Finanzierung von Erfolg

[kaffeesturm]

@tomfooty: Ich verstehe denn Sinn deines letzten Posts nicht. So eine Diskussion läuft immer auf mehreren Ebenen und ich habe lediglich einige Aussagen relativiert und andere Sichtweisen eingegeben. Richtig ist das ich nichts zur 50+1 Regel usw. geschrieben habe, aber diese Diskussion gab es schon so oft und ich befürchte genau wie Xell das es da keine Lösung geben wird.

[Werder Downunder]

Dem stimme ich zu. Aber warum sollen finanziell unabhängige Vereine auf ein Investoren-Modell mit Scheichs und Oligarchen bauen, nur um sich einen Henkelpott in die Vitrine stellen zu können?

Die Frage von Gurkentruppe mag zunächst ungewöhnlich erscheinen, hat aber durchaus seine Berechtigung. Vereine haben Identitäten, ein Investor wirft diese ggf. komplett über den Haufen. Bestes Beispiel ist vermutlich ausgerechnet ein spanischer (oder besser baskischer) Verein - Athletic Bilbao. Dieser Klub hat eine ganz starke baskische Identität und setzt nur Spieler ein, die aus baskischen Provinzen stammen oder dort in der Jugend ausgebildet wurde. Nun stelle man sich vor, ein Scheich übernimmt den Verein und möchte den besagten Henkelpott in die Vitrine bekommen, ohne sich dabei um die baskische Herkunft der Spieler zu scheren. Der holt dann Cristiano Ronaldo und wen auch immer, gewinnt meinetwegen auch die Champions-Legaue. Aber die besondere Identität des Clubs ist verloren. Das mag dem ein oder anderen dann egal sein, anderen aber nicht. Und so muss jeder für sich entscheiden, was ihm Erfolg wichtig ist und was er bereit ist, dem Erfolg zu opfern.

Klar können Investoren auch etwas gutes sein, siehe Leipzig, denn dort empfinde ich die Arbeit als durchaus solide und gut für die Region, aber trotzdem muss dem Erfolg nicht alles unterordnen und sich überall Investoren reinholen. Wozu auch? Die meisten Vereine sind grundsolide und brauchen keinen der ihnen sagt wo es lang geht.

Nur mal ein kurzer Einwurf zu dem hier und auch sonst oftmals vorgebrachten Gegenargument dass ein öffnen der Liga für Investoren dazu führt dass alle Vereine Zwangsübernommen werden und dass diese Investoren dann die Identität und den Charakter der Vereine zerstören.

Zum Einen besteht ohne die 50 + 1 Regelung nicht plötzlich ein Zwang einen Investor in den Verein zu holen. Wenn die Vereinsführung das nicht will, können sie ja jedes Angebot ablehnen.
Dass Erfolg auch ohne großen Investor möglich ist, dafür gibt es auch jede Menge Beispiele. Und der oben angesprochene Verein Athletic Bilbao ist sicherlich ein solches. Sie spielen seit Jahren in den oberen Bereichen der spanischen Liga mit, haben die EL vor 4 Jahren gewonnen und haben soeben Barcelona im Supercup besiegt. Ein Verein der gut arbeitet muss sich nicht von einem Investor abhängig machen um Erfolg zu haben. Dass der Erfolg relativ ist und nicht an häufigen Meistertiteln und regelmäßiger CL-Teilnahme heranreicht ist klar, aber das garantiert ein Investor auch nicht.

Zum Anderen halte ich es für eine Mär das Investoren die Identität der Vereine die sie übernehmen zerstören wollen. Das macht vom Standpunkt des Investors aus überhaupt keinen Sinn, weil er damit seiner eigenen Investition schädigen würde und Geld vernichten würde. Das ist ein weiteres Totschlagargument der Investoren-Gegner das Angst schüren soll und keinen logischen Hintergrund hat.

Die 50 + 1 Regel ist eine restriktive Regelung die ihre Notwendigkeit überschritten hat und die geändert werden sollte. Nirgendwo sonst wird Unternehmen derart vorgeschrieben wie sie sich finanzieren können. Und im modernen Fussball gibt es für sie auch keine Rechtfertigung mehr.

[Deluge]

Ich möchte Investoren übrigens in keiner Weise verteufeln. Ich möchte allerdings kontern, wenn so getan wird, als wäre für jeden Klub ein Investor das Allheilmittel, und sollte ein Klub dies ablehnen, dann sei das unvernünftig und fahrlässig. Es gibt auch gute Gründe, warum ein Verein keinen Investor haben möchte. Sponsoren sind da natürlich eine andere Geschichte.

[Gurkentruppe]

Der Glaube, dass Investoren nur im Sinne des Fußballs handeln, ist genau so falsch, wie die totale Verteufelung von Investoren.

Die Aufweichung der 50+1 Regel mit Leverkusen, Wolfsburg etc. zeigt für mich, dass die DFL Investoren nicht grundsätzlich ablehnt, aber ein Mittel haben will, unliebsame Investoren aus der Bundesliga heraushalten zu können. Wenn ein vorwiegend deutsches Unternehmen oder ein in Deutschland tätiges Unternehmen einen Fußballverein nutzt, um sein Image zu verbessern und Produkte zu vermarkten, wenn zusätzlich der Jugend- und Frauenfußball gefördert wird, Investitionen in Deutschland getätigt werden und der Fußballverein gleichzeitig Gewinne macht, die er in Deutschland versteuert, dann fällt es verdammt schwer, solche Investorenmodelle grundsätzlich abzulehnen.

Was in England passiert, hat aber teilweise eine ganz andere Klasse. Und ich denke, dass macht vielen Verantwortlichen in der Bundesliga und vielen Fans Sorgen. Die Hetze gegen Hopp & Co. ist wiederum eine ganz andere Nummer und in meinen Augen albern und gefährlich.

[Gurkentruppe]

Die 50 + 1 Regel ist eine restriktive Regelung die ihre Notwendigkeit überschritten hat und die geändert werden sollte. Nirgendwo sonst wird Unternehmen derart vorgeschrieben wie sie sich finanzieren können. Und im modernen Fussball gibt es für sie auch keine Rechtfertigung mehr.

Tatsache ist aber, dass die DFL die Interessen der Vereine und Kapitalgesellschaften im Profifußball vertritt. D.h. diese könnten also bei geeigneten Mehrheiten und entsprechendem Interesse die 50 + 1 Regel jederzeit kippen (so wie sie der Torlinientechnik zugestimmt oder die Verpflichtung zum Unterhalt von U23-Mannschaften aufgehoben haben). In der Vergangenheit hat sich aber immer wieder gezeigt, dass der Ligaverband mehrheitlich die 50 + 1 Regel unterstützt. Das heißt jene Verantwortlichen, die für die wirtschaftliche und sportliche Situation ihres Vereins zuständig sind, wollen mehrheitlich die 50 + 1 Regel.

Hier entsteht manchmal der Eindruck, diese Regel wird von irgendwelchen Fußballromantikern im stillen Kämmerlein erdacht, um die Fußballclubs zu gängeln.

[Macaroli]

Hier entsteht manchmal der Eindruck, diese Regel wird von irgendwelchen Fußballromantikern im stillen Kämmerlein erdacht, um die Fußballclubs zu gängeln.

Ich hab immer die Metapher im Kopf, dass man hierzulande stärker als in anderen Ländern am liebsten eine Zeitblase hätte, in der man den Isst-Zustand gefangen halten will. Deutschland ist Weltmeister, die Klubs sind an sich ja wirklich nicht schlecht, junge Spieler sind im Kommen. Warum sich also verändern müssen?

Letzten Endes gibt es sicherlich mehrere Möglichkeiten, die Erfolg versprechen. Ein Investor, der am besten gleich a la Paris oder ManCity die Kader aufpumpt klingt halt am einfachsten. Ist es ein Stück weit auch, wenn sich wirklich einer findet. Und ich persönlich verstehe nicht, warum man sich da immer noch verschließt und nur Scheibchenweise Möglichkeiten eröffnet. Gleichzeitig ist das für ein Unternehmen, welches die 50+1 bereits umschiffen kann nämlich Bayer eine sehr komfortable Position. Sie haben einen Klub, der sich regelmäßig oben in der Bundesliga wiederfindet. Meist international spielt, oft sogar CL. Prima Werbeeffekt. Die Notwendigkeit ein Team mit viel Geld zum CL-Sieg zu bringen besteht nicht. Ich will Bayer jetzt auch nicht auffordern sein Engagement in exorbitanter Art und Weise zu erhöhen, aber wenn hier andere Klubs mit einem Investor den Druck auf die Europapokalplätze erhöhen könnten, auch finanziell, könnte sich Bayer auch nochmal bewegen mehr zu machen, als bisher. So hält man halt ein Umsatzniveau, welches seit mehreren Jahren konstant ist. Das ist natürlich sehr vernünftig, keine Kritik daran, dass man nicht mehr Geld ausgibt, als man hat. Aber vielleicht wären andere Investoren ja bereit mehr zu investieren, bei anderen Klubs.

Wenn man es hinbekommt, TV-Gelder wie England zu generieren, dann braucht man auch nicht unbedingt erweiterte Investorenmöglichkeiten. Aber ich glaube, das ist alles ein wenig dynamischer zu betrachten. Wenn man an einer Schraube dreht, dann hat dies auch Auswirkungen auf andere Bereiche. Nur als Beispiel: Mehr Investorengelder - können zu namhafteren Spielern in den Klubs führen - können den Erfolg auch international erhöhen - führen dann zu mehr Medienpräsenz - bringen dann bessere Einnahmen bei TV / Merchandising und Sponsoren - machen dann die Liga wieder interessant ... usw. - das ist keine Endlosschleife, aber es ist schon was dran. Und man steht immer auch in Konkurrenz zum Ausland wie man sieht. Ein, wie in der letztens besagten Studie, erwartetes Wachstum von 35% bis 2020 hört sich gut an, ist aber vielleicht nur das notwendige Wachstum zum Statuserhalt. Wenn die anderen Ligen kräftig zulegen vielleicht nicht mal ausreichend zum Statuserhalt. Wissen können wir das gerade nicht.

[Werder Downunder]

Ich möchte Investoren übrigens in keiner Weise verteufeln. Ich möchte allerdings kontern, wenn so getan wird, als wäre für jeden Klub ein Investor das Allheilmittel, und sollte ein Klub dies ablehnen, dann sei das unvernünftig und fahrlässig. Es gibt auch gute Gründe, warum ein Verein keinen Investor haben möchte. Sponsoren sind da natürlich eine andere Geschichte.

Ich bin da Deiner Meinung. Inverstoren sind garantiert KEIN Allheilmittel und für viele Vereine wahrscheinlich der falsche Weg und eher schädlich. Deshalb auch mein Einwurf weiter oben, dass Vereine ja die Angebote von Investoren ablehnen können und weiterhin selbständig bleiben können. Und das fände ich dann auch weder unvernünftig noch fahrlässig.

Die 50 + 1 Regel ist eine restriktive Regelung die ihre Notwendigkeit überschritten hat und die geändert werden sollte. Nirgendwo sonst wird Unternehmen derart vorgeschrieben wie sie sich finanzieren können. Und im modernen Fussball gibt es für sie auch keine Rechtfertigung mehr.

Tatsache ist aber, dass die DFL die Interessen der Vereine und Kapitalgesellschaften im Profifußball vertritt. D.h. diese könnten also bei geeigneten Mehrheiten und entsprechendem Interesse die 50 + 1 Regel jederzeit kippen (so wie sie der Torlinientechnik zugestimmt oder die Verpflichtung zum Unterhalt von U23-Mannschaften aufgehoben haben). In der Vergangenheit hat sich aber immer wieder gezeigt, dass der Ligaverband mehrheitlich die 50 + 1 Regel unterstützt. Das heißt jene Verantwortlichen, die für die wirtschaftliche und sportliche Situation ihres Vereins zuständig sind, wollen mehrheitlich die 50 + 1 Regel.

Hier entsteht manchmal der Eindruck, diese Regel wird von irgendwelchen Fußballromantikern im stillen Kämmerlein erdacht, um die Fußballclubs zu gängeln.

Obwohl mir die genauen Mechanismen wie die Regeln erhalten oder geändert werden und wer dafür verantwortlich ist nicht bekannt sind / waren, bedeutet die Inaktivität in der Sache ja nicht automatisch dass alle Vereine (oder auch nur eine Mehrheit) die 50 + 1 Regelung gut finden und beibehalten wollen. Die Stimmung in Deutschland gegenüber "Retortenvereinen" und "Plastikklubs" und wie sie sonst so beschimpft werden ist ja eindeutig negativ geprägt. Die laute Mehrheit (oder doch Minderheit?) fordert doch das Investoren aus dem deutschen Fussball herausgehalten werden. Da wären die Verantwortlichen in den Vereinen ja ganz schön mutig da einen Kampf gegen die eigenen Fans anzufangen und die Regelung zu kippen. Insbesondere wenn es eigentlich gar keine konkret interessierten Investoren gibt und somit kein potentieller Gewinn auf der anderen Seite zu erwarten ist.
Wie verängstigt und duckmäuserisch viele Vereine mit der Thematik umgehen sieht man ja daran wie RB Leipzig behandelt wird. Wenn Testspiele auf Druck der Fans abgesagt werden, Beschimpfungen und Randale gegen RB Leipzig akzeptiert und gedeckt werden, dann frage ich mich schon wer in den Vereinen die Autorität inne hat. Aber das ist dann ein ganz anderes Thema. Es zeigt aber dass bei den Vereinen durchaus ein Wunsch vorhanden sein könnte die 50 + 1 Regelung abzuschaffen, es aber aus Angst vor den Konsequenzen einer bei den Fans unpopulären Entscheidung nicht gemacht wird.
Somit ist die 50 + 1 Regelung sicherlich nicht von irgendwelchen Fußballromantikern im stillen Kämmerlein erdacht, um die Fußballclubs zu gängeln. Aber ihre Abschaffung wird von diesen Fußballromantikern mit Sicherheit mit allen Mitteln versucht zu verhindern.

[Deluge]

Und ich dachte, wir alle hier wären Fussball Romantiker..

Soweit ich weiß, hat Hannover 96, insbesondere Herr Kind mehrfacht versucht die Regelung zu kippen und ist in den Abstimmungen der Klubs dann meist gescheitert. Letztlich kam es aber zu der 20 Jahre Regelung, die einigen Klubs ja dann quasi doch Absolution erteilt.

[Werder Downunder]

Und ich dachte, wir alle hier wären Fussball Romantiker..

Soweit ich weiß, hat Hannover 96, insbesondere Herr Kind mehrfacht versucht die Regelung zu kippen und ist in den Abstimmungen der Klubs dann meist gescheitert. Letztlich kam es aber zu der 20 Jahre Regelung, die einigen Klubs ja dann quasi doch Absolution erteilt.

Wahrscheilich ist Herr Kind daran gescheitert dass die anderen Vereine Hannover keinen Vorteil geben wollten den sie nicht selber haben können. Das ist doch das nächste Problem mit der Selbstbestimmung, dass man in solchen Sachen doch nur dafür stimmt wenn es einem selber einen Vorteil gibt. Wenn es aber nur einem Konkurrenten einen Vorteil gibt, dann stimmt man natürlich dagegen.

Das die 50 + 1 Regelung mittlerweile so verwässert ist, ist ja auch gerade mit der Punkt. Mittlerweile ist die 50 + 1 Regelung so aufgeweicht dass sie eigentlich nur noch ungerecht ist. Durch Lex-Leverkusen, Lex-Wolfsburg, 20 Jahre Regelung für Hannover und Hoffenheim, die Umgehung des Ganzen durch RB indem man einfach ganz unten angefangen hat, gibt es mittlerweile eine recht große und stetig wachsende Zahl von Vereinen die die 50 + 1 Regelung umgangen haben. Warum geht das für diese "Ausnahmen" aber nicht für den HSV, SC Freiburg oder Borussia Mönchengladbach (rein zufällig gewählte Vereine!!!) wenn diese Vereine denn einen Investor haben wollten um ihre Chancen zu verbessern? Mittlerweile ist die Situation doch so schizophren dass es viel ungerechter ist an der Regelung und ihren Ausnahmen fest zu halten als sie einfach durch eine moderne Vereinbarung zu ersetzen. Es muss ja nicht gleich ein Freifahrschein für Alles und Jeden sein.

[Xell]

Noch eins zum Vergleich PL-BL und zu Geld-schießt-keine-Tore. In den letzten fünf Jahren gingen 3 Titel an Spanien, 1er nach Deutschland und 1er nach England.

Nimm noch 2010 hinzu, da ging 1er nach Italien. Es hätten aber auch ganz knapp 3 deutsche und 3 spanische Titel sein können oder anders, es haben seit 2010 3 deutsche Mannschaften im CL-Finale gestanden und verloren.

In dem besagten Zeitraum haben aber Real, Barca und Atletico, und auch Malaga die deutschen Erfolge - übrigens die größten seit 15 Jahren - klar in den Schatten gestellt, und das nicht dank toller Jugendarbeit sondern dank gestundetem Steuergeld, qatarischen Sponsoren und Megatransfers.

Sorry, aber das ist genau das was ich nicht will und das schreibe ich ja auch öfter. Fußball ist Fußball und da haben Steuererleichterungen, Stundungen etc. nichts zu suchen, das hat eher was von Bananenrepublik, wenn dort lokale politische Größen mit den Clubeignern irgendwelche Deals aushandeln.

Und überhaupt, warum sind den die Spanier gerade so dominant?
1. weil seit 1000 Jahren zwei Clubs um die Meisterschaft kämpfen
2. weil diese beiden Clubs den Großteil der TV-Gelder einstreichen (noch unfairer als bei uns. Die PL machts richtig.)
3. weil beim einen Club Messi, beim anderen Ronaldo spielen
Wer Punkt 3 nicht glaubt: Die beiden treffen seit Jahren ca. 33-45% der gesamten Tore dieser Teams, sie sind Tormaschinen wie es sie selten gibt, leben zur gleichen Zeit und spielen leider in Spanien, gut Ronaldo vorher bei ManU (und ist als CL-Sieger gegangen...)
Als Messi krank war, hatte Barca nicht schlecht gespielt, aber bei weitem nicht so dominant und die Ergebnisse haben dies ja auch gezeigt.
Ich bin mir sicher das die PD nach der Ära Messi/ Ronaldo nicht mehr so stark sein wird.

1) In Spanien sind in den letzten 10 Jahren mit Valencia und Atletico Madrid zwei weitere Clubs neben den besagten Barca und Real Meister geworden. So uninteressant ist da der Titelkampf nicht und ganz sicher war er in den letzten zwei Jahren spannender mit dem Dreikampf Atletico/Real/Barca, als in der Bundesliga, wo der Meister zur Winterpause feststand. Mal ganz abgesehen davon - ich hätte nichts dagegen, wenn in Deutschland 7-8 von 10 Meistertiteln in der Dekade an Bayern und Dortmund gehen und 1-2 an zwei andere Clubs. Wäre auch nicht viel anders als jetzt. Jetzt holt Bayern 6-7 Meistertitel und 3-4 gehen an Dortmund und 2-3 andere Clubs - beileibe kein echter Unterschied. Wenn dafür Dortmund auf Augenhöhe mit Real, Barca und Bayern wäre, wäre das nur ein geringer Preis m.M.n.
2) Vielleicht streichen diese beiden Clubs den Großteil der TV-Gelder ein - Tatsache ist jedoch, dass sich die Teams 3-10 der Primera Division teurere Transfers leisten können, als die Teams 3-9 der Bundesliga. Das Modell scheint also für die gesamte Liga bessere Ergebnisse zu liefern, als hierzulande.
3) Punkt 3 glaube ich sofort. Natürlich ist der Grund für die Dominanz der beiden Clubs, dass sie die besten Spieler haben. Das ist aber kein Zufall, dass Messi bei Barcelona spielt und Ronaldo bei Real. Es ist nicht so, dass sie zufälligerweise bei diesen Clubs gelandet sind und mit etwas Glück stattdessen in München/Dortmund oder Wien/Salzburg hätten laden können. Ronaldo ging für die Weltrekordablösesumme von EUR 96 Mio nach Madrid. Und Messi spielt nur dort, weil er ein Nettogehalt von knapp EUR 20 Mio jährlich bezieht und eine Weltklassemannschaft um sich herum hat, z.B. dank solcher Transfers wie Suarez und Neymar, die zusammen ca. EUR 150 Mio gekostet haben. Da sieht man wieder. Diese Spieler spielen nur bei diesen Clubs, weil diese Clubs sie bezahlen können. Wenn die Ära Messi/Ronaldo endet, wird es genauso weitergehen, weil dann die Ära Bale-James-Kroos und die Ära Neymar-Suarez beginnen wird. Was für ein Zufall, dass nicht nur die aktuellen, sondern auch die künftigen Weltstars komischerweise bei diesen zwei Clubs und nicht im Ruhrgebiet gelandet sind...[Ironie aus]