Finanzierung von Erfolg

[Gurkentruppe]

Son geht wohl für 30 Mio von leverkusen nach Tottenham. nur weil es hier so schön reinpasst...

Hmmm, Leverkusen ist eine Werksmannschaft mit 100%iger Mehrheitsbeteiligung der Bayer AG. Also gemäß dem allgemeinen Credo genau das richtige Modell wider der lästigen 50 + 1 Regel. Und trotzdem geht er nach England. Gleiches Beispiel Firmino, der von Hoffenheim zu Liverpool wechselte. Auch Wolfsburg hat seine liebe Not de Bruyne zu halten. Dabei spielt de Bruyne bei einem 100%igen Investorenteam.

Wenn ich hier den Abgesang auf die 50 + 1 Regel richtig verstehe, sollten doch genau solche Wechsel Dank Investoren gar nicht mehr drohen.

[Sokrates]

Son geht wohl für 30 Mio von leverkusen nach Tottenham. nur weil es hier so schön reinpasst...

Hmmm, Leverkusen ist eine Werksmannschaft mit 100%iger Mehrheitsbeteiligung der Bayer AG. Also gemäß dem allgemeinen Credo genau das richtige Modell wider der lästigen 50 + 1 Regel. Und trotzdem geht er nach England. Gleiches Beispiel Firmino, der von Hoffenheim zu Liverpool wechselte. Auch Wolfsburg hat seine liebe Not de Bruyne zu halten. Dabei spielt de Bruyne bei einem 100%igen Investorenteam.
Wenn ich hier den Abgesang auf die 50 + 1 Regel richtig verstehe, sollten doch genau solche Wechsel Dank Investoren gar nicht mehr drohen.

Amen

Nun, es ist naiv (Wunschdenken), dass die UEFA nicht korruppt und ihr das FinancialFairPlay wirklich wichtig wäre! Dann müsste sie nämlich konsequenterweise die "50+1"-Regel für alle Mannschaften (Vereine als auch Verbände) in ihren Wettbewerben einführen... wer's glaubt

Genauso naiv ist es m.E. aber auch, zu meinen, Investoren wären an Fußball oder Sport interessiert! Es geht um Profit! Den erzielte man in Maßen in der heimischen Liga, ganz gut in den europäischen Wettbewerben (v.a. nat CL). Aber Zuschauer (live = Eintrittsgelder) sind vernachlässigbar u Stadien bzw. deren Sanierung Kosten, die ein Investor eher scheut als ein von Fans u Sportlern getragener Verein. Den größten Profit erzielt man mit geschicktem An- und Verkauf von Spielern! Wollen "wir" wirklich eine neue Dimension des Menschenhandels??? ICH NICHT !!!

Btw. ein krasser, mglw. leicht hinkender Vergleich, der Aktuallität wegen:
Wenn im 100m-Finale der Männer (Leichtathletik) 7 Läufer gedopt wären u 1 "sauber", und Letztgenannter keine Medallie gewänne -> ist dann einer dumm oder sieben unehrlich/kriminell - wären die gedopten Nicht-Medalliengewinner dumm UND unehrlich? Interessant ist die Frage, die sich anschließt: Wären die sieben Doper plötzlich ehrlich / weniger unehrlich, wenn der 8. auch etwas genommen hätte!?

[Xell]

Son geht wohl für 30 Mio von leverkusen nach Tottenham. nur weil es hier so schön reinpasst...

Hmmm, Leverkusen ist eine Werksmannschaft mit 100%iger Mehrheitsbeteiligung der Bayer AG. Also gemäß dem allgemeinen Credo genau das richtige Modell wider der lästigen 50 + 1 Regel. Und trotzdem geht er nach England. Gleiches Beispiel Firmino, der von Hoffenheim zu Liverpool wechselte. Auch Wolfsburg hat seine liebe Not de Bruyne zu halten. Dabei spielt de Bruyne bei einem 100%igen Investorenteam.

Wenn ich hier den Abgesang auf die 50 + 1 Regel richtig verstehe, sollten doch genau solche Wechsel Dank Investoren gar nicht mehr drohen.

Wenn man sich eine gewisse Kausalität dahinter ansieht, kann man das leicht verstehen:

England: Investoren -> mehr Geld -> mehr Stars in der Liga -> besserer TV-Vertrag -> noch mehr Geld -> Kauf von Son
Deutschland: Wenige Investoren, die zudem sich nur sehr moderat finanziell beteiligen -> wenige Stars in der Liga -> wenige Einnahmen durch TV-Vertrag -> deutlich weniger Geld - Verkauf von Son

Aber klar, das ist ja auch sehr schwierig, sowas zu verstehen...

Nun, es ist naiv (Wunschdenken), dass die UEFA nicht korruppt und ihr das FinancialFairPlay wirklich wichtig wäre! Dann müsste sie nämlich konsequenterweise die "50+1"-Regel für alle Mannschaften (Vereine als auch Verbände) in ihren Wettbewerben einführen... wer's glaubt

Wer hat denn bitte jetzt entschieden, dass die 50%+1-Regel die einzig ehrliche Art ist, wie Fußball funktionieren kann, und alle, die das nicht so handhaben korrupt sind? Das ist doch völlig verrückt.

Genauso naiv ist es m.E. aber auch, zu meinen, Investoren wären an Fußball oder Sport interessiert!

Nein - ist es nicht. Investoren sind nämlich auch - Achtung - Menschen. Ja wirklich. Und wie jeder andere Mensch können sie an Fußball interessiert sein. Viele dieser Menschen gönnen sich Yachten für 100 Millionen Euro, oder Privatflugzeuge, oder eigene Naturgebiete, oder Schlösser, oder Pferdezuchten, oder eben Fußballclubs.

Und genauso wie bei Yachten oder Pferdezuchten geht es auch bei den Fußballclubs sehr häufig eben nicht um Gewinnerzielung. Abramovich hat so viel in Chelsea investiert, wie er nie wieder aus diesem Club herausholen können wird, und er macht weiter. PSG, Monaco und ManCity haben ebenfalls so viel Geld vom Investor ausgegeben, wie sie nie wieder einspielen können werden durch den Spielbetrieb. Hier geht es ganz klar nicht um ein gewinnorientiertes Investment, sondern um Liebhaberei bzw. Hobby, bzw. auch indirekte Effekte wie Werbewirkung oder auch Mitsprache bei der UEFA. Man fragt sich aber - welchen Werbeeffekt hat Abramovich für seine Firmen durch Chelsea? Ich behaupte, keinen. Und was nützt einem Scheich, der aus Asien stammt, der Einfluss bei der UEFA? Ich behaupte, sehr wenig.

Es geht um Profit! Den erzielte man in Maßen in der heimischen Liga, ganz gut in den europäischen Wettbewerben (v.a. nat CL). Aber Zuschauer (live = Eintrittsgelder) sind vernachlässigbar u Stadien bzw. deren Sanierung Kosten, die ein Investor eher scheut als ein von Fans u Sportlern getragener Verein.

Aha - und ein Hersteller von Autos wartet auch das Werk, in dem er die Autos herstellt also nicht? Und er pfeift auch darauf, ob seine Kunden noch die Autos kaufen oder nicht? Wie kommt man eigentlich zu diesen abenteuerlichen Vorstellungen über Investoren? An den Beobachtungen der Realität kann das ja nicht liegen, denn Beispiele lassen sich für sowas kaum finden.

Den größten Profit erzielt man mit geschicktem An- und Verkauf von Spielern! Wollen "wir" wirklich eine neue Dimension des Menschenhandels??? ICH NICHT !!!

Deswegen sind Investorenclubs ja auch weltweit dafür bekannt, unglaubliche Gewinne durch Transfererlöse zu erzielen, so hat z.B. ManCity gerade De Bruyne für 80 Millionen Euro verkauft und PSG Di Maria für 65 Millionen. Oh, nein, stoppt, da bringe ich was durcheinander...

Und warum 65 Millionen für di Maria Menschenhandel sind, aber 40 Millionen für Vidal der Gipfel der Lauterkeit, muss mir auch noch jemand erklären.

Btw. ein krasser, mglw. leicht hinkender Vergleich, der Aktuallität wegen:
Wenn im 100m-Finale der Männer (Leichtathletik) 7 Läufer gedopt wären u 1 "sauber", und Letztgenannter keine Medallie gewänne -> ist dann einer dumm oder sieben unehrlich/kriminell - wären die gedopten Nicht-Medalliengewinner dumm UND unehrlich? Interessant ist die Frage, die sich anschließt: Wären die sieben Doper plötzlich ehrlich / weniger unehrlich, wenn der 8. auch etwas genommen hätte!?

Dieser Vergleich hinkt nicht, sondern steht auf einem Bein. Doping ist laut Weltverband verboten - Investoren sind es nicht

Um mal im Bild deines unpassenden Vergleichs zu bleiben. Wenn Doping in der Leichtathletik vom Weltverband als legitimes Mittel erlaubt wäre, und alle acht Teilnehmer gedopt wären, dann wäre das wieder ein faires Rennen, denn alle würden unter gleichen Voraussetzungen antreten. Wenn dann einer eigenmächtig sagt, ich nehme die Mittel nicht und nehme dadurch einen Nachteil in Kauf, weil ich persönlich das Präparat nicht gut finde, dann sind dadurch die anderen, die ganz transparent und legal sich einen erlaubten Vorteil verschafft haben deswegen nicht dumm und nicht unehrlich. Wenn morgen ein Fußballer bechließt, dass er lieber mit mit einer Schnur zusammengebundenen Füßen Fußball spielen will, sind dadurch all die anderen Fußballer, die es vorziehen, ihre Füße nicht zusammenzubinden weder dumm, noch unehrlich. Wenn jemand sich selbst einen freiwilligen Nachteil auferlegt, sind andere, die es ihm nicht gleichtun, deswegen weder dumm, noch unehrlich.

[Macaroli]

Es fällt schwer hier nicht zu antworten. ^^

Fangen wir mal an:

1 - Was ist so schrecklich, gar katastrophal an der "50plus1-Regel", dass so Viele sie weghaben wollen?

Ich denke, Dinge müssen nicht immer gleich schrecklich oder katastrophal sein, nur weil man sie verbessern / verändern will. Ansonsten haben wir als Befürworter Seitenweise Texte verfasst, warum wir für die Abschaffung sind.

2 - Ist das, was danach/stattdessen kommt, wirklich so viel besser?

Die Frage ist wahrscheinlich interessanter. Lohnt es sich denn? Ohne jetzt die Seiten davor wiederholen zu wollen. Investoren haben Klubs in verschiedenen Ländern, welche international, manchmal sogar national nur Mittelmaß waren, in die europäische Spitze gepusht (Paris, ManCity). Von dem Standpunkt aus sicherlich. Es müssen nicht immer Titel dabei raus springen, wenngleich Paris seitdem die unumstrittene Nummer 1 Frankreichs ist. ManCity zumindest mal ein englischer Dauergast in der CL. Sportlich gesehen eine klare Verbesserung. Ich will nicht unkritisch sein, immerhin sind das auch die beiden Klubs, welche im FFP mit am schlechtesten abschneiden.

Zum Abnehmender Grenznutzen:
Ich weiß nicht ob das hier überhaupt passt? Unser BWL-Lehrer hat ja Kaffee als Beispiel genannt. Da war das noch einleuchtend. Aber es ist und bleibt ein Model. Man muss bei diesem Model davon ausgehen, dass wir gleiche Güter miteinander vergleichen. D. h. gleiche Qualität, gleiche Größe, gleiches Alter etc. Man hat ja nicht mal 2 gleiche Fußballer.

Für mich ist der Fußball eher wie in einer Inflation. Wir leben in einer (Fußball-)Welt, wo (um beim Beispiel zu bleiben) ein Brötchen 10 Mio. € kostet. Und dann sagt jemand, ne, bringt mir nix. Ich kauf die vom Vortag für 2 Mio. €, die 10 Mio. € kann ich mir nicht leisten - Für mich leben wir eher in dieser Welt.

=> Investiere ich Summe X )* zum 1. Mal, wird es mir einen großen Vorteil bringen; auch beim 2 u 3. Mal werde ich Vorteile haben, aber jeweils geringer als zuvor - irgendwann wird der Vorteil einer weiteren Investition marginal o. gar negativ.

Wie gesagt, es ist ein Model und das man bei der ersten Investition wirklich einen Nutzen hat, ist weder beim Fußball noch in der restlichen freien Wirtschaft immer gegeben. Kauf mal den Spieler XYZ für 30 Mio. € zahl ihm noch 10 Mio. € Jahresgehalt und wie sich herausstellt führt er bei Deinem Verein kein profihaftes Leben mehr. Er nimmt 20 kg zu, spielt dann nicht mal mehr in der zweiten Mannschaft. ... Kann alles passieren.

Zum Vergleich mit den anderen Nationen - ich zitiere nun nicht den ganzen Text -

=> Wirklich alles so viel besser dort?

Nicht alles, ein paar Sachen, welche nicht aufgeführt waren aber schon. Also, auch auf die Gefahr der Wiederholung:
Ticketpreise in England - d. h. also mit unserem jetzigen System haben wir eine Tiefpreisgarantie? Nichts für ungut. Die Preise haben auch bei uns bereits angezogen. Durch den teilweise Erhalt an an Stehplätzen gibt es sogar noch echte Billig-Plätze. Aber ich sags mal als Bayern-Fan: Ich bekomm keine Karten mehr! Oder ich muss zumindest mal 1 Jahr warten. Oder ich kaufe die Karten beim Zweitverwerter (macht dann wie zuletzt 120,- € gegen Hannover). Wenn ich das eh ausgebe, dann zahl ich das lieber an den Verein direkt. Mag bei anderen Vereinen noch anders sein. Aber einen kausalen Zusammenhang zwischen Investoreneinstieg und Kartenpreisanstieg seh ich nicht mehr als bei unseren Unternehmen. Soll doch mal der Investor von Monaco die Ticketpreise erhöhen, die haben eh nur knapp mehr als 10.000 Zuschauer im Schnitt. Das geht nicht nach belieben.

@Sokrates:
Du hast doch vorhin ein wirtschaftliches Model zitiert. Aber Du glaubst doch nicht, dass die Eintrittspreise unabhängig vom Markt sind? Wenn ich ein Stadion habe, das selbst bei einer Verdoppelung der Eintrittspreise noch voll besetzt ist, dann brauch ich keinen Investor, der mir sagt, wie ich die Preise gestalten muss. Das wäre dann ja geradezu unvernünftig, die Preise nicht ansteigen zu lassen. Dass dies dem Stationbesucher nicht gefällt ist mir klar. Gefällt mir dann auch nicht. Aber wenn das Stadion immer noch voll ist, habe ich wirtschaftlich gedacht, nichts falsch gemacht.

Beim Verlgeich mit Italien wäre auch auch mal nicht zu stolz auf unsere Liga. Leider ist das Problem Rechtsradikalismus international. Investoren, gerade, wenn sie aus dem Ausland kommen sollten doch eigentlich nicht im Sinn haben, dass diese Tendenzen zunehmen. Vielleicht verhindern sie das auch nicht. Aber warum sollte ein Investoreneinstieg zu schlechteren Stadien und mehr gewaltbereitschaft führen? Warum?
Noch einmal zurück auf England. Innerhalb der Stadien hat sie die Situation drastisch verändert. Das hat man v. a. mit Gesetzen und Vorgaben erreicht, die nichts mit Investoren zu tun haben. Aber das Italien das gleiche macht, verhindert kein Investor.

Spanische Verhältnisse - will ich auch nicht, obwohl ich nichts gegen die Zahl der Titel hätte. Aber wo liegt das Problem in Spanien wirklich? Haben Investoren zu denen gesagt, dass sie an der Steuer vorbei arbeiten sollen? Nun, Valencia war fast am Ende - harter Sparkurs - und nun ein Investor, der sie wieder gepusht hat. Gerecht finde ich das auch nicht.

Wenn ich das weiter führe, könnte ich auch sagen:*Ironie*
- In England ist das Wetter so mies - wollen wir das hier auch? Lassen wir die Investoren weg!
- in Italien sprechen die italienisch - ich will das nicht bei uns - Lassen wir das mit den Investoren!
- und in Spanien gibt es Stierkampf...

So empfindet man die Argumente. Investoren kontrollieren (hoffentlich) nicht den Staat, der Vereinen Steuervergehen nicht ahndet - sie sorgen nicht dafür, dass die Stadien verfallen - sie sorgen auch nicht für rechtsradikales Gedankengut - sie erhöhen nicht einfach die Ticketpreise, nur weil sie Investoren sind und Investoren das einfach so machen - sie erhöhen die Preise vielleicht, wenn es möglich ist, aber das machen unsere Vereine, die zu Unternehmen geworden sind ja auch, wenn sie es können.

Wenn die "50+1"-Regel so schlecht und das Investorenmodell so toll ist, warum stehen dann nicht FRA, RUS oder andere ohne diese "Fessel" vor GER in der 5JW??

Tja, und diese zwei Vereine haben das Niveau schon angehoben. Paris SG hat vom Potenial her ein Team, welches mal wenigstens zum erweiterten Kreis der Titelanwärter gehört. Monaco, nun wieder ein wenig auf Sparflamme, ist immerhin bis ins Viertelfinale gekommen. Man stelle sich nun vor, nur 2 weitere Teams würde in dem Maße auflaufen. Die Bundesliga hätte tatsächlich einen ernsten Konkurrenten um Platz 3 mehr. Was mittelfristig ja nicht ausgeschlossen ist. Russland ist auch nicht weg vom Fenster.

Nochmal, die Bundesliga ist ja nicht schwach. Sie kann sich auch mal erwehren. Aber ja, die Frage ist durchaus gerechtfertigt, ob man weiter abwarten will, wie auch in Frankreich, wieder in Italien Riesen entstehen. Die Mailänder Klubs werden wieder kommen (auch durch Investorenkraft) - die müssen nicht wie der BvB eine langwierige Konsolidierung fahren. Nein, in 2 Jahren will man bei Milan wieder oben dran sein.

:Im Gegenteil, es kann bös' danebengehn: Jord.Scheich -> 1860 Münschen.

Ich beobachte die Löwen schon seit langem. Was genau hat der böse Investor denn mit den 60ern gemacht? Was ist denn da bös daneben gegangen? Ich will nicht sagen, dass er am Chaos in diesem Verein komplett unschuldig ist, aber Chaos war schon vor 20, 30 Jahren der zweite Name der Münchner Löwen. ^^ In welcher Liga würden die denn wohl heute spielen, wenn Isamik ihnen nicht die Lizenz gesichert hätte?

GER:
Wenn Leverkusen nicht mit 2 Toren gegen Lazio gewinnt, gehen sie in die EL; dort sollte mit 99% der BVB sein
-> sieben Mannschaften bei Teiler 7 in den Gruppenphasen.

ENG:
ManUtd wohl sicher in der CL, dafür WestHam schon komplett weg u Southamton muss - wenn auch favorisiert - auswärts mehr "reißen" als daheim.
-> sechs (30%) o. sieben (70%) Mannschaften bei Teiler 8(!) in den Gruppenphasen.

Abgesehen davon, dass ich die Prozentzahlen nicht ganz blicke, finde ich nicht, dass sich an zwei, drei Spielen ein ganzes System bewährt oder eben nicht bewährt. West Ham ist raus - okay, das hatte die Bundesliga nun 2 mal in Folge. Diesmal könnte es besser laufen. Auf Grund dieser Kurzzeitanalyse schneidet Deutschland dann trotzdem nicht besser ab (auf 2, 3 Jahre gesehen). Leverkusen könnte die CL verpassen? Kann auch in Zukunft so oder so passieren. Und wenn sie das Ding doch noch drehen ist das ein schönes Spiel, aber kein Langzeittrend.

3x Real Madrid, kein Investor, keine Schulden, aber einen finanzstarken Präsident und ein dubioses Geschäft über 480Mio. Euro für ein Trainingsgelände
2x München, kein Investor, normale Schulden

Real keine Schulden? Ich wüsste nicht, dass die schuldenfrei waren, in den letzten Jahren. Aktuell sind sie in Spanien wohl ganz vorne
mit dabei.
Und der FC Bayern hat ja Investoren. Er ist zwar nicht mehrheitlich in fremder Hand, aber er nutzt die Möglichkeiten innerhalb des 50+1 - könnt ihr nun von mir aus auch Positivbeispiel nehmen.
Und der AC Mailand ist der Berlusconi-Klub, wenn das nicht als Investment zählt?

Son geht wohl für 30 Mio von leverkusen nach Tottenham. nur weil es hier so schön reinpasst...

[...]
Wenn ich hier den Abgesang auf die 50 + 1 Regel richtig verstehe, sollten doch genau solche Wechsel Dank Investoren gar nicht mehr drohen.

Für Leverkusen ist das viel Geld. De Bruyne wäre noch teurer. Es sagte ja auch niemand, dass dies gar nicht mehr passiert. Aber um in das Horn zu blasen: Ohne besagte Investoren gäbe es diese Bundesligavereine gar nicht - jedenfalls nicht als Bundesligavertreter. Hier haben die Investoren ein Limit. Könnte Bayer als Unternehmen mehr investieren? Vermutlich, aber sie kommen ja so schon oft genug in die CL. Mehr Ambitionen haben die halt nicht. Der Werbeeffekt ist mehr als gegeben.

Den größten Profit erzielt man mit geschicktem An- und Verkauf von Spielern! Wollen "wir" wirklich eine neue Dimension des Menschenhandels??? ICH NICHT !!!

Jetzt geht mir das doch in eine zu falsche Richtung. War bisher ganz interessant die Diskussion. Aber Menschenhandel - also nichts für ungut. Das rückt alle Investorenbefürworter natürlich in eine ganz andere Ecke. Also doch Schwarz-Weiß-Denken? Dafür oder dagegen? Kein Mittelweg! Ich sags wie es ist, das ist keine geglückte Formulierung. Hier werden Dinge kritisiert, deren Weichen bereits mit Einführung des Profisports gelegt wurden. Fußball ist Kommerz geworden. Ob mit oder ohne Investment. Ich finde darin auch nicht alles gut, würde mir auch wieder ein wenig mehr Basis wünschen. Aber von Menschenhandel zu sprechen angesichts dessen, was dieses Wort auch heute noch wirklich bedeutet finde ich unangemessen in diesem Zusammenhang.

Okay, müssen wir aber auch nicht vertiefen, weil es durchaus okay ist, wenn man engagiert bei der Sache ist. Aber alles halt im Rahmen.

[kaffeesturm]

Wie das Modell für die BL am Ende genau aussieht, kann man ja diskutieren. Ich bin ebenfalls dagegen eine totale Öffnung für Investoren zu erlauben. Viele der Einwände der Gegner sind berechtigt und sollten berücksichtigt werden. Man kann diese Dinge aber in entsprechenden Regeln festhalten um Sicherheiten gegen die bekannten und möglichen Probleme zu haben ohne daß man Investoren total aussperren muß.

Für mich sollte die Diskussion also nicht mehr lauten ob die 50 + 1 Regelung abgeschafft werden soll oder nicht, sondern wie ein DEUTSCHES Fußballfinanzmodell der Zukunft aussehen soll.

Ich sage es nochmal, wer will denn hier(oder überhaupt irgendwo in Deutschland) das man jedweden Tschetschenischen Mafioso als Investor reinlässt.
Wie Werder schon sagte, es geht darum ein vernünftiges Modell einzuführen das den wirtschaftlichen Realitäten der europäischen Konkurrenz entspricht.

Das klingt doch sehr vernünftig. Denn wir haben hier in Deutschland eigentlich eine gut funktionierende Liga. Angemessene Preise, Stehplätze, Anstosszeiten, Familienfreundlichkeit, Bier erlaubt , Sicherheit, 5JW-Platz, Fankultur usw., das ist ein atmossphärisch gutes Gesamtpaket. Es fehlt also "nur" an Topstars und Titeln und es besteht die Sorge in Zukunft nicht mehr mithalten zu können. Wenn man das mit Investoren unter einen Hut bringen kann und dafür die 50+1 Regel aufgeweicht wird, wäre ich dabei. Dafür bräuchte es aber einige andere Regeln, um zB. Komplettübernahmen zu verhindern.
Das würde aber im Vergleich zu anderen Ligen mehr Fesseln für Investoren bedeuten.

[Gurkentruppe]

Aber klar, das ist ja auch sehr schwierig, sowas zu verstehen...

Warum tust du immer so, als ob du die Welt verstehst und alle anderen keine Ahnung haben?

Wie schon mehrfach festgestellt, gibt es bereits Investorenteams in der Bundesliga. Deren derzeitige sportliche Bilanz nun nicht so umwerfend ist, dass man aus diesem Umstand direkt ableiten könnte, dass mit dem totalen Wegfall der 50 + 1 Regel plötzlich das sportliche Paradies auf Erden eintreten würde. Auch Red Bull Salzburg mit seiner vernichtenden CL-Quali-Bilanz ist kein gutes Beispiel für sportlichen Erfolg Dank Großinvestor.

Die geringeren Einnahmen bei den TV-Einnahmen sind Entwicklungen geschuldet, die sich kaum von heute auf morgen ändern lassen. Daran würde in meinen Augen auch ein Messi bei Schalke oder ein Ronaldo bei Dortmund nicht unmittelbar etwas ändern. Auch wenn man den Deutschen ihre Sportschau nähme, bin ich ziemlich sicher, würden die Deutschen nicht massenhaft zu Sky wechseln. Das ist einfach eine Mentalitätsfrage, die man nicht einfach so von heute auf morgen ändern kann.

Du versuchst eine lineare Wirkungsweise aufzuzeigen: "Investoren -> mehr Geld -> mehr Stars in der Liga -> besserer TV-Vertrag -> noch mehr Geld". Dies ist einfach zu simpel. Wenn wir nicht über Mäzene reden, dann möchte ein Investor ab einem bestimmten Moment auch eine Rendite sehen: D.h. irgendwann muss einfach unweigerlich Geld aus dem Markt abfließen. Es gibt auch in der freien Wirtschaft kein Perpetuum mobile, dass aus sich selbst heraus beliebiges Geldwachstum erzielen kann. Die Bankenkrise und der Zusammenbruch des Immobilienmarktes in vielen Ländern ist ein deutliches Zeichen dafür.

In Spanien gibt es deutliche Hinweise dafür, dass man versucht, Elemente der Bundesliga zu kopieren (gemeinsame TV-Vermarktung, bessere Kontrolle der wirtschaftlichen Kennzahlen der Vereine, Entschuldung). Wirklich wirtschaftlich enteilt, ist in Europa nur die PL und dass die den Knopf für ungezügeltes Wachstum gefunden haben, wage ich sehr zu bezweifeln.

[Xell]

Aber klar, das ist ja auch sehr schwierig, sowas zu verstehen...

Warum tust du immer so, als ob du die Welt verstehst und alle anderen keine Ahnung haben?

Wegen solchen Zitaten (in diesem Fall nicht von dir):

Vielleicht bin ich ja blind oder blöd (o. beides), aber ich kann darin keinen Vorteil von England gegenüber Deutschland sehn...

Aber das ist natürlcich Polemik von beiden Seiten. Darauf sollten wir nicht den Fokus legen.

Wie schon mehrfach festgestellt, gibt es bereits Investorenteams in der Bundesliga. Deren derzeitige sportliche Bilanz nun nicht so umwerfend ist, dass man aus diesem Umstand direkt ableiten könnte, dass mit dem totalen Wegfall der 50 + 1 Regel plötzlich das sportliche Paradies auf Erden eintreten würde. Auch Red Bull Salzburg mit seiner vernichtenden CL-Quali-Bilanz ist kein gutes Beispiel für sportlichen Erfolg Dank Großinvestor.

Ich behaupte nicht, dass die Öffnung zu Investoren einen sofortigen Effekt haben wird - natürlich brauchen alle Strukturen, auch solche von Mehrheitseignern, Zeit sich zu entwickeln. Chelsea gewann die internationalen Titel erst mehrere Jahre nach Übernahme durch Abrmovich, ManCity brauchte Zeit, um englischer Meister zu werden und braucht auch noch Zeit bis zum CL-Sieg. PSG ist in Frankreich nun Dauermeister, aber erst seit 1-2 Jahren echter Anwärter auf den CL-Titel, und so weiter.
Würde - hypothetisch gesprochen - heute die 50%+1-Regel wegfallen, dürfte die Früchte erst in 3-4-5 Jahren erstmals zu ernten sein (CL-Titel-Kandidaten) und Titel würden eventuell erst in 6-7 Jahren herausspringen. Aber irgendwann muss man bei einem Langzeitprojekt anfangen.
Noch was: Du zählt jetzt zum X-ten Mal Investorenclubs auf, die (deiner Meinung nach) keinen Erfolg haben. Ich habe oftmals Clubs aufgezählt, die Erfolg hatten - auf diese Beispiele gehst du nicht ein. Vielleicht sollten wir mal aus dieser selektiven Wahrnehmungsschleife ausbrechen und auch auf Beispiele eingehen, die unsere eigene Argumentation nicht stützen, was meinst du? Chelsea? ManCity? Paris? Was RB Salzburg angeht - für österreichische Verhältnisse ist der Club durchaus erfolgreich. Er ist der mit abstand erfolgreichste österreichische Club der letzten 5 Jahre und deutlich erfolgreicher, als vor dem Investoreneinstieg. Dass man als Club aus Österreich nicht die CL gewinnt, sollte doch klar sein - dafür gibt die Liga nicht die Voraussetzungen her.

Die geringeren Einnahmen bei den TV-Einnahmen sind Entwicklungen geschuldet, die sich kaum von heute auf morgen ändern lassen. Daran würde in meinen Augen auch ein Messi bei Schalke oder ein Ronaldo bei Dortmund nicht unmittelbar etwas ändern.

Das sehe ich eben komplett anders. Wenn Messi bei Schalke spielen würde und Ronaldo beim BVB, würden die TV-Einnahmen der Bundesliga aus der Auslandsvermrktung sich mindestens verdoppeln, wenn nicht sogar verdreifachen, denn das sind Publikumsmagnete ohne Gleichen und wegen diesen Leuten schauen Leute in fernen Ländern Fußball. Und seien wir auch ehrlich - auch in Deutschland werden deutlich mehr Jungs (und im Falle von Ronaldo noch viel mehr Mädels) Fußball einschalten, wenn solche Weltklasseleute spielen. Man unterschätzt hier die Wirkung enorm, denke ich.

Ein kleines Beispiel: Seit Mkhitaryan beim BVB spielt, wird die Bundesliga in Armenien viel stärker wahrgenommen. BuLi-Spiele werden viel häufiger übertragen und nahezu jedes Spiel des BVB ist im TV zu sehen. Sollte er wie kolpotiert irgendwann in die PL wechseln, wird dieses Interesse genauso wieder verschwinden. Armenien ist ein sehr kleiner Markt und da ist nicht viel Ertrag zu holen, aber das zeigt deutlich, wie sehr das Interesse an wenigen Spielern hängen und die Gunst für einen ganzen Wettbewerb beeinflussen kann. Sons Weggang von Bayer reißt neben dem Sportlichen auch eine enorme Image-Lücke. Son ist einer der besten asiatischen Spieler und durch seine Präsenz wurde Leverkusen in Asien mit Interesse wahrgenommen. Dieses Interesse wird nun Tottenham und der PL zu Gute kommen. Man munkelt, das Sponsoring von LG bei Bayer hätte auch viel mit Son zu tun gehabt. Eventuell hat sein Weggang also auch negative Auswirkungen auf das Sponsoring.

Auch wenn man den Deutschen ihre Sportschau nähme, bin ich ziemlich sicher, würden die Deutschen nicht massenhaft zu Sky wechseln. Das ist einfach eine Mentalitätsfrage, die man nicht einfach so von heute auf morgen ändern kann.

Da ist sicher was dran. Und doch glaube ich, dass sich mit der Zeit was ändern würde. Natürlich sagt heute jeder, er würde nie für Fußballübertragungen Geld bezahlen. Wäre auch schön blöd, etwas anderes zu sagen, wenn man von Geburt an die Sportschau kostenlos geschaut hat. Ich denke, wenn man morgen die Sportschau abschaffen würde, würden sich die Leute ein halbes Jahr lang tierisch darüber aufregen. Dann würden sie es vergessen. Und in zwei Jahren würde sich die Zahl der Sky-Abonnenten stetig erhöhen, weil die Leute sich daran gewöhnt haben. Das ist wie mit den Benzinpreisen. Da sagen auch alle - wenn es noch teurer wird, verkaufe ich mein Auto und fahre ÖR. Und dann wird es teurer und das tut doch keiner.

Du versuchst eine lineare Wirkungsweise aufzuzeigen: "Investoren -> mehr Geld -> mehr Stars in der Liga -> besserer TV-Vertrag -> noch mehr Geld". Dies ist einfach zu simpel. Wenn wir nicht über Mäzene reden, dann möchte ein Investor ab einem bestimmten Moment auch eine Rendite sehen: D.h. irgendwann muss einfach unweigerlich Geld aus dem Markt abfließen. Es gibt auch in der freien Wirtschaft kein Perpetuum mobile, dass aus sich selbst heraus beliebiges Geldwachstum erzielen kann. Die Bankenkrise und der Zusammenbruch des Immobilienmarktes in vielen Ländern ist ein deutliches Zeichen dafür.

Zunächst einmal habe ich oben dargelegt, warum es durchaus Investoren gibt, die keine Rendite sehen wollen, sondern den Fußball als Hobby betrachten. Aber sei es drum - konzentrieren wir uns auf die, die Rendite sehen wollen. Rendite bedeutet noch lange nicht, dass man dafür das Unternehmen ausbluten lassen muss. Es gibt durchaus unternehmen, die rentabel sind und dennoch wachsen. Das ist meist auch das Ziel eines Eigentümers. Wenn man ein wenig GEwinn abschöpft und ein gesundes Unternehmen hat, kann man das immer wieder tun. Wenn man einmal zu viel nimmt und das Unternehmen eingeht, hat man nächstes Jahr keinen Gewinn mehr. Warum sollte das bitte bei Clubbestzern anders sein?

In Spanien gibt es deutliche Hinweise dafür, dass man versucht, Elemente der Bundesliga zu kopieren (gemeinsame TV-Vermarktung, bessere Kontrolle der wirtschaftlichen Kennzahlen der Vereine, Entschuldung). Wirklich wirtschaftlich enteilt, ist in Europa nur die PL und dass die den Knopf für ungezügeltes Wachstum gefunden haben, wage ich sehr zu bezweifeln.

Die gemeinsame TV-Vermarktung ist kein exklusives Element der Bundesliga - die gibt es z.B. auch in England. Wäre man jetzt böse, könnte man auch behaupten, die Spanier kopieren die Premier League. Der Kampf gegen Korruption ist ein generelles kulturelles Problem. Außerdem: Man sollte mal schauen, worüber in Spanien geredet wird und was wirklich gemacht wird? Gibt es da die gemeinsame TV-Vermarktung? Ist der Fiskus nun tatsächlich strenger mit den Clubs? Oder sind das alles politisch korrekte Lippenbekenntnisse, während man de facto den Kurs der letzten Jahre weiterfährt?

[Kleeblatt]

Um die ganze Diskussion mal (wieder) von einer anderen Seite zu sehen:

http://www.11freunde.de/artikel/offener ... nktionaere

tl;dr Turbokapitalisierung der PL nimmt Fußball den Arbeitern und Fans weg und treibt die Preise für Stadion und auch Pay-TV nach oben --> Gentrifizierung des Fußballs

Zu welchem "Preis" wollen wir "Erfolg"?

Ich persönlich finds schön, wenn Bayern die CL gewinnt und auch andere Vereine auf europäischer Bühne erfolgreich sind. Aber wenn ich mir mein Kurventicket nicht mehr leisten kann/will oder gar keines mehr kriege (wie bei Bayern), dann will ich das nicht.

[Xell]

Um die ganze Diskussion mal (wieder) von einer anderen Seite zu sehen:

http://www.11freunde.de/artikel/offener ... nktionaere

tl;dr Turbokapitalisierung der PL nimmt Fußball den Arbeitern und Fans weg und treibt die Preise für Stadion und auch Pay-TV nach oben --> Gentrifizierung des Fußballs

Zu welchem "Preis" wollen wir "Erfolg"?

Ich persönlich finds schön, wenn Bayern die CL gewinnt und auch andere Vereine auf europäischer Bühne erfolgreich sind. Aber wenn ich mir mein Kurventicket nicht mehr leisten kann/will oder gar keines mehr kriege (wie bei Bayern), dann will ich das nicht.

Sorry, aber du postest hier den Protestbrief einer Ultra-Organisation als objektive Quelle? Ernsthaft?

Der Brief ist nichts als blanke Polemik und liefert kein einziges Argument.

Es wird darauf verwiesen, dass die FA festgestellt hat, das genug Besserverdienende in England Interesse an Fußball haben und daher Preise für den Fußball (Pay-TV, Tickets) eher geklettert sind. Mal abgesehen davon, dass das anhand eines aus dem Zusammenhang gerissenen Zitats von 91 nicht nachgewiesen werden kann, verstehe ich nicht, was daran schlecht sein soll. Warum sind 80.000 Niedrigverdiener im Stadion besser als 80.000 Besserverdiener? Sind besser Verdienende per Definition schlechtere Menschen, oder schlechtere Fans? Normalerweise sind besser verdienende Menschen besser gebildet und daher weniger von Vorurteilen verblendet (Rassismus, Fremdenhass, Ultra-Hass auf andere Clubs) und weniger gewaltbereit, also eigentlich ein Zugewinn für den Club. Wo also soll hier das Problem liegen.
Mal ganz abgesehen davon, dass Gentrifizierung ein schlimmes Unwort ist, mit dem irgendwelche Sondergruppen die Allgemeinheit aus kulturellen oder räumlichen Bereichen ausschließen wollen, die ihrer verdrehten Meinung nach nur ihnen zustehen - also nichts anderes, als Diskriminierung der Normalen. Und ja - ich will Gentrifizierung. Ich will, dass die vierköpfige Familie mit dem Vater, der Bankangestellter ist, der Mutter, die Web-Designer ist und den beiden Kindern, die zur Schule gehen, ins Stadion geht und sich dort Pommes und Eis kauft. Ich finde nicht, dass das schlechter ist, als wenn 4 alkoholisierte junge Männer ohne höhere Bildung literweise Bier saufen und dazu unflätiges Zeug grölen.
Fußball ist Nationalsport in Deutschland und jeder Mensch hat ein Anrecht darauf, nicht nur diejenigen, die Fußball zu ihrem Lebensmittelpunkt gemacht haben oder zu ihrer Religion, oder die einfach am lautesten brüllen im Stadion.

Dann kommt wieder völlig ohne Zusammenhang oder Begründung die Behauptung, dass ein Wegfall der 50%+1-Regel zur Erhöhung der Ticketpreise führen würde - das haben wir hier zu Genüge diskutiert, dafür gibt es überhaupt keine Grundlage.

Aber mal ganz ehrlich, wer eine Ultra-Fanorganisation für eine objektive Quelle hält, wenn es darum geht, Argumente gegen Investoren zu finden, der hält wahrscheinlich auch die Pressestelle von ManCity für eine objektive Quelle, wenn es um Argumente für Investoren geht...

[Macaroli]

11 Freunde nehmen generell Stimmungen auf. Das macht das Magazin oft interessant. Da kommen mal Südkurventrommler zu Wort oder Stadionwirte, Greenkeeper etc. Ist ja auch alles gut. Aber sie sind da mit Absicht subjektiv.

Im Zitat von 1991 übrigens kann man ja wunderbar heraus lesen, dass die Ticket Preise vom englischen Verband zur Diskussion gebracht wurden. D. h. ob Investoren oder nicht. Die Preise sollten steigen. Und ich weiß auch nicht, warum Vereine nicht ernsthaft drüber nachdenken sollten, wenn Mehreinnahmen in Millionenhöhe möglich sind.