, es ist fraglich, ob die BL, angesichts der PL-Geldschwemme, wie bisher durch gute Arbeit den finanziellen Abstand sportlich nivellieren kann. Aber manchmal muss ich einfach doch mal wieder auf den tatsächlichen Stand schauen, wenn ich hier so oft lese, wie rückständig und wettbewerbsunfähig die BuLi ist: Und jedesmal wieder staune ich. Wir stehen auf Platz 2! Kaum vorstellbar eigentlich, wenn man etwas zu lange solche Kommentare gelesen hat. Ich suche da immer erst so im Bereich zwischen 11 und 13.

Das liegt in der Natur der Sache. Die 5JW ist eben rückwärtsgewandt. Wir zehren von den Erfolgen der Vergangenheit. In den letzten Jahren haben wir in der Spitze abgebaut. In diesem Forum wurde auch schon der Aufschwung des deutschen Fußballs gefeiert, als alle anderen auf die 5JW geschaut und gesagt haben, dass Italien uns noch uneinholbar über Lichtjahre voraus ist. Es geht halt um die Zukunft und die sieht aufgrund der diskutierten Tendenzen eben nicht so schön aus.

Eins noch hinterher: Konstrukte wie bei Red Bull sind für mich ein Grenzfall. Abgesehen davon, dass sie den Leipziger Fussball von den Faschoschlägern befreit haben, mit denen eh keiner der Altvereine dort je noch mal eine Vorwärtsentwicklung erreicht hätte...sollte es ein Regularium für totale Kommerz-Neugründungen geben:

Aus meiner Sicht sollten sie erlaubt sein. Und es muss geregelt sein, in welcher Liga die dann starten müssen. Einfach anderes Vereines Lizenzen kaufen und in der Oberliga starten, finde ich nicht ganz koscher. Es kann natürlich auch nicht die Kreisliga sein. Aber ein Niveau, wo dann anschliessend schnell mal 7 Jahre zusammenkommen, bis man es in die 1.Liga geschafft hat. Dann ist auch der hier von den Fans der Investorenidee so geheiligten Gerechtigkeit Genüge getan. Zeitlich liefe es dann auf die selbe Frist hinaus, wie bei einem Bestandsclub. (Nach meiner Forderung s.o.)

Ist ein valider Standpunkt, mit dem ich leben kann, auch wenn ich ihm nicht komplett zustimme, da er Investoren eher dazu verleiten wird, lieber gleich in die italienische und französische Liga zu gehen.

[Macaroli]

Xell hat schon auf so viele Punkte geantwortet, dass ich nicht komplett nachlegen muss, ein paar aber greif ich auch nochmal auf.

Dann bezweifle ich, dass da überhaupt eine derartige Vielzahl seriöser Aufkäufer für BuLI-Vereine Schlange steht, ...

Ja, was heißt Schlange stehen. Aber ich hatte schon geschrieben, warum sollten Vereine wie Hertha BSC, der HSV oder auch Zweitligaklubs wie der 1. FC Nürnberg nicht ähnlich interessant sein, wie ähnlich traditionsreiche Klubs im Ausland mit ähnlicher Anzahl an Anhängern und ähnlichen Rahmenbedingungen, welche solche Großstädte zudem bieten? Bei Änderung der 50+1-Regel würden nicht alle Erst- und Zweitligaklubs komplette übernommen. Das erwartet doch auch keiner, aber würde es die Möglichkeit geben, würde diese in den kommenden 3-4 Jahren sicher genutzt. Ist ne Annahme, aber warum sollte das denn nicht so sein?

Nebenbei: Hopp hätte auch mit 100% TSG-Besitz nicht einen Cent mehr investiert.

Aber Hopp selbst sagt auch, dass dies gar nicht notwendig war. Im Verein wissen sie, dass sie nur wegen ihm stehen, wo sie sind. Und seine Ideen konnte er ja wohl so umsetzen. Hoffenheim versteht Hopp als Ausbilungsverein. Dennoch hab ich gelesen, dass er 350 Mio. € bisher in das Projekt Hoffenheim gesteckt hat. Ich mein, das ist nun doch schon einiges und ist gar nicht so weit weg von den Zahlen manch anderer Investoren im Ausland.

Dann wird die Karte der Ungerechtigkeit gezogen. Bei Lev und WOB ist es aber nun mal so, dass die Konzerne tatsächlich seit Ewigkeiten engagiert waren. (Die Frist hier würde ich auf 7 Jahre senken, das war ja mal fast schon durchgewunken)

Was heißt da Karte gezogen. Weil es ungerecht ist! Punkt! Wobei das mit den 7 Jahren könnte man ja mal diskutieren. Wobei ich auch nicht weiß warum 7? Warum 20? Da ist schon auch ein wenig willkür dabei. Warum nicht doch ganz ohne Frist? Deutschland ist die Spitzenliga, welche es Investorenübernahmen am schwersten macht - kurioserweise wird sie die Liga werden, in der in verstärktem Maße Vereine wie AG Musterstadt - GmbH Extrastadt - oder KG Blubhausen auflaufen werden. Das ist auch eine Folge von 50+1 mit seinen Ausnahmen. Und versteht es nicht falsch. Nichts gegen diese Klubs und Leverkusen und Wolfsburg haben ja in der Tat ein traditionell langes Investment bei den Klubs am laufen. Der Verein Bayer Leverkusen wurde 1904 gegründet, da hatte Leverkusen noch nicht einmal das Stadtrecht und hat das Image eines Pillenklubs. Der 1. FC Köln, der große Traditionsklub wurde erst 44 Jahre später aus der Taufe gehoben (zugegeben aus einer Fusion zweier älterer Vorgänger).

Die sportliche Schwäche der PL im Vergleich zu den finanziellen Möglichkeiten könnte aber auch genau daran liegen: 20 er Liga, 2 Pokalwettbewerbe auch noch mit H/R-Spiel-Schema.

Wie Xell schon sagt, solche Schwächephasen wünsche ich mir für die Bundesliga, natürlich möchte ich dann auch die Stärkephasen sehen. ^^ Aber 20er Liga - die hatte England doch schon seit ihrer Gründung. Die Pokalstruktur ebenfalls. Noch dazu ist England damit nicht alleine: Spanien, Italien, Frankreich - alle 20 Mannschaften. Die Bundesliga ists, die da ausschert.

Ausufernde Auslandsreisen zur Vorbereitungszeit.

Ich weiß Einzelbeispiele sind immer angreifbar, aber dennoch: Lazio Rom hat eine Vorbereitung gemacht, ähnlich wie der FC Bayern - Asienreise etc. Leverkusen war in Zell am See in Österreich. Hm... die Profis fliegen von Spiel zu Spiel. Weite Reisen sind immer auch anstrengen, das weiß ich aus eigener Erfahrung, aber es ist doch alles in den globalen Zeiten handhaberer gemacht.

Keine Winterpause.

Je nachdem, wer gerade Erfoge einfährt, wird die Winterpause als Vorteil oder als Nachteil angesehen. Schon in den 80er Jahren wurde auch mal diskutiert, ob die Bundesliga durchspielen sollte, eben weil die Winterpause ein Standortnachteil in den europäischen Wettbewerben sein könnte.

Vielleicht brechen die ja auch deswegen europäisch immer wieder in der Rückrunde zusammen?

Siehe oben, es gab Jahre, da sind in der Rückrunde andere vor der Überlegenheit der Engländer zusammen gebrochen und keiner der genannten Punkte war anders als heute.

Vorgaben zur Jugendausbildung gibt es auch nicht.Vielleicht müssen die alleine deswegen auch schon wesentlich mehr Geld für die selbe Kader-Qualität ausgeben wie ein Bundesligist?

Vielleicht das größte Manko in England. Man redet zwar immer wieder davon was zu ändern, aber selbst gut ausgebildete Talente haben es in der Liga in England schwer. Es ist wirklich ein wenig die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer teuren Jugendförderung, wenn der Durchgang nur gering sein wird.

Spanisch und Englisch sind Weltsprachen. Damit haben deren Ligen einen erheblich leichteren Markteintritt in den meisten Ländern.

Mag sein, aber wenn ich mich mal umsehe, dann gehen die Spieler auch zu Anschi Machatschkala - und dann ist dieser Klub auch plötzlich international interessant. Als Samuel Eto’o dort auftrat war das mindestens mal ein Geheimtipp auf den EL-Titel - ach und Eto hat das russisch auch nicht gestört. Deutsch ist übrigens auch gar nicht so weit hinten, natürlich kann man nicht mit englisch uns spanisch mithalten, aber es gibt z. B. mehr Deutsch-Muttersprachler als Französisch-Muttersprachler weltweit. Und wenn man bei der Auslandsvermaktung Richtung China schaut, dann ists wohl wieder ausgeglichen. Ich gehe eher davon aus, dass die Sprache ein Türöffner sein kann, aber keiner, der nicht durch andere Qualitäten ausgeglichen werden kann. Wenn der FC Bayern gegen Borussia Dortmund das CL-Endspiel bestreitet, dann haben auch spanische und englische Kinder diese roten und gelben Trikots an.

[Werder Downunder]

Xell und Macaroli haben schon zu Vielem ihre Antwort gegeben und dem Meisten stimme ich zu. Da ich mich in einigen Aussagen aber auch angesprochen fühle, auch von mir noch eine Antwort:

Ich finde allerdings auch, dass hier in der Investorenfrage viele Fantasien und Wunschträume blühen.

Erstmal ist schon der Begriff des "Investors" und die Forderung, solche endlich zuzulassen, irreführend. Ein Investor investiert in etwas, übernimmt deswegen aber nicht zwingend gleich die Mehrheit. Was hier gefordert wird, ist ein Persilschein für Totalübernahmen. "Investoren" haben wir auch jetzt schon bei ziemlich jedem BuLi-Verein.

Von einer Forderung für einen Persilschein für Totalübernahmen habe ich hier noch nichts gelesen. Das ist weder meine Forderung, noch die von anderen Befürwortern. Ich habe sogar ausdrücklich geschrieben:

Mittlerweile ist die Situation doch so schizophren dass es viel ungerechter ist an der Regelung und ihren Ausnahmen fest zu halten als sie einfach durch eine moderne Vereinbarung zu ersetzen. Es muss ja nicht gleich ein Freifahrschein für Alles und Jeden sein.

Und ich hätte vielleicht noch deutlicher sagen sollen: Es SOLLTE ja kein Freifahrschein für Alles und Jeden sein. Aber eine Öffnung der Bundesliga zu mehr finanzieller Freiheit wäre sehr wünschenswert.

Dann bezweifle ich, dass da überhaupt eine derartige Vielzahl seriöser Aufkäufer für BuLI-Vereine Schlange steht, die uns dann unsere Investorenträume auch noch so erfüllen, wie es uns die Fans dieser Idee gerne in unsere schönsten Träume hineinmalen. (Sonst wären schon mehr den Weg von Reiherbrause gegangen).

Hier begeben wir uns in den Bereich von "ich glaube" gegen "Du glaubst". Wissen kann es keiner weil es eben nicht möglich ist. Mit Sicherheit stehen nicht 36 Scheichs bereit die alle 1. und 2. BuLi-Vereine sofort übernehmen wollen. Aber das gibt es ja in England, Spanien, Italien und Frankreich auch nicht. Aber wieviele seriöse Aufkäufer müssen denn Schlange stehen bevor es erlaubt ist die 50 + 1 Regelung zu hinterfragen? Wenn die Regelung fehlt und auch nur ein oder zwei Vereine einen finanziellen Ünterstützer bekommen der hilft die Leistungsfähigkeit und Attraktivität zu steigern, ist das nicht gut genug?

Dann wird die Karte der Ungerechtigkeit gezogen. Bei Lev und WOB ist es aber nun mal so, dass die Konzerne tatsächlich seit Ewigkeiten engagiert waren. (Die Frist hier würde ich auf 7 Jahre senken, das war ja mal fast schon durchgewunken)

Weil es halt ungerecht ist. Jede Ungleichbehandlung aufgrund einer willkürlichen Regelung die keinerlei logischen Hintergrund hat ist für mich ungerecht. Warum werden Unterschiede gemacht ob ein Investor seit Vereinsgründung, Lizenzübernahme, 20 Jahren oder 7 Jahren oder ganz neu mit einem Verein zusammen arbeiten will? Worauf begründet man denn ob es 7 Jahre, 20 Jahre oder wie lange auch immer dauert bis eine Mehrheitsübernahme möglich ist?

Dann heisst es, solche gängelnden Einschränkungen gäbe es sonst nirgends in der Wirtschaft. Typischer Fehlschluss. Davon gibt es Unmengen. Und auch in Branchenverbänden ist es völlig normal, demokratisch Regularien zu setzen. Letztlich läuft es in der DFL auch nicht anders, wer mit dem Mehrheitswillen nicht klar kommt, soll halt einen eigenen Wettbewerb gründen.

In den US-amerikanischen Profiligen sind solche Lizenzvorgaben auch völlig normal, niemand käme auf die absurde Idee, gegen die als Marktwirtschaftsinkonforme Eingriffe in das freie Unternehmertun zu agitieren.

Dass es gängelnde Einschränkungen in vielen Bereichen gibt ist unbestritten. Aber in den allermeisten Fällen bedürfen sie einer soliden Legitimierung, wie Beispielsweise dass sie der Sicherheit der Arbeitnehmer dienen oder eine Monopolstellung verhindern sollen oder ähnliches. Eine willkürliche Einschränkung die nicht für alle Teilnehmer gilt und die die internationale Wettbewerbsfähigkeit einschränkt macht halt keinen Sinn.

Mit dem Mehrheitswillen zu kommen ist in diesem Fall halt so eine Sache. Wie ich oben schon mal geschrieben habe geht es insbesondere bei so einer "Selbstverwaltung" vielen halt in erster Linie um den Erhalt des eigenen Vorteils. Wenn Schalke 04 und Nürnberg für eine Abschaffung der 50 + 1 Regelung sind, weil sie gute Verbindungen zu einem potentiellen Großinvestor haben, dann werden alle anderen Vereine das tunlichst versuchen zu verhindern, weil sie keinen Investor in der Hinterhand haben und somit gegenüber von Schalke und Nürnberg ins Hintertreffen geraten würden. Solche Entscheidungen müssen von einem unabhängigen Gremium getroffen werden, denn eine Mehrheit wird sich in so einem Fall nie finden lassen. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig dass es die beste Regelung ist.

Und die Sache mit dem eigenen Wettbewerb gründen ist billige Polemik. Demokratie bedeutet nicht den Status Quo auf Teufel komm raus zu verteidigen, sondern auch dass man versucht Mehrheiten zu ändern und Reformen durch zu setzen.
Zu den US Profiligen hat Xell schon alles gesagt.

Dann wird Malaga als leuchtendes Beispiel angeführt. Die haben mit 150 Milliönchen Euro Investition einmal ein Viertelfinale erreicht, mehr nicht. (Für manche hier wäre das bei einemBuLi-Verein eine "Erfolgsstrecke",die klarbelegt, dass das so mit unserer Fussballromantik nix wird) Dafür hat der Investor dann ohne weitere Erläuterungen die Geldzuwendungen abgedreht. Es gab wegen nicht gezahlter Gehälter ablösefrei abwandernde Spieler und Notverkäufe von Spielern, um den anderen Spielern das Gehalt zahlen zu können und der Verein unterliegt einer Transfersperre UND ist derzeit für jeden europäischen Wettbewerb gesperrt (beides von der UEFA). Wenn sie sich das nächste Mal sportlich qualifizieren, werden sie sofort gesperrt werden, auch wenn das erst in 10 Jahren so weit ist.

Wie Malaga in diese Diskussion kommt und warum sie ein leuchtendes Beispiel sein sollen weiss ich nicht. Malaga ist sicherlich eines der Negativbeispiele. Aber zum Einen gibt es auch jede Menge positive Beispiele (siehe Auflistung von Xell) zum Anderen gibt es auch genügend schlechte Beispiele in nicht-Investoren Vereinen in denen ein Verein Pleite gegangen ist, sich übernommen hat und wegen ihrer Verfehlungen von der UEFA mit Transfersperren und Wettbewerbssperren von der UEFA bestraft worden ist. Dies hat mit Investoren überhaupt nichts zu tun.

Überhaupt soll man alles tun, was Geld bringt, ohne weitere Evaluation. Die PL tut das.
Die sportliche Schwäche der PL im Vergleich zu den finanziellen Möglichkeiten könnte aber auch genau daran liegen: 20 er Liga, 2 Pokalwettbewerbe auch noch mit H/R-Spiel-Schema. Ausufernde Auslandsreisen zur Vorbereitungszeit. Keine Winterpause. Vielleicht brechen die ja auch deswegen europäisch immer wieder in der Rückrunde zusammen? Vorgaben zur Jugendausbildung gibt es auch nicht.Vielleicht müssen die alleine deswegen auch schon wesentlich mehr Geld für die selbe Kader-Qualität ausgeben wie ein Bundesligist?

Keine dieser Eigenschaften der PL hat das Geringste mit Investoren zu tun. Die 20er Liga, 2 Pokalwettbewerbe, keine Winterpause gab es in der PL schon lange bevor Investoren kamen.
Die mangelnde Vorgabe zur Jugendausbildung ist ein Problem für England. Das macht man hier in Deutschland schon wesentlich besser. Aber das hat doch wiederum nichts direkt mit der 50 + 1 Regelung zu tun. Und wenn man es als wichtig ansieht kann man doch auch leicht eine Regelung erlassen dass als Teil der Lizenzerlassung jeder BuLi-Verein Jugendmannschaften von U6 - U21 unterhalten muss.

Ismaik? Kühne? Typen wie der Malaga-Sponsor? Dass es oft solche Leute sind,die mit dem Hintern einreissen, was sie mit dem Geldbeutel aufbauen, sind natürlich Schauermärchen von rückwärtsgewandten Wettbewerbsverweigerern! Es wird immer alles ganz toll sein. Alle potentiellen big spender sind natürlich immer vernünftig, konstruktiv und von ernsthaften Interessen getrieben.

Again, niemand hat behauptet das alle Investoren fantastische Weltverbesserer sind die niemals Fehler machen. Aber so wie Du Ismaik und Kühne nennst (wobei ich die wie von Xell ausgeführt nicht für die besten Beispiele halte), könnte ich eine ganze Latte an ehemaligen Vereinspräsidenten finden die einstmals große, traditionsreiche Vereine in den Ruin gerissen haben und wo die Vereine jetzt in den unteren Amateurligen darben. Aber nur weil es ein paar Negativbeispiele gibt kann man doch nicht alle positiven Effekte außer acht lassen und auf alle positiven Auswirkungen von vorneherein verzichten.

Nein! Wir müssen das jetzt alles freigeben und dann wird alles sofort gut und wir fahren endlich endlos Titel ein und werden mit weitem Abstand die Nr. 1.

Mal ehrlich: Solche Schönmalerei und diese Wunschtraumgemälde behindern eher den seriösen Blick auf die Sache. Dazu gehört dann auch der polemische Spruch, dass man, wenn man dem nicht vorbehaltlos zustimmt, wohl alsLeistungsverweigerer gar nicht an Erfolg interessiert sei und sich lieber in seiner unterklassigen Fußballromantik suhle.

Dabei scheint mir der Dissenz eher darin zu liegen, dass die einen beide Seiten der Medaille unvoreingenommen analysieren wollen, während die anderen immer nur und ausschließlich die Idee verkaufen wollen, ohne dass dem Gaul vorher noch mal ins Maul geschaut wird.

Ist halt ein bisschen so, wie beim Versicherungsvertreter oder Kleinanlegerwerber, der malt auch alles nur in den schönsten Farben aus.

Hierzu sage ich nur dass Du Dich offensichtlich in Rage geschrieben hast. Dies ist wiederum Polemik die mit der hier geführten Diskussion nichts zu tun hat.

In Sachen internationale Attraktivität darf man eines auch nicht übersehen:

Spanisch und Englisch sind Weltsprachen. Damit haben deren Ligen einen erheblich leichteren Markteintritt in den meisten Ländern. Fanidentifikation fällt wesentlich leichter, wenn man seinem Idol direkt zuhören kann, statt via Untertitel oder Syncro. Und das ganze hat einen rückkoppelnden, sich selbst verstärkenden Effekt. (Mehr Geld-mehr auslandswirksame Stars-bringt wieder mehr Geld usw.)

Wenn wir also alles für den Erfolg tun wollen, vielleicht sollten wir mit einer BuLi-Sonderabgabe eine massive Expansion der Goethe-Institute finanzieren?

Hier haben die Deutschen einen klaren Minderwertigkeitskomplex. Deutschland hat eine Menge an Attraktivität zu bieten und ist im Ausland sehr beliebt. Nur wegen der Sprache wird kein Fussballprofi ein Angebot aus Deutschland ablehnen wenn es finanziell gleichwertig oder besser ist als ein Angebot aus England oder Spanien, insbesondere wenn es sportlich höherwertig ist.

Ja, es ist fraglich, ob die BL, angesichts der PL-Geldschwemme, wie bisher durch gute Arbeit den finanziellen Abstand sportlich nivellieren kann. Aber manchmal muss ich einfach doch mal wieder auf den tatsächlichen Stand schauen, wenn ich hier so oft lese, wie rückständig und wettbewerbsunfähig die BuLi ist: Und jedesmal wieder staune ich. Wir stehen auf Platz 2! Kaum vorstellbar eigentlich, wenn man etwas zu lange solche Kommentare gelesen hat. Ich suche da immer erst so im Bereich zwischen 11 und 13.

Platz 2 oder 3 ist angesichts der herrschenden Verhältnisse eine hervorragende Position. Ich persönlich bin damit sehr zufrieden. Aber nur weil man auf Platz 2 oder 3 steht heißt das doch nicht daß man sich selbstzufrieden zurücklehnen kann. Man will halt sein Bestes geben und nach Möglichkeit die #1 werden. Man will halt Titel gewinnen und möglichst mehr als einen alle 5 - 8 Jahre. Wenn es dafür ganz offensichtliche Möglichkeiten gibt seine Position aufzubessern, dann wird man darauf doch hinweisen dürfen.

Eins noch hinterher: Konstrukte wie bei Red Bull sind für mich ein Grenzfall. Abgesehen davon, dass sie den Leipziger Fussball von den Faschoschlägern befreit haben, mit denen eh keiner der Altvereine dort je noch mal eine Vorwärtsentwicklung erreicht hätte...sollte es ein Regularium für totale Kommerz-Neugründungen geben:

Aus meiner Sicht sollten sie erlaubt sein. Und es muss geregelt sein, in welcher Liga die dann starten müssen. Einfach anderes Vereines Lizenzen kaufen und in der Oberliga starten, finde ich nicht ganz koscher. Es kann natürlich auch nicht die Kreisliga sein. Aber ein Niveau, wo dann anschliessend schnell mal 7 Jahre zusammenkommen, bis man es in die 1.Liga geschafft hat. Dann ist auch der hier von den Fans der Investorenidee so geheiligten Gerechtigkeit Genüge getan. Zeitlich liefe es dann auf die selbe Frist hinaus, wie bei einem Bestandsclub. (Nach meiner Forderung s.o.)

Wie oben schon gefragt: Warum 7 Jahre? Warum eine zeitliche Beschränkung? Warum soll es einem Bundesliga oder Zweitliga Verein nicht erlaubt sein Geld in die Hand zu nehmen um seine sportlichen Chancen auf Erfolge zu erhöhen? Warum? Wen müssen wir den so zwanghaft beschützen daß wir keine Mehrheitseigner in der BuLi zulassen können?

[Gurkentruppe]

Dass es gängelnde Einschränkungen in vielen Bereichen gibt ist unbestritten. Aber in den allermeisten Fällen bedürfen sie einer soliden Legitimierung, wie Beispielsweise dass sie der Sicherheit der Arbeitnehmer dienen oder eine Monopolstellung verhindern sollen oder ähnliches. Eine willkürliche Einschränkung die nicht für alle Teilnehmer gilt und die die internationale Wettbewerbsfähigkeit einschränkt macht halt keinen Sinn.

Mit dem Mehrheitswillen zu kommen ist in diesem Fall halt so eine Sache. Wie ich oben schon mal geschrieben habe geht es insbesondere bei so einer "Selbstverwaltung" vielen halt in erster Linie um den Erhalt des eigenen Vorteils. Wenn Schalke 04 und Nürnberg für eine Abschaffung der 50 + 1 Regelung sind, weil sie gute Verbindungen zu einem potentiellen Großinvestor haben, dann werden alle anderen Vereine das tunlichst versuchen zu verhindern, weil sie keinen Investor in der Hinterhand haben und somit gegenüber von Schalke und Nürnberg ins Hintertreffen geraten würden. Solche Entscheidungen müssen von einem unabhängigen Gremium getroffen werden, denn eine Mehrheit wird sich in so einem Fall nie finden lassen. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig dass es die beste Regelung ist.

Und die Sache mit dem eigenen Wettbewerb gründen ist billige Polemik. Demokratie bedeutet nicht den Status Quo auf Teufel komm raus zu verteidigen, sondern auch dass man versucht Mehrheiten zu ändern und Reformen durch zu setzen.

Irgendwie wird hier auf Teufel komm raus, die 50 + 1 Regelung als das zentrale Problem der Bundesliga angesehen. Auch in den Medien flammt dieses Thema immer mal wieder auf (aus gegebenem Anlass wegen Red Bull). Keine Ahnung, was die Vereinsmanager so untereinander diskutieren, aber außer von Herrn Kind oder Herrn Hopp ist dazu wenig öffentlich zu vernehmen. In Sachen "unabhängiges Gremium" muss man feststellen, dass Herr Kind wegen der 50 + 1 Regelung vor das Schiedsgericht des DFB/DFL gegangen ist und nun vor der EU klagen wird. Es ist also nicht so, dass die Mehrheitsmeinung einfach geltendes Recht außer Kraft setzen kann.

Darüber hinaus muss man auch feststellen, dass sich die Vereine der DFL ausdrücklich solidarisch mit Red Bull Leipzig zeigen und sich gegen Anfeindungen durch Fangruppen verwahren. Auch hat ja die DFL eine Lösung gefunden, die Red Bull Leipzig trotz öffentlicher Kritik ausgesprochen viele Freiheiten lässt.

Machen wir uns doch nichts vor: Die Vereine des DFL möchten sich doch selbst die Wege zu Investoren nicht verbauen. Dass man aber ausschließen möchte, dass hier Investoren-Vereine Abkürzungen nehmen und Regelungen außer Kraft setzen, denen sich die Vereine bislang selbst unterworfen haben (z.B. Jugendförderung, Lizensierungsverfahren), dürfte einleuchten. Darüber hinaus sollte man bedenken, dass die Vereine angesichts riesiger Gewinne der Bundesliga auch nach Schutzmechanismen suchen, die sie vor dem Abfluss von Finanzmitteln durch Fremdübernahmen bewahren.

Hier wird so getan, als ob sich die Bundesligavereine mit Vehemenz gegen Geld wehren, dass man ihnen nachwerfen möchte. Gerade das, kann ich aber gar nicht erkennen. Denn viele Bundesliga-Clubs steigern seit Jahren kontinuierlich Gewinn und Umsatz. Selbst ein Verein wie Paderborn machte zuletzt 2,5 Millionen Euro Gewinn.

[JohnDRockford]

Man muss das ganze doch auch bezogen auf die internationale Konkurrenzsituation sehen!
Wer will denn noch in der Bundesliga spielen, wenn er selbst beim Letzten der Premier League mehr Geld bekommt?

Gut, irgendwelche No-Name-Graupen, die in England, Spanien, Italien und Frankreich keiner will, wird man wohl noch irgendwie überzeugen können, aber der Rest wird für die Nostalgie-Bundesliga unerreichbar werden.

Mit ihren Restriktionen, deren Gründe meiner Meinung nach komplett aus der Luft gegriffen sind, macht sich die Bundesliga im internationalen Vergleich zur Lachnummer, zu einer billigen Ausbildungsliga, in der man sich nach belieben bedienen kann, und zu einer Resterampe für anderweitig gescheiterte, talentlose Graupen.

Und genau das ist die Bundesliga im Vergleich zur Premier League und zur Primera Division...die lachen sich den Ast über sowas ab!

Ohne tiefgreifende Änderungen wird man nie etwas erreichen können und immer die billige Ausbildungsliga und das Sammelbecken für den Rest bleiben. Also weg mit dem Lizensierungsverfahren in seiner derzeitigen Form, weg mit 50+1 und weg mit diesen Regeln zur "Jugendförderung", die die Fußballunternehmen in ihrem freien Wirtschaften nur unnötig behindern und ihnen lediglich den Weg administrativ verbauen.

Deshalb muss endlich Schluss sein, wer sich für sowas wie "Tradition" und "finanzielle Fairness" interessiert, der kann ja gerne zu Spielen in der Oberliga fahren, die sind mit Sicherheit auch sehr interessant.

[Xell]

Sorry, aber du weichst vom Thema ab. Hier geht es darum, sportlich in der europäischen Spitze konkurrenzfähiger zu werden, und nicht darum, ob Paderborn 1 oder 2 Millionen Euro Gewinn macht. Ich verstehe auch einige andere Aussagen nicht wirklich:

Irgendwie wird hier auf Teufel komm raus, die 50 + 1 Regelung als das zentrale Problem der Bundesliga angesehen. Auch in den Medien flammt dieses Thema immer mal wieder auf (aus gegebenem Anlass wegen Red Bull). Keine Ahnung, was die Vereinsmanager so untereinander diskutieren, aber außer von Herrn Kind oder Herrn Hopp ist dazu wenig öffentlich zu vernehmen. In Sachen "unabhängiges Gremium" muss man feststellen, dass Herr Kind wegen der 50 + 1 Regelung vor das Schiedsgericht des DFB/DFL gegangen ist und nun vor der EU klagen wird. Es ist also nicht so, dass die Mehrheitsmeinung einfach geltendes Recht außer Kraft setzen kann.

Noch einmal - nur weil es eine Regelung gibt, ist sie noch lange nicht richtig. Man darf sie hinterfragen und wenn nötig auch ändern. Vor allen Dingen sollte man das tun, falls die Regelung nur lokal (in Deutschland) angewandt wird und man woanders ohne die Regelung wunderbar klarkommt.

Darüber hinaus muss man auch feststellen, dass sich die Vereine der DFL ausdrücklich solidarisch mit Red Bull Leipzig zeigen und sich gegen Anfeindungen durch Fangruppen verwahren. Auch hat ja die DFL eine Lösung gefunden, die Red Bull Leipzig trotz öffentlicher Kritik ausgesprochen viele Freiheiten lässt.

Wo muss man das denn bitte feststellen? Freundschaftsspiele werden auf Druck von Fans abgesagt. Die Vereine (Osnabrück da jetzt ausdrücklich ausgenommen) sind auch sehr sehr zurückhaltend, wenn es darum geht, die zum Teil kriminellen Anfeindungen und Aktionen der eigenen Fans gegen RB zu kritisieren. Ich finde, dass seitens der Clubs eine schweigende Billigung der Hetze gegen RB stattfindet. Dass man RB in sportrechtlichen Fragen (Weitergekommen im Pokal) nicht schlechter behandelt, als andere Clubs, also RB nicht explizit diskriminiert, ist doch sicher nichts, worauf man jetzt besonders stolz sein muss - das ist doch das Mindeste.

Machen wir uns doch nichts vor: Die Vereine des DFL möchten sich doch selbst die Wege zu Investoren nicht verbauen. Dass man aber ausschließen möchte, dass hier Investoren-Vereine Abkürzungen nehmen und Regelungen außer Kraft setzen, denen sich die Vereine bislang selbst unterworfen haben (z.B. Jugendförderung, Lizensierungsverfahren), dürfte einleuchten.

Ich kenne keinen Investorenverein, der das Lizenzierungsverfahren nicht einhält oder nicht in die Jugendförderung investiert. Ganz im Gegenteil: RB hat mit die beste Jugendfärderung im Osten, weil sie einfach das Geld haben, um eine entsprechende Jugendfärderung aufzubauen, und weil das auch der ausgegebenen Club-Philosphie entspricht. Auch Hoffenheim, Leverkusen und Wolfsburg erfüllen die Forderungen der DFL hinsichtlich Jugendförderung. Woher kommt also der Vorwurf, INvestorenclubs würden diese Forderung umgehen?

Darüber hinaus sollte man bedenken, dass die Vereine angesichts riesiger Gewinne der Bundesliga auch nach Schutzmechanismen suchen, die sie vor dem Abfluss von Finanzmitteln durch Fremdübernahmen bewahren.

Weil es ja auch viele Beispiele gibt, in denen sich Investoren zunächst in einen Club eingekauft haben, um dann die Aktiva des Clubs aus diesem für eigene Belange herauszulösen. Normalerweise ist ein Investor jemand, der deutlich mehr Geld in den Club investiert, als er je aus diesem herausbekommen wird. Ja - ich weiß - die Glazers haben es kurzzeitig anders gemacht, aber selbst bei ManU wird das wieder anders gehandhabt. Das Bild des Investors, der einen Club übernimmt, nur ihm dann das Blut abzusauegn, ist eben auch nur ein Schauermärchen, das keine Grundlage in der Realität hat.

Geh' doch Mal auf die Argumente ein, die wir hier liefern. Welche konkreten, beweisbaren Gründe gibt es denn, die gegen Investoren sprechen? Und damit meine ich nicht irgendwelche irrationalen Ängste, sondern Fakten.

[Gurkentruppe]

Ich kenne keinen Investorenverein, der das Lizenzierungsverfahren nicht einhält oder nicht in die Jugendförderung investiert. Ganz im Gegenteil: RB hat mit die beste Jugendfärderung im Osten, weil sie einfach das Geld haben, um eine entsprechende Jugendfärderung aufzubauen, und weil das auch der ausgegebenen Club-Philosphie entspricht. Auch Hoffenheim, Leverkusen und Wolfsburg erfüllen die Forderungen der DFL hinsichtlich Jugendförderung. Woher kommt also der Vorwurf, INvestorenclubs würden diese Forderung umgehen?

Und genau das ist ebenso, weil sich die Vereine den Regeln des DFL unterwerfen (müssen). In anderen europäischen Ligen läuft es anders und es gibt immer wieder neidische Aussagen von Verantwortlichen zum deutschen Verfahren, weil in der Bundesliga eben einzelne Vereine nicht machen dürfen, was sie wollen. Damit hängen schon von Natur aus die Hürden für Investoren höher. In England ist den Clubs die Nationalmannschaft egal. Die Folgen sind bekannt.

Geh' doch Mal auf die Argumente ein, die wir hier liefern. Welche konkreten, beweisbaren Gründe gibt es denn, die gegen Investoren sprechen? Und damit meine ich nicht irgendwelche irrationalen Ängste, sondern Fakten.

Im Grunde phantasierst du dir etwas zusammen, wie du dir den sportlichen Erfolg der Bundesliga wünschst. Tatsächlich scheinen die Bundesliga-Vereine aber einen ganz anderen Weg gehen zu wollen. Die Bereitschaft für den internationalen oder nationalen Erfolg Stars Unsummen zahlen zu wollen, scheint bei den Bundesliga-Managern nicht auf uneingeschränkte Gegenliebe zu stoßen. Dass Gehälter und Ablösesummen steigen, ist nun einmal eine Tatsache, aber selbst Bayern wird nicht müde, zu betonen, das man nachhaltiges Wachstum wolle und für Stars nicht jeden Preis zahlen will. Gerade eine Beinahepleite wie in Dortmund oder eine hemmungslose Verschuldung wie in Schalke zeigen doch, dass man sportlichen Erfolg nicht um jeden Preis erzwingen kann. Beide Vereine sind immer noch Top-Clubs, agieren heute aber ökonomisch vorsichtiger.

Es geht also nicht um meine irrationalen Ängste. Wenn mir persönlich der Bundesliga-Fußball nicht mehr gefällt oder ich mir ein Ticket nicht mehr leisten kann, schaue ich mir eben Fußball in niedrigeren Ligen an. Genauso wie sich jeder, dem die Stars in der Bundesliga fehlen, eben ein TV-Abo der PL besorgen kann.

Die Realität ist, dass es Investoren in der Bundesliga gibt und dass die Bundesliga eine riesige Geldmaschine ist. Die Realität ist aber auch, dass Investoren aus Gründen, die die Bundesligaclubs selbst bestimmen, nicht die gleichen Freiheiten und Möglichkeiten haben, wie beispielsweise in der PL. Da können wir uns hier die Köpfe heißreden, wie wir wollen.