kleinerfisch hat geschrieben:Xell hat geschrieben:kleinerfisch hat geschrieben:
Es geht also nicht darum, dass die eine oder die andere Gruppe die "besseren" oder "wünschenswerteren" Fans sind, sondern dass hohe Ticketpreise eine Gruppe schlicht ausschließen.
1) Nach der gleichen Logik könnte man argumentieren, dass Porsche ein böser Autobauer ist, weil seine Autos nur von wenigen gekauft werden können, während VW ein lieber Autobauer ist, denn dessen Autos können von vielen gekauft werden. Es gibt aber kein Gesetz, das Porsche verbietet, teure Autos herzustellen. Also fragt man sich, warum es ein solches im Fußball geben sollte.
Nicht die gleiche Logik. Alleine schon die Einteilung in Gut und Böse stammt von Dir. Ich habe sie mir ausdrücklich nicht zu eigen gemacht (s.o.). Liest Du eigentlich, was Du zitierst?
Vielleicht habe ich mich hier unglücklich ausgedrückt. Der Kernpunkt der Aussage war: Porsche darf Autos produzieren, die nicht jeder kaufen kann. Und es gibt keine 50%+1-Regel, die das verhindern soll. Leute können es gut finden, oder schlecht, aber das ist noch kein Grund, um gegen die Preispoltik von Porsche gesetzlich vorzugehen.
Man könnte nun argumentieren, dass die Preispolitik von Porsche eine Gruppe der Bevölkerung (nämlich die nicht deutlich überdurchschnittlich gut Verdienenden) ausschließt. Auch das würde stimmen. Aber auch das ist noch keine Grundlage, um Porsche gesetzlich seine Preise zu verbieten. Selbst wenn Porsche ab morgen seine Preise noch einmal verdoppeln würde, könnte man das zwar schlimm finden, würde aber keine Grundlage haben, dagegen vorzugehen.
Im Fußball - auf die 50%+1 Regel übertragen und auf die Argumente der Befürworter dieser Regel, nämlich das eine Übernahme indirekt zum Ticketpreisanstiegen führen würde - wird genau das verlangt.
kleinerfisch hat geschrieben:
Xell hat geschrieben:
3) Ich denke, dass sich viele Leute diese Ticketpreise auch weiterhin leisten können würden. Es gibt nicht unendlich viele besser verdienende auf dieser Welt. Wenn die Stadien in England weiterhin voll sind, dann sitzen da im Old Trafford ganz sicher keine 70.000 Vorstandsvorsitzende von multinationalen Konzernen auf den Rängen und auch keine 70.000 Investmentbänker. Das heißt, der durchschnittliche Londoner kann sich diese Preise leisten, also wird hier gar keine Gruppe als solche ausgeschlossen, wie immer behauptet.
Diese Logik ist nun so verquer, da muss ich mich echt beherrschen.
Besserverdienende sind also Topmanager und Investmentmanager? Äh nein, nach der gängigen (aber nicht verbindlichen) Definition von Wikipedia, die auch meinem Sprachgefühl entspricht, sind Besserverdienende überdurchschnittlich Verdienende. Das wäre dann mal so grob die Hälfte der Bevölkerung, die natürlich ein großes Stadion füllen kann.
Das hieße aber gerade nicht, dass der durchschnittliche Londoner sich die Preise leisten kann, sondern per Definition dass es sich nur der überdurchschnittlich Verdienende (regelmäßig) leisten kann.
Ausgeschlossen wird damit natürlich ebenfalls per Definition der Rest, die unterdurchschnittlich Verdienenden.
Die aber sind für Dich ja keine "Gruppe" sondern per se ein "Pulk betrunkener und gewaltbereiter junger Männer".
Das finde ich jetzt nicht mehr egoistisch sondern [Selbstzensur].
So lange man bei einem Anstieg des Anteils von Besserverdienenden im Stadion immer wieder vom "Verlust der Fankultur oder der Fanbasis" spricht (wie in diesem Thread mehrmals geschehen), kanzelt man Besserverdiener indirekt als die schlechteren Fans ab. Warum sonst sollte die Fankultur oder die Fanbasis schaden nehmen bei einem Anstieg von Besserverdienern im Stadion, wenn sie nicht als "schlechtere" Fans gesehen werden?
Und so lange diese Diskriminierung von Besserverdienern erfolgt, kann man auch genauso polemisch dagegen halten, dass weniger gut Verdienende
häufiger ein niedrigeres Bildungsniveau haben und dadurch
eventuell häufiger Gewaltbereitschaft zeigen werden. Diese Tatsache mag einem nicht schmecken, lässt sich aber statistisch überprüfen.
Ich würde diese Karte gerne ungespielt lassen, aber dann sollte man auch Besserverdiener nicht immer wieder unterschwellig als die schlechteren Fans darstellen, wie eben durch die Aussagen, wie von mir oben genannt.
kleinerfisch hat geschrieben:
Bezüglich der Kinder im Stadion:
Ich war beim Pokalfinale in Berlin, mein erster Stadionbesuch seit Jahren. Allein das Gedränge beim Einlass würde ich einem kleinen Kind nicht zumuten wollen und da ging es ganz zivilisiert zu. Bei großen Konzerten seheh ich das genauso. Aber ich bin auch kein Vater. Das muss jedes Elterntei für sich entscheiden.
Der Unterschied zu Ticketpreisen ist, dass die Eltern es eben selbst entscheiden können.
Zu hohe Preise schließen ärmere Fans aus, während die vorsichtigen Eltern sich selbst ausschließen. Fremdbestimmung vs. Selbstbestimmung.
Tut mir Leid, aber diese Sichtweise ist in meinen Augen völlig falsch, um es mal höflich auszudrücken.
Wenn ich gerne mit meinen Kindern ins Stadion gehen möchte, es aber nicht tue, weil ich durch fremde Einflüsse - nämlich den gewaltbereiten Pulk im Stadion, vor dem ich um meine Kinder Angst habe - daran gehindert werde, dann ist diese Entscheidung nicht selbstbestimmt. Sie ist eindeutig fremdbestimmt. Natürlich kann man sagen: kannst ja doch hingehen und das Leben deiner Kinder aufs Spiel setzen!
Aber wenn das dann die selbstbestimmte Alternative sein soll, dann lautet meine Antwort: kannst ja Haus und Hof verkaufen und deine Kinder hungern lassen, um die teureren Eintrittspreise zu bezahlen. Ist deine selbstbestimmte Entscheidung, dass du lieber den Kindern was zu essen kaufst anstelle des teuren Tickets.
Auch deine Aussage, dass Kinder per se nichts im Stadion zu suchen haben und man deswegen sich auch nicht darum bemühen sollte, da zivilisierte Verhältnisse zu schaffen, geht in meinen Augen völlig in die falsche Richtung. Ich weiß nicht, wie es in Berlin ist, aber in der AA in München habe ich viele Leute mit Kindern gesehen. Und der Einlass war auch zivilisiert und ruhig, so dass auch meine recht zartbesaitete Frau ohne Probleme durchkam. Es geht also auch anders - aber eben nur wenn man will und darauf Wert legt.
kleinerfisch hat geschrieben:
Xell hat geschrieben:
Genau das ist nämlich die Aussage der 50%+1-Befürworter - natürlich in überspitzter Form, um sie plastischer zu machen.
Genau das ist nämlich das Problem mit Deinen Aussagen. Erst legst Du Deinen Diskussionsgegnern unhaltbare Argumente in den Mund, und dann zeigst Du, welch ein Schwachsinn diese von Dir selbst fabrizierten Argumente sind. Gaaanz alter Trick.
Für mich ist das keine Diskussionskultur, so dass ich auf weitere Polemiken nicht mehr eingehe.
Darf ich fragen, wo ich wem etwas in den Mund gelegt habe? Nenn mir ein Beispiel, und ich liefere dir haarklein die Grundlage für meine Aussage inklusive Zitat.
kleinerfisch hat geschrieben:
Xell hat geschrieben:
Es ist nun einmal so, dass aktuell die große Mehrheit der Investorenvereine in der europäischen Spitze in der Hand von Mehrheitseignern sind, die ... allesamt deutlich mehr Geld von ihren Eignern erhalten und verpulvern dürfen, als sie je wieder erwirtschaften können werden.
Hinter diesen Investments steht kein wirtschaftliches Kalkül.
Arsenal hat jahrelang ebenfalls viel Investorengeld ausgegeben. Dass sie es jetzt nicht tun, liegt nicht am Geiz der Besitzer, sondern an der Politik von Arsene Wenger. Die Investoren haben mehrmals bekräftigt, dass sie bereit wären, Geld für Verstärkungen in die Hand zu nehmen.
Der einzige echte Spitzenclub, dessen Eigner gewinnorientiert sind, ist Manchester United. ...
Worauf fußt also die Annahme, dass bei einem Fall der 50%+1-Regel entgegen der bisherigen Erfahrungen im In- und Ausland ausschließlich oder mehrheitlich gewinnorientierte Investoren in die Liga strömen würden?
Endlich wird er sachlich <seufz>
Mit Chelsea, PSG und ManCity hast Du völlig recht. In meinern Worten haben die Mäzene, nicht Investoren. Allerdings ist auch die Leidensbereitschaft von Mäzenen mal erschöpft (s. Hopp).
Bei Arsenal weiß ich echt nicht wovon Du redest. Welcher Investor? Wann haben die viel Investorengeld ausgegeben. Wenger ist doch schon seit Erfindung des Daunenmantels dort?
Mäzene, die so fußballverrückt und gleichzeitig so finanziell leidensfähig sind wie Abramovich gibt es nicht so viele. Arabische Länderfonds auch nicht. Profitsuchende Superreiche sind da schon wesentlich häufiger, ganz zu Schweigen von der Möglichkeit das Geld einfacher Millionäre in Fonds oder AGs zu poolen.
Fakt ist eben, dass genau diese Leute - also leidensfähige Mäzene - Stand jetzt viel häufiger im Profifußball vorkommen, als gewinnorientierte Investoren. Dass es weltweit mehr rationale Investoren gibt, als Leute, die bereit sind, hunderte von Millionen zu versenken, nur um einem Hobby zu fröhnen, ist sicherlich richtig, aber die rationalen Investoren halten sich eben aus dem Fußball raus, weil er keine seriöse Gewinnmaximierung erlaubt - dafür gibt es viel zu viele Variablen, die man nicht ausschließen kann.
kleinerfisch hat geschrieben:
Außerdem denke ich, ohne es belegen zu können, dass man mit europäischem Spitzenfußball wahrscheinlich keine Gewinnmaximierung betreiben kann. Die geht eventuell besser mit einem mittelklassigen Team a la Tottenham oder Hannover (nur als Beispiele für das Tabellenniveau) oder schlechter. Dann würdest Du rationale gewinnmaximierende Investoren gerade nicht bei den Superklubs finden sondern 1-2 Etagen tiefer. Da gehen aber auch jede Woche zig Tausende in die Stadien.
Und da sind wir eben wieder beim ewigen Dilemma unserer Diskussion hier angekommen - nämlich dass wir uns im Bereich von nicht belegbaren Mutmaßungen und Hypothesen bewegen.
Natürich muss man irgendwann Annahmen treffen, wenn man über die Zukunft oder hypothetische Modelle spricht, aber diese Annahmen müssen auf irgendwelchen Ausgangswerten in der Realität fußen, damit sie belastbar sind. Deswegen habe ich mir immer wieder große Mühe gegeben, darzulegen, worauf meine Annahmen beruhen.
Es gibt nun einmal Stand jetzt deutlich mehr leidensfähige Mäzene als Investoren im Fußball, als gewinnorientierte Investoren. Worauf genau fußt denn nun die Annahme, dass gerade in der Bundesliga die Entwicklung eine andere wäre und zwar auch entgegen der bereits aktuell stattfindenden (Ismaik, Hopp, RB)?
Ich habe in deinem oberen Beitrag die Befürchtung dazu lesen können, dass die Anzahl von Mäzenen endlich ist. Das ist sie wohl, aber die aktuelle Entwicklung (Valencia, AC Mailand, RB Leipzig) deutet eher auf eine Zunahme solcher Engagements hin und noch nicht auf einen Rückgang und es gibt auch keinen Grund zur Annahme, dass gerade im Moment der Öffnung der Bundesliga für Investoren hier ein plötzlicher Umschwung einsetzen würde.
Ein weiterer Punkt, den du nennst, ist, dass Mittelklasseteams sich eher für gewinnorientierte Investoren anbieten würden. Hier würde mich interessieren, wie du darauf kommst. Natürlich: Gehälter und Ablösesummen wären exponentiell niedriger, aber gleiches gälte auch für den Umsatz, insbesondere für Werbeeinnahmen und auch den Werbeeffekt und damit für das Ertragspotential. Darüber hinaus, wäre der sportliche Erfolg und damit zum erheblichen Teil auch der wirtschaftliche viel volatiler. Hat man ein Top-Team, ist man sich recht sicher, dass man fast jedes Jahr CL spielen und gewisse Einnahmen bzw. gewisse Werbeeffekte generieren wird. Hat man ein Mittelklasseteam, ist von EL bis zum Abstiegskampf alles möglich und somit viel mehr Risiko dabei. Auch ein Querschnitt der Investorenclubs deutet eher darauf hin, dass solche sich eher auf stärkere Clubs konzentrieren, bzw. durch Geld den gekauften Club schnell zu einem Top-club zu machen versuchen (Chelsea, ManCity, Monaco, RB Salzburg, Hoffenheim). Daher fehlt mir halt hier einfach die Grundlage für deine Vermutung.
kleinerfisch hat geschrieben:
Xell hat geschrieben:
kleinerfisch hat geschrieben:
Das gleiche gilt übrigens für die Salary Cap ... In Europa bräuchten wir dafür aber spezielle Gesetze in 50+ Ländern.
Ich wusste übrigens nicht, dass die EU inzwischen nicht mehr 28, sondern 50+ Mitglieder hat. Wer wurde denn kürzlich alles aufgenommen und warum war darüber nichts in den Nachrichten?
Europa ist ungleich EU und die UEFA ist auch größer. Liest Du eigentlich, was Du zitierst?
Sorry, aber hier wirfst du Verschiedenes durcheinander. So lange es um die UEFA geht, braucht es keine Landes
gesetze. Die UEFA kann selbst Anforderungen an Gehaltsgefüge und Transferaktivitäten von Clubs formulieren, die an UEFA-Wettbewerben teilnehmen wollen. Dafür bräuchte es "nur" die entsprechende Mehrheit im UEFA-Exekutivkommittee.
Wenn wir wirklich von
Gesetzen sprechen, wie du oben, dann muss eine absolut einheitliche Abstimmung nur zwischen Ländern erfolgen, die durch Abkommen dazu verpflichtet sind, und das sind ganz sicher nicht alle UEFA-Mitgliedsstaaten, sondern mit höchster Wahrscheinlichkeit die EU+ein paar Staaten, die da Sonderabkommen haben.
Letztendlich scheitert diese Diskussion doch daran, dass hier offensichtlich zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen aufeinander prallen. Den einen geht es darum, was auf dem Rasen geschieht, um den Sport an sich - und da ist eben auch der Wille da, das Drumherum sich verändern zu lassen, um den maximalen sportlichen Erfolg zu erreichen. Den anderen geht es eher um das Event-Erlebnis, die (rein subjektiv aktuell für besser gehaltene oder als besser empfundene) Atmosphäre, die man Angst hat, zu verlieren, oder auch andere emotionale Verbindungen, die man eben mit "Tradition" oder "echter Fankultur" umschreibt. Ob die eigene Mannschaft dabei guten fußball spielt, gewinnt, oder verliert, ist da eher nebensächlich. Das sind natürlich Extrempunkte einer Skala, und die meisten Menschen bewegen sich irgendwo dazwischen. Auch möchte ich keine Seite als besser oder schlechter werten. Aber es liegt auf der Hand, dass sich hier kein gemeinsamer Nenner finden lassen wird, weil völlig unterschiedliche Interessen auf dem Spiel stehen.
Wir tun so, als würden wir darüber diskutieren, ob Investoren Erfolg bringen, oder nicht, aber darum geht es überhaupt nicht - das ist weitgehend nicht zu bestreiten. Es geht lediglich darum, ob wir den Erfolg wollen, wenn durch den Einstieg des Investors eventuell das Drumherum
so wie wir es kennen und nach unserem subjektiven Empfinden leiden würde. Und da es um nichts anderes als subjektive Empfindungen zu nicht fassbaren Konzepten geht, wird sich da auch nie eine sachliche Einheitsmeinung herausbilden. Mit gleichem Erfolg könnte man zehn Männer bitten, zu diskutieren, wer die schönere Frau ist: Heidi Klum oder Hally Berry. Ich bin mir ziemlich sicher, die würden in zehn Jahren noch drüber reden, ohne sich einig zu werden und jeder wäre absolut sicher, die alleinige Wahrheit zu sprechen...
Deswegen macht es auch gar keinen Sinn, irgendwelche Beweise zu bringen (Dauerkartenpreise von Investorenclubs, Statistiken und so weiter), die solche subjektiven Ängste entkräften sollen. Argumente und Fakten funktionieren gut bei Sachthemen, aber nicht Gefühlsthemen.
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)gekauft wird, erwartet doch keiner das auf einmal die Preise verdreifacht werden. Du selber sagst es ja schon. Wenn das Stadion leer bleibt ist das auch ein Verlust auch für den Investor auf mehreren Ebenen. Woher kommt dieser Gedanke das ein Investor aus Prinzip Böses will.