Frankreich

[Schildi]

Ist korrekt. Den Monaco spielt nicht wie ein Team aus Liechtenstein für Monaco, sondern als französische Mannschaft.
Wobei ich nicht weiß, ob in Monaco überhaupt ein Pokal ausgespielt wird wie in Liechtenstein. Und wenn ja, ob der AC dann daran überhaupt Teilnimmt.

[froglegeater]

Ist korrekt. Den Monaco spielt nicht wie ein Team aus Liechtenstein für Monaco, sondern als französische Mannschaft.
Wobei ich nicht weiß, ob in Monaco überhaupt ein Pokal ausgespielt wird wie in Liechtenstein. Und wenn ja, ob der AC dann daran überhaupt Teilnimmt.

In Monaco wird eine (Amateur-) Meisterschaft ausgespielt, an der die AS Monaco aber nicht teilnimmt.



Was nächste Saison angeht, sehen die Vorzeichen für Monaco wieder etwas düsterer aus.

Wie Bebbi schon vermerkt hat, wurde Monaco's Einspruch (gegen die Regelung eines verpflichtenden Geschäftssitzes in Frankreich) vor dem nationalen Verwaltungsgericht abgelehnt. Sieht so aus, als müsste die AS ihren Geschäftssitz aus dem Fürstentum nach Frankreich verlegen, und dann entsprechende Steuern zahlen

außerdem wurden für die nächste Saison schonmal 2 Punkte abgezogen, wegen Randalen in einem Zweitliga-spiel der abgelaufenen Saison. Dazu ein Heimspiel Sperre.

Die LFP legt Monaco wirklich wo sie nur kann Steine in den Weg.

Das Beispiel PSG (z.B. Ibrahimovic) zeigt doch, dass Monaco keine expliziten Vorteile dadurch genießt, denn Topspieler können genauso gut von anderen Ligue1-Vertretern geholt und bezahlt werden (die auch über genausolche Investoren verfügen). Zu dem Zeitpunkt, als Monaco noch nicht über den reichen Investor verfügte, konnten - trotz der steuerlichen Vorteile - Weltstars wie Falcao und Co., die jetzt reihenweise zugekauft werden, eben nicht gekauft werden. WENN ÜBERHAUPT, im Sinne der "Gerechtigkeit", dann sollte das Mäzeentum beschnitten werden und hier nicht eine Steuerdebatte geführt werden.

Genau dieses Beispiel nutze ich mal, um dir zu widersprechen.
Ibrhimovic verdient bei PSG 9 Mio netto, kostet den Verein wegen Steuern und Sozialabgaben aber 30. Mio euro pro Jahr.
Bei Monaco würden sich die Kosten auf die 9 Mio pro Jahr beschränken.

Natürlich kann ein Topstar genausogut von anderen Ligue-1-Vertretern geholt werden. Aber bei diesem Kostenunterschied (9 vs. 30 Mio. pro Jahr) kann Monaco eben jeden anderen Ligue-1-Klub problemlos ausstechen.
Selbst PSG kann da nicht mithalten. Nehmen wir ein 200 Mio-Euro-Limit, das die Qataris dem PSG über 3 Jahre zur Verfügung stellen. Dafür könnte PSG 3 Jahre lang 2 Ibrahimovic's unterhalten (exklusive aller anderen Kosten, Ablösesummen, etc.). Monaco könnte über den gleichen Zeitraum hingegen 8 Ibrahimovic's unterhalten. Und dementsprechend eine deutlich bessere Mannschaft aufstellen.
Ok, extrem vereinfachte Rechnung, aber ich denke du siehst worauf ich hinauswill. Jedes Mäzenentum hat seine Grenzen, und in einem Hoch-Steuer-Staat wie Frankreich sind diese Grenzen eben bald erreicht. Da hat Monaco mit der Steuerfreiheit schon einen Riesenvorteil auf seiner Seite.

Und ich stimme dir zu, dass es gerechter wäre, das Mäzenentum einzudämmen.
Da das aber unrealistisch ist, sollte man wenigstens unter den Mäzenen für gerechte Verhätnisse sorgen.
Mal abgesehen davon, dass eine Besteuerung Monaco's viel Geld für die Staatskasse bringen würde. Die AS Monaco nutzt ja auch teilweise die französischen staatlichen Infrastrukturen (Flughäfen, Straßen, Häfen etc.), also darf der Verein auch ruhig Steuern zahlen.

[Alex6]

... sollte man wenigstens unter den Mäzenen für gerechte Verhätnisse sorgen.
Mal abgesehen davon, dass eine Besteuerung Monaco's viel Geld für die Staatskasse bringen würde. Die AS Monaco nutzt ja auch teilweise die französischen staatlichen Infrastrukturen (Flughäfen, Straßen, Häfen etc.), also darf der Verein auch ruhig Steuern zahlen.

Alle Ausländer nutzen die französischen staalichen Infrastukturen, wenn sie nach Frankreich kommen. Auch Gebühren für Flughäfen, Straßen, Häfen zahlen auch alle.

Straßen, Flughafen usw nutzen auch alle, die nach Monaco kommen

Wie wird steuerlich geregelt, wenn Monaco Geschäftstelle in Frankrech haben wird, aber meisten Kosten in Monaco.
Fussballschule für Kinder, Stadion und so weiter...

[Macaroli]

Und ich kann mich nur wiederholen: Dieser in Geld kaum zu beziffernde Vorteil für den AS Monaco in einer Top 6 - Liga Europas starten zu dürfen (!) muss einfach berücksichtigt werden. Moralisch gesehen ist es unverschämt, dass Monaco mehr will, als allen anderen französischen Teams zusteht. Gemessen an dem Beispiel von froglegeater heißt das, dass Stars vom Schlage Imbrahimovic mal so 15-20 Mio. € beziehen können, aber der Verein dennoch weniger ausgeben muss als z. B. Paris. Win-Win für Star und Verein, aber ein Verlust für die Steuereinnahmen insgesamt, wenn Supergutverdiener dann gar nichts mehr abgeben von ihrem Verdienst. Weiter möchte ich darauf nicht eingehen, weil das auch immer damit zusammehängt wie sinnvoll Steuergelder eingestzt werden. Aber das wird dann politisch. ^^

Vom Standpunkt Monacos ist es legitim das auszutesten, was möglich ist. Monaco würde innerhalb kurzer Zeit in den Kreis der europäischen Topklubs einziehen, sie wären einer der größten Profiteure des FFP. Aber Monaco ist, das darf man nicht vergessen, doch in einem gewissen Abhängigkeitsverhältnis vom französischen Verband. Seit den Pressemeldungen in diesem Fall habe ich immer die ständige Befürchtung es kommt zu einem Kuhhandel wie dieses ominöse 200 Mio. € - Angebot für welches Monaco alle Privilegien behalten dürfte.

Letzten Endes geht es darum, dass wir im Fußball, wie in der freien Wirtschaft und der Fußball ist ja ein Wirtschaftszweig für sich genommen, ungerechtfertigte Vorteile unterbinden können. Die Steuerrechte sind Sache der einzelnen Länder, völlige Gleichheit werden wir nicht erreichen, jedenfalls nicht in absehbarer Zeit. Davon abgesehen ist die Gleichmacherei auch nicht der Schlüssel zur größtmöglichen Gerechtigkeit. Länder die vom Tourismus leben müssen einfach die Möglichkeit haben dort steuerlich einen günstigen Einfluss zu nehmen. Länder die einen starken Agrarsektor haben, kann man nicht mit Ländern vergleichen, welche dies nicht haben, deswegen muss es Unterschiede geben. Jetzt ist der Fußball und ganz besonders das Großfürstentum Monaco sicherlich ein spezieller Fall. Das Streben nach einem so gut es geht gerechten System sollte aber beibehalten werden. In dem Moment, in dem Monaco dies durchbekommen würde oder der Französische Verband einknickt, haben wir eine Zeitenwende im Fußball. Die Diskussion über Steuerfreiheit von Fußballern würde aufkommen und meine Befürchtung wäre, dass es in dem einen oder anderen Land durchgehen würde. Verlieren würden dann Nationen, welche dies nicht tun, unabhängig davon, wie Fußballbegeistert die Fans dort sind.

[froglegeater]

Und ich kann mich nur wiederholen: Dieser in Geld kaum zu beziffernde Vorteil für den AS Monaco in einer Top 6 - Liga Europas starten zu dürfen (!) muss einfach berücksichtigt werden. Moralisch gesehen ist es unverschämt, dass Monaco mehr will, als allen anderen französischen Teams zusteht. Gemessen an dem Beispiel von froglegeater heißt das, dass Stars vom Schlage Imbrahimovic mal so 15-20 Mio. € beziehen können, aber der Verein dennoch weniger ausgeben muss als z. B. Paris. Win-Win für Star und Verein, aber ein Verlust für die Steuereinnahmen insgesamt, wenn Supergutverdiener dann gar nichts mehr abgeben von ihrem Verdienst. Weiter möchte ich darauf nicht eingehen, weil das auch immer damit zusammehängt wie sinnvoll Steuergelder eingestzt werden. Aber das wird dann politisch. ^^

Eben. Lassen wir mal die Steuerpolitik beiseite.
Ich finde es einfach ungerecht, wie Monaco für all die Privilegien, die es von Frankreich eingeräumt bekommt, nichts leisten muss.
Die Infrastruktur-Argumente waren zugegebenermaßen nicht die stärksten.
Fußball-technisch ist die Zugehörigkeit zur französischen Liga bzw. der AS Monaco zum französischen Verband der größte Vorteil. Allein das bringt dem AS Monaco jährlich ca. 30 Mio. an Einnahmen. Wie wenig es dagegen in einer Monaco-Liga wären, wage ich gar nicht zu vermuten.
Auch auf staatlicher Ebene profitiert Monaco nicht schlecht von Frankreich. Frankreich übernimmt sämtliche Militär-Ausgaben, durch die Zoll-Union mit Frankreich ist Monaco Mitglied der Eurozone (ansonsten wären die Importe dort wohl um einiges teurer), und in einem bilateralen Abkommen von 2002 ist Frankreich Monaco ziemlich entgegenkommen. Bis dahin sahen die Verträge zwischen den beiden Ländern nämlich vor, dass Monaco, falls einmal kein Thronfolger geboren wird, an Frankreich zurückfällt.
Aber jetzt schweife ich wieder in die Politik ab.
Jedenfalls gäbe es genug Gründe, von monegassischer Seite, sowohl staatlicher wie auch fußballerischer, etwas kompromissbereiter zu sein.

[froglegeater]

Dank Sommerferien-Zeit kann ich nun eine kleine Vorschau für die Ligue 1 schreiben.
Dank der Millionen-Investitionen von PSG und Monaco boomt die Ligue 1 wie seit der frühen 90ern nicht mehr, als man 5JW-Zweiter war und Weltstars bei Marseille und PSG spielten.

Dabei sehe ich einige Parallelen sowie einen großen Unterschied zur Entwicklung in Deutschland im letzten Jahrzehnt.

Genau wie Deutschland vor einem Jahrzehnt ist die Nationalmannschaft nach zuletzt großen Erfolgen in ein tiefes Loch gefallen, worauf man mit verstärkter Nachwuchsförderung reagiert hat, die nun erste Früchte zeigt (U-20-Weltmeister, U-19-EM Finale). Genau wie in Deutschland zu Beginn des letzten Jahrzehnts ging dies einher mit einem Niedergang der Liga. Klubs wie Lyon, Marseille und PSG, in den 90er und 00er-Jahren international sehr erfolgreich, konnten nicht mehr mithalten, in der 5JW stürze man auf Platz 6.
Man sorgte sich in Frankreich, aus den Top 6 zu fallen, genauso wie in Deutschland vor 6-7 Jahren (diese Gefahr ist dank dem unterirdischen Abschneiden der Niederlande letzte Saison erstmal abgewendet).
Und vergleichbar zu Deutschland Mitte des letzten Jahrzehnts ist nun ein Aufwind spürbar: Für ein großes Turnier werden neue Stadien gebaut (in diesem Fall für die EM 2016), die Nachwuchsarbeit wird intensiviert, und die Erfolgsaussichten der Vereine im Europacup haben sich erstmals verbessert.
Der große Unterschied zur deutschen Entwicklung liegt im letzten Punkt, dem Grund für den Aufschwungs der Vereine. Der große Erfolg der deutschen Vereine im Europacup basierte mehrheitlich auf hervorragender Nachwuchsarbeit in der Breite der Vereine. In Frankreich liegen die Hoffingen auf 2 Vereinen, PSG und Monaco. Die beiden Ligue-1-Riesen wollen in Europa ebenfalls hoch hinaus, aber eben auf Grundlage von Finanzspritzen ihrer großen Geldgeber. Aus diesem Grund würde ich einen internationalen Erfolg von z.B. Dortmund oder Hannover immer höher einstufen als von PSG und Monaco.

Trotzdem ist es natürlich Wahnsinn, wie sich die Ligue 1 dank dieser Finanzspritzen verändert hat. 3 der subjektiv besten 5 Mittelstürmer der Welt spielen nun in Frankreich (Ibrahimovic, Cavani, Falcao). Hätte das jemand vor 2 Jahren vorausgesagt, wäre er für komplett verrückt erklärt worden.
Dazu etliche weitere Millioneneinkäufe, die die Attraktivität der Ligue 1 enorm steigern.

Was dabei gern vergessen wird: Jenseits von PSG und Monaco bewegen sich aber alle Vereine in einem sehr engen finanziellen Rahmen (dazu in einem späteren Post mehr).

[froglegeater]

Wie sehen die Aussichten in der 5JW aus?

Die letzte Saison verlief enttäuschend. Die Erwartungen waren v.a. in der EL hoch, da bis auf PSG die großen Ligue 1-Top-Klubs (Marseille, Lyon, Bordeaux) diesmal in der EL starteten. In der CL wurde eigentlich nur PSG das Überstehen der Gruppenphase zugetraut. PSG erfüllte zwar die Erwartungen in der CL, in der EL scheiterte Lyon aber früh an Tottenham, wenn auch unglücklich durch ein last-minute-Tor. Marseille schenkte in bester französischer Sitte die EL ab (mit einem 0:3 der B-Elf in Zypern als Tiefpunkt). Bordeaux kam immerhin ins Achtelfinale, scheiterte dort aber ausgerechnet im so wichtigen Duell gegen den portugiesischen Vertreter Benfica, der es dann ins Finale schaffte.
Konsequenz: In der 5JW holte Frankreich nur 11,75 Punkte und Frankreich endgültig Platz 5 an Portugal. Eine Rückeroberung von Platz 5 wäre wichtig, damit der Ligue-1-Dritte in den CL-Playoffs anstatt der 3. Quali-Runde einsteigt. Die 3. CL-Quali-Runde startet 2 Wochen vor der Ligue 1, und wie unangenehm das sein kann hat man dieses Jahr erstmals an Lyon gesehen, das zum Zeitpunkt des Hinspiels gegen Grasshoppers noch mitten in der Vorbereitung steckte.
In den nächsten 2 Jahren lässt sich Platz 5 jedoch nicht zurückerobern, trotz der neuen Stärke von PSG, dem erwarteten Einsteigen von Monaco nächste Saison, und der guten TKs von Lyon und Marseille. Dafür müsste Frankreich diese Saison über 4 Punkte auf Portugal gut machen, das ist schwer machbar. Und nächsten Sommer verliert die Ligue 1 durch die Streichung der Saison 09/10 erneut satte 5 Punkte auf Portugal. Der Kampf um Platz 5 ist erstmal verloren. Von unten droht auch kaum Gefahr, Russland und die Niederlande müssten über 10 bzw 11 Punkte aufholen, um Frankreich aus den Top 6 zu stürzen. Es bleibt nichts anderes übrig als Platz 6 zu festigen, und auf übernächste Saison zu warten, wenn Portugal sein Rekord-Jahr 2010/11 verliert.




Wie sehen stehen die Chancen der Ligue-1-Vereine dieses Jahr?

Diese Saison starten alle 3 CL-Vertreter (PSG, Marseille, Lyon sofern sie sich qualifizieren) in Topf 2. Eine im Vergleich zu anderen Ligen (auch der Bundesliga) äußerst positive Situation. Endlich einmal schickt Frankreich kein Topf-4-Team ins Rennen.
Sicherer Kandidat aufs Weiterkommen dürfte PSG sein, von Lyon und Marseille darf man zumindest ein Überwintern auf Platz 3 erwarten. Ich rechne mit mindestens dem Viertelfinale für PSG, und einmal Achtelfinale und einmal EL-Abstieg für Lyon oder Marseille. Ob diese bei einem eventuellen Abstieg in die EL dort Vollgas geben ist zu bezweifeln, angesichts des harten Konkurrenzkampfes in der Liga um die 3 CL-Plätze.

In der EL starten dieses Jahr Vereine mit niedrigeren TK als letztes Jahr (St. Etienne, Nizza, Bordeaux). Aber: St. Etienne und Bordeaux haben in vergangenen Jahren gezeigt, dass sie sich in der EL voll reinhängen. In dem Sinne ist es ein Glück, dass OSC Lille und Stade Rennes endlich einmal nicht in der EL starten. Diese beiden Vereine haben die EL in den vergangenen Saisons immer wieder konsequent abgeschenkt.
Mit seinen bescheidenen Mitteln, aber einem tollen Publikum (immerhin schon 25000 gegen den moldawischen Nobody Milsami Gori), kann Saint-Etienne die Gruppenphase erreichen und auch überstehen. Die Verantwortlichen haben auch schon angekündigt, die EL voll ernst zu nehmen. Die Zwischenrunde, vielleicht sogar das Achtelfinale, könnten so drin sein. Bordeaux hat zusätzlich zur Europacup-Begeisterung noch einen guten TK (sicher in Topf 1), und müsste die Leistung aus dem Vorjahr (Achtelfinale) wiederholen können. Nizza ist sowohl vom Budget als auch vom TK her ein Zwerg, ein Überstehen der Playoffs (bisher ungesetzt) wäre schon ein Riesen-Erfolg, mehr als ein paar Pünktchen in der Gruppenphase dürften nicht drin sein. Man wird sich auf den Klassenerhalt in der Liga konzentrieren. Ähnliche Situation wie bei Freiburg in Deutschland.

CL: Viertelfinale für PSG, Achtelfinale & 3. Platz für Lyon und Marseille. Das müsste mit Bonuspunkten 7-9 5JW-Punkte ergeben.
EL: Achtelfinale für Bordeaux & Zwischenrunde für Saint-Etienne, Gruppenphase für Nizza. Das müsste 5-6 5JW-Punkte ergeben. Dazu X Punkte durch einen eventuellen CL-Absteiger.

Mit diesen realistischen Zielen sollten die letzten beiden Saisons auf jeden Fall überboten werden, und 12-14 Punkte erreicht werden, damit man in 2 Jahren Portugal und Italien angreifen kann. Unter der Bedingung natürlich, dass St. Etienne und Lyon die EL- und CL-Playoffs überstehen.

[Steindi]

http://sport.orf.at/stories/2190326/
Ich möchte im Fußball 'mal eine Strafe erleben, die vollstreckt wird wie zuerst ausgesprochen

[Macaroli]

Ich würde das von froglegeater nochmal aufgreifen. Hat sich ja einiges getan.

Nach den katastrophalen Quali bzw. Play-Offs - Spielen gehts auch nicht gerade gut in die Gruppenphase. Gar nicht auszudenken, wenn es PSG so nicht geben würde. Die sind eine Bank, da bin ich mir auch mit dem Achtelfinale sicher. Das müsste eigentlich auch Gruppenplatz 1 werden.

Aber dann geht es schon los. Marseille wirds schwer haben in einer Gruppe, in der ich Dortmund, Arsenal und auch Neapel stärker ansehen würde. Und in der EL gabs zum Pariser Sieg gerade mal ein Pünktchen noch von Lyon, das sie aber immerhin in Spanien holten. Das größte Problem ist natürlich, dass die Ausfälle vor der Gruppenphase bereits schwer lasten. Dabei haben die verblieben Teams eigentlich noch alle Möglichkeiten. Bordeaux hat es neben Frankfurt noch mit Tel Avivi und Nikosia zu tun. Wenn sie das nicht packen, muss man fast schon ein wenig Vorsatz vermuten. Lyon ist an sich keine schlechte Mannschaft und müsste mindestens Platz 2 holen und Marseille muss nur einmal überraschen und ist dabei um wenigstens Platz 3 (hoffentlich nicht gegen den BvB ^^)

Wenn es aber öfter so läuft wie diese Woche, dann wird das ein ganz ernüchterndes Jahr. Dann droht sowas wie nur 2 Teams im Frühjahr. Dann wird aller Wahrscheinlichkeit Russland vorbei gehen in der 5JW. Monaco wäre da dieses Jahr natürlich schon ein Pfund gewesen, aber darauf ruhen nicht nur Befürchtungen sondern auch Hoffnungen.

[froglegeater]

Ich würde das von froglegeater nochmal aufgreifen. Hat sich ja einiges getan.

Nach den katastrophalen Quali bzw. Play-Offs - Spielen gehts auch nicht gerade gut in die Gruppenphase. Gar nicht auszudenken, wenn es PSG so nicht geben würde.

Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich ausführlicher die Aussichten vor der Saison mit den traurigen Ergebnissen der Gruppenphase vergleichen

Bis dahin ein paar Kurz-Meldungen.

Bordeaux verweigert die EL weiterhin total, das wird im Verein sogar so klar formuliert. Wie reagiert man darauf?

Die Medien / Fans:
Die Ablehnung gegenüber dieser Haltung wächst immer weiter, der Artikel zu Bordeaux' EL-Spiel wurde über 500 mal kommentiert, mehr als die CL-Spiele der eigentlich bekannteren Klubs aus Paris und Marseille. Und in fast jdem Kommentar geht es um die Ablehung dieser "EL-Verweigerung" und um die 5JW. Sogar das davonziehende Portugal und das heranrückende Russland finden in einigen Kommentaren Beachtung.
In ihrer Print-Ausgabe haben L'Equipe und France Football Bordeaux' EL-Mentalität auch einen Artikel gewidmet, mit einem Absatz der sich ausdrücklich den Folgen für die 5JW widmet. Komme nur gerade an keinen Scanner um den hier reinzustellen.

Die Liga:
Die LFP (Analog zur DFL) unternimmt einen neuen Anlauf zu zahlreichen Reformen.
- Reduzierung der Liga von 20 auf 18 Vereine (um den Spielplan auszudünnen und mehr Ressourcen für Europapokal-Spiele zu schonen)
- Die Durchlässigkeit der Liga verringern (mit Einführung einer Relegation, hier wird explizit die Bundesliga als Vorbild genannt)
- Einen finanziellen Anreiz für die französischen Klubs, ihre EL-Spiele zu gewinnen (auch hier könnte Deutschland teilweise als Vorbild dienen, wo die Ausschüttung von TV-Geldern aus der Auslandsvermarktung teilweise an Europapokal-Ergebnisse gekoppelt ist)
- nur an dem (aus meiner Sicht) unnötigen Ligapokal wird weiterhin festgehalten

Die Vorschläge sind in diesem Artikel kurz zusammengefasst.

Die Vereine:
- hier gibt es weiterhin der Widerstand. Sowohl gegen die Reduzierung der Liga auf 18 Vereine, als auch gegen den Stellenwert der EL. Die EL wird klar als "Belastung" beteichnet, in EL-Spielen wird weiterhin geschont, sogar Pokal und Ligapokal haben eine höhere Priorität. Angenehme Ausnahme diese Saison ist da nur Lyon, die nehmen den Europapokal -wie immer- ernst. Aber Lyon ist sowohl sportlich als auch finanziell nur noch ein Schatten vergangener Jahre.