Spieltage 2024/25

[Joachim Franz]

bei 8 angetretenen Teams habe ich echt auf diese Saison gehofft und ich bin gerade enttäuscht von der BuLi.
Habt ihr hier schon Gründe für das schlechte abschneiden ausdiskutiert?

Muss noch mal auf diesen ein paar Wochen alten Beitrag zurückkommen. Ich kann nicht sehen, dass die Buli diese Saison international schlecht abschneidet. Stand jetzt hat sie 17,546 Punkt. Das ist jetzt schon das zweitbeste Ergebnis der letzten fünf Jahre. Und wir haben noch nicht einmal das Achtelfinale abgeschlossen. Deshalb gab es hier auch gar keinen Grund über ein schlechtes Abschneiden der Buli zu diskutieren.

Auch die Annahme, dass man diesmal, weil man 8(!) Teams in die Wettbewerbe schickte, also mehr als je zuvor, auch besser Punkten müsste, teile ich nicht. Erstens weil da zusätzlich ein BL-Achter international teilnehmen darf, von dem aber auch nicht zu viel im Europacup zu erwarten ist. Und Zweitens, weil ja dann alle von deutschen Teams gesammelten Punkte durch 8 statt durch 7 geteilt werden. Vom BL-7. TSGH und BL-8. Heidenheim der letzten Saison war international eh nicht viel zu erwarten. Dazu kommt, dass sie diese Saison auch noch deutlich schlechter sind als die letzte.

Positiv für den deutschen Fußball ist, dass mit Leverkusen ein internationales Topteam dazu gekommen ist. Die waren in den letzten Jahren schon sehr nah am Gewinn der EL. Diese Saison haben sie locker das Af der CL erreicht, aber sind jetzt mit den Bayern an einem Topteam gescheitert. Dass sie mit den Bayern aber auch auf Augenhöhe spielen können haben sie in den letzten Jahren zur Genüge gezeigt. Somit haben wir statt nur zwei Teams (FCB, BVB), nun drei Teams die momentan das Potential zumindest für das Vf der CL haben.

In der 5JW liegt die BL auf Platz 4. Und es sieht sehr stark danach aus, dass es bei dem Ergebnis für die Saison 2024/25 auch auf Platz 4 hinausläuft. Also haben diese Saison die BL-Vereine international bisher genauso stark gespielt wie es dem Niveau der Bundesliga entspricht.

[kaffeesturm]

bei 8 angetretenen Teams habe ich echt auf diese Saison gehofft und ich bin gerade enttäuscht von der BuLi.
Habt ihr hier schon Gründe für das schlechte abschneiden ausdiskutiert?

Auch die Annahme, dass man diesmal, weil man 8(!) Teams in die Wettbewerbe schickte, also mehr als je zuvor, auch besser Punkten müsste, teile ich nicht.

Hi Joachim. Klar, so kann man es natürlich sehen. Die BuLi spielt ihrem Niveau entsprechend. Dann ist aber Platz 4 für die nächsten Jahre fix.
Eine Erwartungshaltung Richtung Verbesserung ist wiederrum was anderes.

[Joachim Franz]

Hallo Kaffeesturm. Genau, dass wollte ich sagen, die Buli spielt bisher international eine Saison, die ihrem Niveau entspricht. Die letzte Saison hatten wir mit der Finalteilnahme von Dortmund in der CL und Leverkusen in der EL ein Ausreißer nach oben so wie es schon Ausreißer nach unten gab. Wie stark aber wirklich eine Liga ist, sieht man erst in größeren Zeiträumen.

Zur Frage, ob Platz 4 in den nächsten Jahren fix sei. Das sehe ich positiv. Zu Platz 5 Frankreich ist der Abstand so groß, dass Platz 4 sicher ist. Aber nach oben sind die Abstände kürzer und eine Verbesserung möglich.
Es sind ja jetzt schon Punkte für die nächsten drei Jahre ausgespielt. Da sieht es aktuell so aus:

2025/26: … 3. Spanien 72,739 - 4. Deutschland 70,617 - 5. Frankreich 63,463
2026/27: … 3. Deutschland 54,403 - 4. Spanien 54,311 - 5. Frankreich 45,047

Die Chance Spanien die nächsten Jahre Platz 3 streitig zu machen, ist also gegeben. Zum Beispiel dann wenn Bayern etwas erfolgreicher ist wie Real, Leverkusen erfolgreicher als Barca und der BVB erfolgreicher als Atletico. Das ist schwer, aber auch nicht unmöglich.

[Couchcoach]

Nach den etwas entschärfteren Prüfungen in Playoffs und Achtelfinale stehen jetzt wieder Paarungen gegen die top4 (top5)Nationen auf dem Programm. Da gilt es zu zeigen, ob D seit der Ligaphase wenigstens gewisse Fortschritte gemacht hat.
In der dortigen Phase war der Vergleich mit englischen und spanischen Mannschaften haarsträubend schlecht und gegen italienische (und französische) noch einigermaßen in Ordnung aber keineswegs positiv.
Bayern vs Inter, Dortmund vs Barca (zum 2ten mal) und Frankfurt vs Tottenham. Gerade bei der letzten Partie interessant national ist Frankfurt in die Spitzengruppe vorgeruckt, Tottenham ins hintere Mittelfeld abgerutscht.
Es muss aber schon nochmal darauf hingewieisen werden, dass D zum Zeitpunkt Viertelfinale, wo noch 24 Mannschaften aktiv sind mit nur noch 3Teams dabei ist - egal ob jetzt 7oder8 dabei waren. Schon vor der koPhase mussten 3 die Segel streichen - fast schon die Hälfte. Das ist deutlich zu schwach, wenn man langfristig top4 sein will. Besonders wenn berücksichtigt, dass nicht mehr die gesamte schlechtere Hälfte ausscheidet sondern nur das letzte Drittel. Der größte Teil erreicht direkt das Achtelfinale oder hat wenigstens noch die Playoffchance dorthin.
In der EL war auch schon früher eine Hintertür mehr. Weiterhin hat sich geändert, dass jetzt jeder 2 Gegner aus jedem Topf / Schwierigkeitsgrad bekommt. Wenn man insgesamt zu der stärkeren oder stärksten gezählt werden möchte, sollte man vorallem gegen die schwächeren 4 kaum Punkte verschenken, und gegen die oberen auchmal auf Augenhöhe mitpunkten.
Diese Saison lief es aber eher... Gegen die besten fast immer mit leeren Händen, und gegen genug schwächere ausreichend Punkte fürs obere Mittelfeld zusammen bekommen. Wenn es sogar dort nicht funktioniert hat, kam das vorzeitige Aus.
Die diesjährige Saison ist im langjährigen Vergleich erkennbar unterdurchschnittlich.
Der reine Zykluswert ist kein geeigneter Ansatzpunkt, weil außer in der CoL, also bei fast allen unserer Teilnehmer, sich die Anzahl der Gruppenspiele um ein Drittel erhöht hat. Auch aus diesem Mehr muss man Punkte herausholen, die dementsprechend den Zykluswert anheben.
Auch etwas mehr bonuspunkte wurden verteilt, wenn man gleich ganz ausscheidet, und wie immer in der CLsogar zweimal, zu Beginn und beim Wechsel in die koPhase. Früher zum Start 4, später evt weitere 5. Heute zubeginn 6, später weitere 5,75 bis 7,5 oder über Playoffs zw 0bis4 Punkte plus Ausbeute aus playoffs, und evt plus 1,5P. - das war jetzt das CL Beispiel. Die EL nur leicht reduziert, die CoL deutlicher. Von diesem BonusBuffet muss man sich auch was schnappen. Natürlich geht es nicht immer nahe am maximum, aber durchschnittliche Häppchen müssen es schon sein.
Am offensichtlichsten ist es bei EL und CoL... Wer so wenig Pünktchen zusammenkratzt, dass er ausscheidet, bekommt null Bonus.
Wenn man einen alten und jetzigen Zykluswert miteinander vergleichen will, müsste man bei den Teampunkten voneinander abtrennen.... 1.erspielte Punkte + 2.bonuspunkte bei Beginn + 3.spätere bonuspunkte . Bei 1.muesste eine Steigerung um 1,333 sichtbar sein. 2.hat sich automatisch um 50% erhöht. Bei 3.am schwersten zu benennen, weil die Spanne groß ist, aber so ca 20 bis 25% (würde ich jetzt mal faustformeln).
Man darf auch mal eine schwächere Saison dabei haben, aber nicht mehrere nacheinander. Und wenn ein Vorsprung so komfortabel ist wie der auf Frankreich in unserem Fall, hat man umso mehr Komfortzone.
Aber solange in den fünf Spalten altes und neues System beieinander steht, darf man sie nicht 1zu1 vergleichen.
Am besten wäre natürlich : oh, neues System mit mehr Punkten, jetzt vollranandenSpeck. Hat leider nicht so besonders geklappt, bei uns nicht und bei Österreich auch nicht wirklich.
Mal bei anderen genau hinschauen, wie die die harke gezeigt haben.

[Drizzel09]

Wie schon von anderen gesagt, ist Deutschland Vierter in der 5-Jahreswertung gesamt, und hat bis jetzt auch die 4.-meisten Punkte geholt. Das kann dann keine schwache Saison sein, sondern ist eine normale.
Das Problem für Deutschland ist wie so oft, dass Mannschaften zum ersten Mal seit längerem wieder international spielen, ohne Erfahrung und nötige Stabilität in der Liga. Dieses Jahr waren das Hoffenheim, heidenheim und Stuttgart. Für diese Mannschaften ist die Liga wichtiger (bei Stuttgart mit Abstrichen). Dazu kam die katastrophale Saison von Leipzig in der CL, womit es eine normale Europacup Saison für deutsche Clubs ist.
Allgemein ist der top4 Platz vor Frankreich völlig ungefährdet. Man hat in der CL gesehen, dass kein französisches Team ausser PSG das Zeug zum Viertefinale hat. Nicht mal wenn der Gegner ein kriselnder BVB ist. Gegen PSG hat Bayern in der Ligaphase übrigens auch gewonnen. Die haben jetzt Liverpool eliminiert.
Also alles nicht so schlecht wie es oft gemacht wirs.

[Joachim Franz]

Es muss aber schon nochmal darauf hingewieisen werden, dass D zum Zeitpunkt Viertelfinale, wo noch 24 Mannschaften aktiv sind mit nur noch 3Teams dabei ist - Das ist deutlich zu schwach, wenn man langfristig top4 sein will.

Das ist ein völlig normales Abschneiden für unsere Verhältnisse. Die BL hat jetzt 3 Teams im Viertelfinale. 2 in der CL und 1 in der EL.
In den letzten 5 Jahren sah es im VF so aus: 2021 2 Teams mit 2 in CL und 0 in EL. 2022 3 Teams mit 1 in CL und 2 in EL. 2023 2 Teams mit 1 in CL und 1 in EL. 2024 3 Teams mit 2 in CL und 1 in EL.
Da muss man schon lange zurückgehen, wenn wir mehr als drei Mannschaften in den Viertelfinals hatten. Das ist diese Saison also keine unterdurchschnittliche Saison.
Und natürlich reichen drei Mannschaften im Viertelfinale langfristig dicke, um die Top4 zu halten. Wie sieht es denn unter uns aus? FRA (5.) hat noch 2 Teams im Viertelfinale und darunter gibt es ab Platz 12 noch den ein oder anderen Verband, der ein Team in EL oder UECL hat. Wie da unser Platz 4 gefährdet sein soll, erschließt sich mir nicht.

[kaffeesturm]

Die Chance Spanien die nächsten Jahre Platz 3 streitig zu machen, ist also gegeben. Zum Beispiel dann wenn Bayern etwas erfolgreicher ist wie Real, Leverkusen erfolgreicher als Barca und der BVB erfolgreicher als Atletico. Das ist schwer, aber auch nicht unmöglich.

Sehe ich auch so. Die vier oberen Plätze sind zementiert, da muß zB. in Frankreich schon echt was passieren, um da ran zu kommen.
Platz drei ist möglich, keine Frage, aber das liegt für mich weniger an den drei genannten Vereinen, sondern am Rest der BuLi.
Deutschland war durch gute Teams der zweiten Reihe in der 5JW wieder stark geworden. Ähnlich wie jetzt Italien oder, aber eher aus finanziellen Gründen, England.
In der BuLi ist zuviel extreme Schwankung. Heidenheim gehört, bei allem Respekt, zB. eigentlich eher in die 2. BuLi, auch wenn ich den sportlichen Erfolg bewundere. Aber zB. Schalke hätte mit der richtigen Führung ganz andere Möglichkeiten.
Diese Saison ist mit den drei Viertelfinalisten so gerade nochmal gut gegangen, das sah zwischendurch schlimmer aus. Und dabei war ein direktes Duell der beiden stärksten Teams, eigentlich schade.

[Rosenborger]

In der BuLi ist zuviel extreme Schwankung. Heidenheim gehört, bei allem Respekt, zB. eigentlich eher in die 2. BuLi, auch wenn ich den sportlichen Erfolg bewundere. Aber zB. Schalke hätte mit der richtigen Führung ganz andere Möglichkeiten.
Diese Saison ist mit den drei Viertelfinalisten so gerade nochmal gut gegangen, das sah zwischendurch schlimmer aus. Und dabei war ein direktes Duell der beiden stärksten Teams, eigentlich schade.

Das trifft es ganz gut. Den vierten Platz sehe ich ebenfalls nicht gefährdet, wir hatten dieses Jahr zwei ziemlich schwache Teams international dabei (Hoffenheim und Heidenheim), dazu den Totalausfall Leipzig und die Lehrgeld zahlenden Stuttgarter und trotzdem sind wir auf Platz vier der Einjahreswertung. Mit der derzeitigen Leistung ist allerdings ein Angriff nach vorne nicht drin, da müsste mehr kommen.

Und da sind ein paar Vereine gefordert, endlich mal ihr Potential auszuschöpfen. Das betrifft nicht nur die in Liga 2, sondern auch die in Liga 1. Wenn man davon ausgeht, dass Heidenheim eigentlich eher in die zweite Liga gehört, dann haben dort die entsprechenden Clubs versagt und, auch wenn es mit gehörig unwahrscheinlichen Umständen zu tun hatte, auch in der ersten Liga, wenn so ein Verein noch in die internationalen Ränge kommt.

Bedenklich ist auch, dass es sich hier um keinen Ausrutscher handelt, sondern es sich um strukturelle Probleme handelt. Wenn man sich die internationalen Vertreter der letzten Jahre anschaut, dann hat man da Freiburg (zugegeben, die sind inzwischen größer als man denkt, aber trotzdem) und Union mehrfach international dabei gehabt, teilweise bis zur CL. Jetzt Heidenheim und Hoffenheim. In der zweiten Liga hätte nicht nur Schalke Potential, sondern auch der Dino oder die Hertha. Aber wer steigt auf? Darmstadt, Pauli, Kiel,... Klar, die arbeiten alle gut, sonst wären diese sportlichen Erfolge nicht möglich, aber diese kleinen Vereine werden dann halt auch schnell wieder leergekauft und können das nicht ewig auf dem Level halten. Die Tatsache, dass immer wieder die kleinen und ganz kleinen Vereine hochkommen, ist einfach ein Zeichen von extremer Schwäche der ehemals großen Clubs und führt diesen Jahr für Jahr vor Augen, was möglich wäre, wenn man sauber arbeitet. Nur wird es bei denen gefühlt von Jahr zu Jahr noch schlimmer. Schalke kämpft in Liga 2 eher gegen den Abstieg als um den Aufstieg und ist in der Tabelle sieben Punkte hinter Elversberg. Immerhin der Punktabzug zur kommenden Saison ist vom Tisch, u.a. weil sich Donezk die Schalker Arena als Ausweichquartier für ihre CL-Spiele ausgesucht hat und die letzte erforderliche Summe gerade so eingebracht hat.

[ccfcsvw]

Mit Mainz als möglichem CL-Kandidaten und möglicherweise ohne den BVB im internationalen Wettbewerb bin ich nicht sonderlich optimistisch, dass nächste Saison aus deutscher Sicht besser läuft.

[Schildi]

Es kommt darauf an, ob Mainz leer gekauft wird oder nicht.