Kampf um den Verbleib in den Top 4

[kaffeesturm]

Ist das System, das die fahren, wirklich betriebs- o volkswirtschaftlich sinnvoll u damit (auch für GER) wünschenswert - oder wäre es nicht viel besser (u fairer), ESP würd auf das GER-System umsteigen!?

Puh, wir sollten tatsächlich mal einen "Warum ist Spanien so überlegen und ist das ein Vorbild?"-Thread starten. Das Thema wird oft angeschnitten.
Ich bin derzeit nicht auf dem neuesten Stand was Zahlen angeht in der PD.

Mit einem Titel ist nahezu jede Saison phantastisch.

Diesmal werden es aber zwei Titel, was ist die Saison dann?

[Joachim]

Deutschland überall auf Platz 2. Großer Abstand zu Spanien. Vorsprung auf alle 50 anderen Nationen.
Die Wahrscheinlichkeit eines deutschen Titels ist sicher etwas höher als die der Engländer, auf jeden Fall aber höher als die der Italiener.

Dem braucht man was die Italiener betrifft für diese Saison nichts mehr zuzufügen, ewentuel noch das es für die nur knapp glücklich ausgegangen ist.Ich denke ich war nicht der Einzige hier der sich trotzdem sehr darüber gefreut hat .

Was die Engländer noch reissen wird sich zwar erst noch zeigen aber der Einschätzung von SirHenri kann ich nur zustimmen, für mich sind unsere Chancen sehr viel besser wieder mal einen Titel zu holen wobei ich besonders auf setzen würde.

Was JohnDRockford betrifft: Es macht Ihm doch offensichtlich Spass zu provozieren, lasst Ihn doch, er meint es meiner Meunung nicht immer so Ernst wie Er tut was man aus vielen Seiner Beiträge auch rausliest obwohl manche Ansätze gar nicht so verkehrt sind

[Sokrates]

Ist das System, das die fahren, wirklich betriebs- o volkswirtschaftlich sinnvoll u damit (auch für GER) wünschenswert - oder wäre es nicht viel besser (u fairer), ESP würd auf das GER-System umsteigen!?

Puh, wir sollten tatsächlich mal einen "Warum ist Spanien so überlegen und ist das ein Vorbild?"-Thread starten. Das Thema wird oft angeschnitten.
Ich bin derzeit nicht auf dem neuesten Stand was Zahlen angeht in der PD
[...]

Also, aktuelle u genaue Zahlen hab ich auch nicht (wer schon außer die Clubs selbst u. der spanische Finanzminister) , aber die gestundeten (nicht geschenkt, sondern quasi als zinsloser Kredit aufgeschoben) Steuerschulden der Clubs aus Premera u Segunda Division sind m.E. hoch genug, um existenzbedrohend zu sein, müssten sie adHock bezahlt werden (warum wollte Spanien als Staat partu nicht unter den EU-Rettungsschirm!?). Dieses System ist langfristig für den Staat, die Clubs oder beide ruinös, Vorbildcharakter: Null!

Jedenfalls, durch die nicht gezahlten Steuern der Profi-Clubs zahlt der anständige Spanier höhere Steuern, als er eigentlich müsste. Auch Nicht-Fußballfans! Wär u.U. ein interessanter Fall für's spanische Verfassungsgericht

[kleinerfisch]

Eine kurze Recherche zu den Steuerschulden der PD zeigt folgendes:
- per Mitte 2012 hatten die Vereine der PD ca. 500 Mio. EUR Steuerschulden (die Zahlen differieren zwischen verschiedenen Berichten).
- per Mitte 2014 waren es noch 300 Mio.
- Barca und Real hatten nie Steuerschulden in nennenswerter Höhe
- weitere 5 leider nicht einzeln genannte Vereine hatten 2014 ebenfalls keine
- allein Atletico Madrid hat von Mitte 2011 bis Mitte 2015 seine Steuerschulden von 205 auf 45 Mio. EUR abgebaut (und in den letzten beiden Jahren jeweils einen kleinen Gewinn gemacht). Mitte 2017 soll der Rest zurückgezahlt sein.
- Insgesamt soll die PD bis 2020 alle Steuerschulden zurückgezahlt haben
- Elche musste letzte Saison wegen 8 Mio. Steuerschulden, die entgegen einer Vereinbarung mit dem Finanzamt nicht gezahlt wurden, zwangsabsteigen.
- Insgesamt hatten die Vereine der PD und der Segunda Division Mitte 2012 3,3 Mrd. EUR Schulden, die sie bis Mitte 2014 auf 2,8 Mrd. verringert haben. Davon gehen allerdings allein 300 Mio. auf das Konto von Valencia, das sich durch einen Teilverkauf an einen Investor sanieren konnte.
- Von den 2,8 Mrd. entfallen allein 750 Mio. auf Barca und Real, die beide - man kann es nicht oft genug sagen - wirtschaftlich gesund sind und in den meisten Jahren Gewinne machen.
- Es bleiben also 2,2 Mrd. Schulden für die restlichen 38 Vereine übrig - durchschnittlich also knapp 60 Mio. pro Verein.

Fazit:
Der spanische Staat hat offenbar erkannt, dass auch der Fußball seine Steuern bezahlen muss. Die PD beugt sich dem Druck und hat inzwischen auch ein Linzenzverfahren.
In den für die 5-Jahreswertung relevanten Jahren wurden im Saldo mehr Steuern bezahlt als in diesen Jahren anfielen. Die Vereine werden also nicht weiter subventioniert, sondern im Gegenteil zahlen sie schon seit einigen Jahren für die Sünden der Vergangenheit - nicht nur gegenüber dem Staat.

[ccfcsvw]

Interessante Zahlen. Da würde mich mal die Quelle interessieren. Kann man die irgendwo im Detail nachlesen?

[kleinerfisch]

Es waren diverse Quellen, deshalb auch keine Angaben, allerdings nicht wesentlich detaillierter als in meinem Post.
Ich habe einfach nach "Primera Division Steuerschulden" und "Primera Division tax debt" gegoogelt. Jeweils auf den ersten 2-3 Seiten habe ich mir die Daten zusammengesucht, das meiste war in deutsch.
Wenn jemand spanisch kann: die meisten Infos scheinen ursprünglich aus Publikationen der spanischen Liga zu stammen.

[predator]

Bezüglich Finanzen von Fußballklubs kann ich nur wärmstens die Seite http://swissramble.blogspot.de empfehlen. Dort werden die Finanzen einzelner Klubs seziert und dabei zur Einordung meist auch die gesamte Liga betrachtet.

Zum Thema Spanien ist der letzte Post leider von Ende 2012, aber zur Einordnung sicherlich geeignet:
http://swissramble.blogspot.de/2012/10/ ... rs-of.html

[DarkRider]

Eine kurze Recherche zu den Steuerschulden der PD zeigt folgendes:

- Barca und Real hatten nie Steuerschulden in nennenswerter Höhe

- Von den 2,8 Mrd. entfallen allein 750 Mio. auf Barca und Real, die beide - man kann es nicht oft genug sagen - wirtschaftlich gesund sind und in den meisten Jahren Gewinne machen.

Ich lese da einen zarten Wiederspruch heraus!
750 Millionen sind in meiner Welt und gerade als Fan von doch ziemlich nennenswert oder?

Zweifellos könnten die beiden das bezahlen.....aber das ist nix für die Portokasse.....

[kleinerfisch]

Wo ist der Widerspruch?

Barca und Real hatten nie STEUERSchulden aber eben "normale" Bankschulden.
Mein Post war eine Antwort auf Sokrates bzgl. des "Systems Spanien" und die letzten drei Spiegelstriche beziehen sich auf Schulden allgemein, nicht auf Steuerschulden.
Der Faktencheck zeigt, dass es zwar für die Vergangenheit richtig ist, dass die spanischen Vereine riesige Steuerschulden aufhäufen konnten (zum Schaden aller Steuerzahler), dass aber seit einigen Jahren ein anderer Wind dort weht.

Es war mir auch wichtig zu zeigen, dass die beiden erfolgreichsten Vereine gerade nicht von dieser Kumpanei zwischen Politik und Sport profitiert haben. Barca und Real haben das wirtschaftlich nicht nötig (oder lassen sich evtl. unauffälliger subventionieren, siehe Landverkauf von Real nach Umwidmung in Bauland 2001 oder die steuerliche Privilegierung ausländischer Spielergehälter in Spanien [und England] bis 2009).

Was die "normalen" Schulden betrifft, sehe ich ebenfalls keinen Widerspruch. Fast alle Unternehmen arbeiten mit Fremdkapital, also mit Schulden. So lange sie diese zurückzahlen können, ist das in unserer Wirtschaftsordnung kein Problem (zum Vergleich: Barca und Real machen pro Jahr ca. 1 Mrd. EUR Umsatz, die schuldenfreie Eintracht 100 Mio.).
Da bei der Ermittlung des Gewinns weder Schulden und noch deren Tilgung einfließen sondern nur die Zinszahlungen darauf, ist es auch kein Widerspruch, als schuldenbehaftetes Unternehmen Gewinne zu machen.

[SirHenri]

Dank des Bayern-Sieges sind wir weiter auf Kurs 16-Punkte +X, inzwischen schon unsere drittbeste Saison mit sehr guten Chancen auf die zweitbeste der letzten Jahre. Italien schon zum Zuschauen verdammt, und Dortmund und Paris könnten den Engländern dasselbe Schicksal zukommen lassen. Dann wäredie SAison endgültig als gelungen zu bezeichnen. Einen Titel dann als Sahne-i-Punkt.