5 Jahres Wertung der UEFA

Ist ja auch nicht so, als ob alle Jugendspieler des VfB Stuttgart auch tatsächlich in Stuttgart beim VfB das Fussballspielen begonnen haben. Die holen sich doch ganz genauso die Talente aus dem Umland und von kleineren Vereinen.

Konkurrenz belebt das Geschäft. Nun müssen Stuttgart und Co. mehr bieten als vorher. Gefällt mir viel besser als Zusammengekaufe a la Premier League.

Zu den Ticketpreisen mal eine ganz einfach Rechnung. In München sind alle Heimspiele, jedenfalls soweit man davon ausgehen kann, dass es sie gibt (DFB-Pokal ist ungewiss, weil da entscheidet sportlicher Erfolg und das Los ob man überhaut zu Hause antreten darf und wie oft). Die Allianz-Arena bietet 75.000 Zuschauern Platz. Angenommen, nur mal angenommen und völlig unabhängig von Investoren oder nicht, man würde für alle Zuschauer den Preis 5,- € erhöhen. Auch unabhänig davon, ob ich das als Stadionbesucher toll finde. Und gehen wir mal davon aus, es kommt zu keinem Einbruch der Besucherzahlen aus diesem Grund. Dann wären das Mehreinnahmen von 375.000,- €. Sprich bei 17 Bundesligaheimspielen 6,375 Mio. €. Nicht die Welt bei den heutigen Preisen aber doch sehr viel Geld. Ob als Gehalt für einen guten Spieler, ob als Investitionen in die Infrastruktur oder in die Jugendförderung. Egal was. Meint Ihr, man handelt unternehmerisch vernünftig, wenn man bewußt sagt, wie verzichten darauf? Was ich damit einfach noch mal sagen will ist, dass ein Verein ob mit oder ohne Mehrheitsinvestor diese Sachen nicht einfach ignorieren kann.
Bayern hat eines der größten Stadien, bei anderen Vereinen wäre es weniger Geld und wieder andere Vereine können vermutlich wirklich nicht erhöhen, weil der Zuschauerschwund dann evtl. doch nicht für Mehreinnahmen sorgt. Aber für so manchen Verein sind auch 0,5 - 1 Mio. schon viel Geld.

Und was die Zusammensetzung der Fankultur angeht, hat sich was verändert. Was ich aber nicht so prickelnd finde ist, von Besserverdienenden und Arbeitern zu sprechen. Ich wills nicht ignorieren, natürlich kann ein Hilfsarbeiter (am besten noch bei einer Zeitarbeitsfirma), sich nicht das Gleiche leisten wie ein Abteilungsleiter (einfach mal aus der Luft gegriffen). Aber es ist natürlich immer auch die Frage, wie viel Einsatz gebe ich für ein Hobby. Der Besuch eines Spiels, meines Lieblingsklubs ist ein Tagesausflug (Hin- und Zurück) - selbst wenn ich nach Stuttgart gehen würde (1 Std. weg) dann wäre mein größtes Hindernis nicht, ob die Karte 5 oder 10 € mehr kostet, sondern was bedeutet das zeitlich (bis ich wieder zu Hause sitze - ein halber Tag). Und auch hier ist der Ticketpreis nur ein Teil der Kosten. Auch hier will ich nun nichts banalisieren. Natürlich gibt es Leute, die sich früher 17 Heimspiele gaben und so manches Auswärtsspiel - und heute können sie es sich nicht mehr leisten, zumindest diesen Stil. Und in England ist dies alles noch sehr viel stärker.

Was mich bei der ganzen Sache noch interessieren würde ist, wie viele englische Fans denn wirklich die Bundesliga besuchen? Wahrscheinlich wird man da nicht auf sichere Zahlen kommen können. Ist vermutlich noch nicht flächendeckend ermittelt worden. Es wird hier ja gerne als Argument angeführt. Ich vermute aber mal, dass keine Völkerwanderungsartigen Hin- und Weg-Bewegungen statt finden werden. Wobei einen Artikel habe ich nun doch gefunden. Hier schreibt man beim BvB (aus dem Herbst letzten Jahres) von 1000 englischen Fans jedes Wochenende. Respekt! So viele hätte ich nicht erwartet. Wenngleich darüber natürlich immer noch keine Aussage getroffen ist, wie viele denn wirklich nur für Fußball pendeln. Ich meine, wenn ich gerade in Manchester bin (und ich hätte das Geld für den Stadionbesuch - und würde sogar noch Karten bekommen ) würde ich auch hin - das würde ich aber auch in Porto, in Wien oder Turin machen, genauso wie ich ein American Football - Spiel besuche, wenn ich die Gelegenheit habe NFL live zu sehen. Ich fahr oder fliege aber nicht extra an diese Orte, nur wegen eines Spieles.

Interessant noch der Einwurf zur Jugendarbeit. Ich sehe das auch so, dass die aktuellen Investorenklubs in Deutschland da sehr engagiert sind. Natürlich können die, gerade auch aus ihrem Umfeld heraus, nicht beliebig viele Talente generieren. Aber der Satz hier passt sehr gut:

Deluge hat geschrieben:Ist ja auch nicht so, als ob alle Jugendspieler des VfB Stuttgart auch tatsächlich in Stuttgart beim VfB das Fussballspielen begonnen haben. Die holen sich doch ganz genauso die Talente aus dem Umland und von kleineren Vereinen.

Klar sind das nicht alles Stuttgarter. Und ich bin räumlich ja relativ nah am VfB Stuttgart dran, lese die entsprechenden Zeitungen. Ich hoffe dabei, dass ich desch nun nicht zu Nahe trete (er wirds verkraften ^^), aber der VfB musste immer wieder Talente gerade auch an Hoffenheim abgeben. Richtig! Nicht immer machen die Stuttgarter aber einen glücklichen Eindruck, wenn es darum geht die Talente halten zu wollen. Selbst ein Nachwuchstrainer hat bereits die Seiten nach Hoffenheim gewechselt. Das alleine auf das Geld zu schieben wäre zu einfach. Die jungen Spieler haben, laut Stuttgarter Nachrichten, Förderverträge (sie sind ja noch keine Profis), hierbei ist bei hohen Beträgen von 2500,- € monatlich die Rede. Laut dem gleichen Artikel kann man also beim einen, wie beim anderen Verein mal ein paar hundert Euro mehr verdienen, aber wichtiger ist die sportliche Perspektive. Plus vielleicht noch die Berücksichtigung des persönlichen Umfeldes des Jugendlichen - hier ist die Rede vom Greenkeeperjob für den Onkel - sofern Lothar Matthäus gerade den Rasen nicht mähen kann. Sag nicht ich, sondern sagen wie gesagt die Stuttgarter Nachrichten.

Gerade beim VfB beobachte ich das mit Bedauern. Die könnten eine klasse Mannschaft auf dem Platz haben, wenn sie nur ihre besten Nachwuchsspieler gehalten hätten. Aber fairerweise muss man auch sagen, dass die sehr gute Nachwuchsarbeit des VfB noch weiter verbessert wurde. Man hat seit diesem Jahr ein neues Jugendleistungszentrum. Die Ergebnisse werden sich halt naturgemäß nicht sofort zeigen können, aber ich bin mal gespannt.

Ich glaube ich werde hier missverstanden...ich zitiere mich mal der verdeutlichung halber selber^^.

desch hat geschrieben: Jeder der ein wenig sich mit der Materie auskennt weiss das doch bereits. Die Kritiker werden dir aber unterstellen das sie diesen Erfolg auf Kosten der anderen Klubs holen da sie durch den dickeren Geldbeutel sich überall die besten Talente einkaufen. Und natürlich ist das unfair...Achtung...Ironie meinerseits....und dabei weiss ich sogar aus erster Hand wie Hoffenheim in den Jugenden von Ulm, Stuttgart und dem restlichen BW wildert.

Ich sagte das im vollen bewusstsein das da beim VfB gewildert wird. Und ich habe da kein Problem mit. Wie Deluge schon sagte, nicht jedes Talent schafft es...daher ist es immer ein Wagnis.

Und man muss ganz ehrlich sagen, seit der ''goldenen'' Generation von Lahm (ich rechne ihn dem VfB zu^^), Khedira und Konsorten waren da jetzt auch nicht mehr die kompletten Hammer dabei.
Ich erinner mich nur zu gut wie der VfB früher z.b. dem SSV Ulm die Talente abspenstig gemacht hat.. Jetzt ist halt der VfB nicht mehr das alleinige Ende der Nahrungskette...müssen sie halt besser arbeiten.
Ich habe weder damals, noch heute ein Problem damit. Je mehr Talente im bestmöglichen Sinne gefördert werden, desto mehr bessere Spieler bringen wir hervor. Win-Win sozusagen....
Ich frage mich wie ich einen anderen Eindruck erwecken konnte...

Genau so hatte ich Dich verstanden desch.

Ich wollte nur allgemein etwas zur VfB-Jugendarbeit schreiben.

Übrigens, heute der Doppelpass hatte genau das Thema und so ziemlich alle Aspekte die hier drin schon genannt wurden, sind angesprochen worden.

Wobei ich finde, der Hansi Knüpper hat die negative Seite eher mäßig vertreten.

Ich habe nur Ausschnitte aus der Sendung gesehen. Mir leuchtet aber ein, dass ein Moderator des entsprechenden Senders dafür sorgen will, dass konträre Positionen eingenommen werden, um die Diskussion aufrechtzuerhalten, die Quote zu erhöhen, die Sendezeit und eventuell auch das Phrasenschwein zu füllen.
Das unreflektierte Geklatsche des Publikums hilft natürlich dabei. Das "gemeine" Volk als Zielgruppe muss letztlich ja auch bedient werden.

Das letzte Statement, das man im Zusammenschnitt in der Mediathek von Thomas Strunz zu hören bekommt, bringt aber die Diskussion gut auf den Punkt.
Man sollte alle Ideen und Vorschläge intensiv diskutieren. Man sollte sich davon verabschieden, dass man einerseits wettbewerbsfähig bleiben will und andererseits nichts dafür unternimmt bzw. meint, man müsse alles so belassen. Mit anderen Worten: Wer etwas gegen bestimmte Vorschläge hat, sollte im besten Fall Alternativen zu der genannten Idee entwickeln.

In diesem Forum erschien es sich oftmals eher so zu verhalten, dass diejenigen, die eine IDEE haben, einer ANTI-Haltung ausgesetzt sind, ohne, dass die Vertreter dieser ANTI-Haltung Alternativen entwickelten.

Aber was nicht ist, kann ja noch werden.


...

PS: Mich nervt so langsam das Argument, dass die Stimmung in der Bundesliga ja soviel besser ist, als anderswo. Mit der besseren Stadionauslastung könnte ich als Argument noch leben, aber Stimmung....???
Das Empfinden für Stimmung ist doch sehr subjektiv und ich kann mir kaum vorstellen, dass diejenigen, die meinen, in Deutschland sei die Stimmung so viel besser, schon viele Spiele in England gesehen haben, oder, Herr SPORT1-Moderator???
Dass die Engländer mehr Finanzkraft aus der Begeisterung für Fußball generieren als die Deutschen wird dabei oft vergessen, was nützt da die angeblich so gute Stimmung?
Ist diese nicht vielmehr erfolgsabhängig? Und kann nicht auch im eigenen Wohnzimmer bei PAY-TV-Abonnenten gute Stimmung aufkommen?

tomfooty hat geschrieben:was nützt da die angeblich so gute Stimmung?
Ist diese nicht vielmehr erfolgsabhängig? Und kann nicht auch im eigenen Wohnzimmer bei PAY-TV-Abonnenten gute Stimmung aufkommen?

Stimmung ist auch erfolgsabhängig. Erfolg kann eine gute Stimmung begünstigen, aber es gibt auch fantastische Stimmungen im Stadion wenns mal nicht so läuft.
Das zuhause mal gute Stimmung herrscht, kann ja sein, aber das vergleichst du doch hoffentlich nicht mit der Stimmung im Stadion?
Und zu deinem Einwand: Es ist nach wie vor eine Frage der Gewichtung. Ich habe hier jetzt mal 3 grobe Stimmungen aufgegriffen:
1. Erfolg, ja unbedingt, um jeden Preis, los jetzt
2. Erfolg, gerne, aber einiges möchte ich so lassen wie es ist
3. Erfolg, wenn er kommt ist gut, ansonsten sind mir andere Sachen wichtiger

Von daher sind für mich auch die verschieden Emotionen bei verschiedenen Aspekten der Diskussion erklärbar und gleichzeitig auch die Sinnlosigkeit derselben.
Alle Argumente liegen auf dem Tisch, aber um jetzt zielführend zu werden, bräuchte es einen neutralen Diskussionsleiter, ein neues, konkretisiertes Thema, eine Zusammenfassung der Argumente und am besten einen Ort an dem man sich trifft.
Wer will das übernehmen? Ich hab nämlich überhaupt keine Zeit .
Ne, im ernst, ich bin erstmal raus hier, da ich die Diskussion zwar spannend finde, aber auch merke das ich eher emotional auf bestimmte Aussagen reagiere.
Hier fehlt es an Struktur, ist ja auch normal in einer Netzdiskussion.

ich vergleiche die Stimmung im Stadion mit der zu Hause um eine Gegenüberstellung zu machen, und zwar zwischen Kapital-Generierung durch Zuschauereinnahmen und der durch TV-Abonnements. Letztere hat natürlich prozentual ein enorm größeres Wachstumspotenzial. Es gibt in Deutschland vermutlich zig-weise mehr Fernseher als Sitz- oder Stehplätze in der ersten Liga. Daher sollte man bei der Frage, wie man eine höhere Konkurrenzfähigkeit der ersten Liga erreicht, letzteres insbesondere in Betracht haben und sich fragen, wie man unter Beibehaltung der Attraktivität der Stadionplätze gleichzeitig einen höheren Gewinn aus dem TV-Geschäft machen kann.

Eine derartige Diskussion erfordert tatsächlich vermutlich einen Moderations-Profi, im Idealfall einen der den Herrn Knüpper locker in Sachen Professionalität schlägt.
Ich habe da ebenfalls zu wenig Zeit zu, aber das Gute ist, dass sich die Diskussion um die Konkurrenzfähigkeit langfristig vermutlich aufrechterhalten wird, nicht nur in diesem Forum, sondern in der breiten Fußball-Prominenz und -Öffentlichkeit. Das hat dieser Sommer vermutlich initiiert. Wenn Deutschland in der 5JW absackt, wird dies ohnehin der Fall sein und JohnD wird "geweckt" so wie auch viele andere. Ich würde mir zwar wünschen, dass die BuLi konkurrenzlos alle anderen Ligen in Sachen Erfolg und Titel in den Schatten stellt, solang das aber nicht eintritt, wird es aber immer diejenigen geben, die eine solche Diskussion in Gang bringen, zumindest mich.

Mal zurück zum Thema der Investoren:
Der neueste Artikel auf http://swissramble.blogspot.de/ beschäftigt sich mit Sheffield Wednesday. Das ist ein englischer "Traditionsverein", vielleicht mit RW Oberhausen oder Fortuna Düsseldorf vergleichbar.
Der Artikel ist auf englisch und beschäftigt sich mehr mit dem neuesten Besitzer, einem thailändischen Industriellen, und der Zukunft des Klubs. Deshalb eine kurze Zusammenfassung:

Zwischenzeitlich auf einen Abstiegsplatz in der zweiten Liga abgerutscht und kurz vor der Insolvenz wurde der Klub Anfang 2010 von einem gewissen Milan Mandaric für 1 Pfund gekauft (alle weitere Zahlen in Pfund).
Mandaric erreichte, dass der Voreigentümer dem Klub 20 Mio. Schulden erließ, handelte einer Bank einen weiteren Schuldenerlass von 16 Mio. Pfund ab und konnte auch das Finanzamt vertrösten (Summe nicht genannt). Der Klub stieg am Ende der Saison in die 3. Liga ab, um zwei Jahre später wieder aufzusteigen, wo er seitdem die Plätze 18, 16 und 13 belegte (von 24).
Anfang 2015, also nach 5 Jahren, verkaufte Mandaric den Klub für 37,5 Mio. an einen thailändischen Investor. Trotzdem der Klub nach den 5 Jahren von Mandaric ca. 11,5 Mio. Schulden bei ihm hatte (die Mandaric wahrscheinlich mit dem Verkauf verlor) und trotz einer Zahlung von 7 Mio. an die o.g. Bank (wohl auch von Mandaric bezahlt, in beiden Fällen ist der Artikel nicht ganz klar), bleibt ein Gewinn von fast 20 Mio. Pfund in 5 Jahren.
Mit einem Mittelklasseverein, nicht der ersten sondern der zweiten englischen Liga.

Sicher ein Extremfall eines Sanierungsgewinns im Fußball aber auch absolut rattionales Investieren. Das Sahnehäubchen des Aufstiegs in die EPL wird dem neuen Besitzer überlassen - mit dem höchsten Gewinnpotential aber auch dem höchsten Risiko.

Die Story zeigt m.E. zweierlei.
Erstens sind Investoren ein zweischneidiges Schwert. Mandaric hat den Verein vor der Insolvenz gerettet aber auch dem neuen Eigentümer eine hohe Summe abgenommen, die dieser nun nicht mehr in den Klub investieren kann. Er ist also kein Mäzen, hat aber im Sinne der Fans des Klubs unbestreitbar Gutes geleistet (von Preiserhöhungen ist übrigens erst im Zusammenhang mit dem neuesten Eigentümer die Rede).
Zweitens zeigt es, ohne Dritte mit einer Privatfehde mit Xell langweilen zu wollen, dass Xell völlig auf dem falschen Dampfer ist, wenn er behauptet, es sei "Fakt ..., dass genau diese Leute - also leidensfähige Mäzene - Stand jetzt viel häufiger im Profifußball vorkommen, als gewinnorientierte Investoren." und "dass solche sich eher auf stärkere Clubs konzentrieren, bzw. durch Geld den gekauften Club schnell zu einem Top-club zu machen versuchen (Chelsea, ManCity, Monaco, RB Salzburg, Hoffenheim)".
Fakt ist im Gegenteil, dass in England mindestens bis zur Dritten Liga alle Klubs privaten Eigentümern gehören, in Italien und Spanien mindestens die meisten Erstligaklubs. Davon werden jedoch nur sehr wenige mit "schnellem Geld" von außen auf Top-Niveau (ich verstehe darunter mindestens nationale Spitze) gepuscht.

Xell hat geschrieben: Sorry, aber hier wirfst du Verschiedenes durcheinander. So lange es um die UEFA geht, braucht es keine Landesgesetze. Die UEFA kann selbst Anforderungen an Gehaltsgefüge und Transferaktivitäten von Clubs formulieren, die an UEFA-Wettbewerben teilnehmen wollen. Dafür bräuchte es "nur" die entsprechende Mehrheit im UEFA-Exekutivkommittee.

Das ist eben genau nicht richtig, wie ich in meinem ursprünglichen Posting durch frühere staatliche Eingriffe bereits belegt habe (den Teil hast Du natürlich nicht zitiert):

kleinerfisch hat geschrieben: Dass der Fußball nicht über dem Gesetz steht, wie mancher seiner Vertreter glaubt, sieht man am Bosman-Urteil, an der abgeschafften Regel bzgl. Mindestanzahl nationaler Spieler oder der Abschaffung von Stehplätzen in England.
Die neueste Entwicklung in diesem Bereich sind die Klagen gegen Financial Fair Play, die in unteren Instanzen schon zu Erfolgen geführt und die UEFA schon zur teilweisen Aufhebung veranlasst haben (Geldstrafen gegen ManCity und PSG wurden aufgehoben).

Die UEFA kann genau so lange ihre eigenen Regeln unabhängig von der Gesetzeslage aufstellen, wie niemand dagegen klagt. Bosman wurde 1995 entschieden, lange nach den Freizügigkeitsgesetzen der EU. Trotzdem waren die Regeln auch vorher schon illegal.
Die UEFA hat nun aber das Problem, dass immer größere finanzielle Interessen im Spiel sind, die einer Klage weder aus finanziellen noch aus Zeitgründen aus dem Weg gehen.