Frankreich

[don_riddle]

Ich hab die Geschehnisse in Monaco nicht ganz mitbekommen. Dass in Monaco andere steuern gezahlt werden als im restlichen Europa ist ja kein neues Problem. Aber wie das mit dem Investor ist, weiß ich nicht, könnt ihr mich bitte aufklären.

Was meinst du? Der AS Monaco hat einen reichen Oligarchen, der den Verein finanziert. Dmitri Rybolowlew hat 2/3 Anteile am Verein gekauft.

[diyx]

Danke, das wollte ich wissen. Ich meinte damit, dass die Steuevorteile aus Monaco nicht neu sind. Daher wundert es mich, dass Monaco nicht bereits früher daraus kapital geschlagen hat.

[froglegeater]

Danke, das wollte ich wissen. Ich meinte damit, dass die Steuevorteile aus Monaco nicht neu sind. Daher wundert es mich, dass Monaco nicht bereits früher daraus kapital geschlagen hat.

Die Steuervorteile sind nicht neu. Anders als nun oft dargestellt, werden diese Steuervorteile genauso wie Monacos Zugehörigkeit zur Ligue 1 auch schon seit längererZeit kritisiert.

Monaco's Platz im französischen Fußball wird seit 1933, dem Jahr als der Klub den Aufstieg in die 2. Liga schaffte, quasi permanent in Frage gestellt.

1958, als Monaco erstmal Ligue-1-Tabellenführer war, gab es das Projekt dem Klub die Start-Erlaubnis für den damals neuen Europapokal der Landesmeister zu entziehen. Das Problem erledigte sich letzten Endes von allein, da Monaco die Meisterschaft verpasste und Stade Reims als Meister im Europapokal spielte.

1962 feuerte der Prinz von Monaco seinen Premierminister (der als eine Art französischer Wachhund über die Politik in Monaco fungierte) und "verstaatlichte" das zuvor französische Radio Monte Carlo. Frankreich schloss daraufhin die Grenzen nach Monaco, und die Zugehörigkeit der AS Monaco zur Ligue 1 hing am seidenen Faden. Den Ausschluss Monacos aus der Ligue 1 trieb damals v.a. der Präsident des AS St. Etienne voran, dessen Klub als 17. gerade abgestiegen und durch einen Zwangsabstieg Monacos die Klasse gehalten hätte.

Die Steuer-Frage kam erst in den 90ern wirklich auf. Und gipfelte 2003. Monaco war damals - natürlich - Tabellenführer der Ligue 1, also schlossen sich die Präsidenten der damals mächtigesten 3 französischen Klubs (Lyon, Marseille und Lens, die in der Tabelle hinter Monaco standen) zusammen. Sie kritiserten die Steuervorteile, durch die Monaco den französischen Klubs durch unlautere Konkurrenz einen CL-Platz stehlen würde, und forderten einen Ausschluss Monacos von der kommenden CL. Die Liga entschied am Ende zugunsten Monacos, das Vizemeister wurde und in der CL starten durfte. Der Präsident von Marseille meinte darauf, dass Marseile nicht 3. sondern 2. sei, denn Monaco als Vizemeister habe in der Ligue 1 aufgrund der Steuervorteile nichts zu suchen und sei nicht würdig, Frankreich international zu vertreten. Ein Jahr später stand Monaco im CL-Finale.

Was ich damit verdeutlichen will - Monaco's Position in der Ligue 1 wird immer wieder kritisiert. Aber immer dann, wenn ein Ausschluss Monaco's einen Vorteil für gewisse andere Kliubs bringen würde.

Dieses Jahr ist es doch genauso. Die traditionallen "Großen" Lyon, Marseille und Lille fürchten dass ihnen mit Monaco und PSG kein CL-Platz mehr bleibt. Und hui, versucht man eiligst, Monaco auszuschließen.

Ich würde es wirklich begrüßen, wenn Monaco gezwungen würde nach denselben finanziellen Regeln wie die anderen Klubs zu spielen. aber dass diese Forderung immer dann auftritt, wenn Monaco erfolgreich ist, und immer von denjenigen, die am meisten vom ausschluss Monacos profitieren würden, macht das Anliegen in der Öffentlichkeit etwas unglaubwürdig. Es geht nicht um Gerechtigkeit und Steuergleichheit, sondern um persönliche Privilegien.

[Rasenschmuck]

Danke für den historischen Einblick, froglegeater. Für die steuerlichen Rahmenbedingungen kann doch der Fußballclub in Monaco nichts, oder? Ihn deshalb zu bestrafen, wäre ziemlich sinnfrei in meinen Augen. Wie ist denn das eigentlich mit "gebürtigen Monegassen"? Spielen die für die französische Nationalmannschaft? Weil... die müsste man dann ja im Gegenzug auch aus der Nationalmannschaft ausschließen. Und "fair" ist es sicherlich auch nicht, wenn manche Vereine (gut, jetzt zudem auch noch Monaco) über Geldgeber mit nahezu unerschöpflichen Mitteln verfügen. Ich kann mich - ohne die Bedingungen in Frankreich wirklich zu kennen - Dir nur anschließen und zumindest mal diese Scheinheiligkeit nur mit Kopfschütteln zur Kenntnis nehmen.

Ich würde es wirklich begrüßen, wenn Monaco gezwungen würde nach denselben finanziellen Regeln wie die anderen Klubs zu spielen. aber dass diese Forderung immer dann auftritt, wenn Monaco erfolgreich ist, und immer von denjenigen, die am meisten vom ausschluss Monacos profitieren würden, macht das Anliegen in der Öffentlichkeit etwas unglaubwürdig. Es geht nicht um Gerechtigkeit und Steuergleichheit, sondern um persönliche Privilegien.

Mal ganz ehrlich... würde das sportlich IRGENDETWAS ändern? Würden deswegen andere Spieler gekauft? Wohl kaum... Vielmehr würde der Geldgeber halt ggf. noch ein paar zusätzliche Millionen für Spielergehälter ausgeben (siehe PSG) und das wärs. Ich bin dagegen, politische Rahmenbedingungen im Sport für oder gegen sich zu instrumentalisieren. Vor allem, wo soll man da die Grenze ziehen? Überspitzt formuliert könnten dann die deutschen Clubs einen Ausschluss türkischer Vereine beantragen, weil in Istanbul kopftuchtragende Frauen durch die Straßen laufen oder die Spanier könnten den Ausschluss deutscher Clubs fordern, weil eine weibliche Kanzlerin mit der Macho-Mentalität in Südeuropa nicht zu vereinen sei... wie gesagt, ich habe es bewusst überspitzt formuliert, um die Absurdität, die sich entwickeln kann, wenn man einmal damit anfängt, hervorzuheben. Für die Entscheidung der französischen Regierung, Fußballer entsprechend zu besteuern, kann die Ligue 1 nichts. Genauso wenig wie für die Entscheidung in Monaco, es nicht zu tun. Etwas anderes wäre es doch, wenn es eine Abgabe an die Ligue wäre, dann müsste man sich in Monaco auch daran halten. Die Frage, ob Monaco ÜBERHAUPT in der Ligue 1 spielen sollte oder nicht... ist bereits getroffen worden. Sie spielen nun seit Jahrzehten in den französischen Ligen mit und haben somit auch weiterhin das Recht, dort mitzuspielen. Das überhaupt in Frage zu stellen, ist schon an sich absurd.

Wenn ich das mal weiterspinne... angenommen, man WÜRDE Monaco ausschließen und sie würden in einer "eigenen Liga" spielen... (zunächst einmal müssten das dann wahrscheinlich die liechtensteinischen Vertreter erst Recht, zumindest wenn hier in irgendeiner Form europäisches Recht gilt). Monaco würde dann ja aufgrund seines Uefa-Koeffizienten über kurz oder lang Dauergast in der CL und wäre dann immer gesetzt. Man müsste Monaco als neues Starterland hinzufügen und stünde vor dem Problem, wie man mit CL-Plätzen verfährt in einem "Land", indem es womöglich keine echte Fußballliga gibt. Wieviele Plätze würde man vergeben? Wenn Monaco so erfolgreich wäre, um eine der Top-3 Nationen zu verdrängen, wie verfährt man dann?... es erinnert mich ein wenig an das Großvater-Paradoxon... Das sind alles Folgen, über die ich erst gar nicht nachdenken möchte...^^ Oder anders... angenommen, Monaco wird 6. in der 5JW und verdrängt Frankreich auf Platz 7... dadurch verliert genau der Verein, der den Antrag auf Ausschluss von Monaco aus der Ligue 1 gestellt hat, seinen internationalen Startplatz...^^ - ich würde sagen, das muss wirklich nicht sein. Und zuguterletzt: angenommen, es wäre anderherum... und man würde in Monaco besonders viele Steuern bezahlen. Würde dann irgendein Verein hingehen und aus Solidarität zu Monaco Steuererhöhungen für die französischen Vereine verlangen? Wohl kaum...

[don_riddle]

@Rasenschmuck:

Ich finde, du verallgemeinerst das ein wenig. Deine Vergleiche mit den türkischen und spanischen Vereinen hinken mMn gewaltig. Dann könnten sich auch die deutschen Vereine (z.B. Hannover 96 mit M.Kind) darüber echauffieren, dass es in anderen Ländern die 50 plus 1 Regel nicht gibt. Aber hier geht es doch darum, dass ein Verein in einer Liga einen explizieten Vorteil hat. Was wäre denn, wenn wir im Saarland z.B. Steuerbefreiung hätten und der 1. FC Saarbrücken dadurch einen entsprechenden Vorteil hätten? Dann würde sich die anderen Vereine auch beschweren. Monaco genießt nunmal alle Vorteile der französischen Liga, ohne diesen Nachteil zu haben. Dass sich die Vereine da ungerecht behandelt fühlen, kann ich verstehen. Gleichwohl spielt Monaco schon sehr lange in der französischen Liga - demnach haben sie vielleicht eine Art "Gewohnheitsrecht". Das sollen aber die Juristen klären.

Auch dein Beispiel mit der 5JW hinkt mMn. Bei einer eigenen Liga würde Monaco für diese die Punkte sammeln. Demnach würden in 2 - 3 Jahren 5 Mannschaften im EP spielen. Dadurch hätte die Nation einen höheren Teiler, so dass ein einzelner Punktesammler nicht ausreicht. Darüber hinaus hat ja das Beispiel RB Salzburg schon gezeigt, dass man in einer starken Liga spielen muss um international was reißen zu können. Befinden sich in der monegassischen Liga jedoch 5 - 6 starke Vereine, so haben sie durchaus das Recht, einen der vorderen 5JW-Plätze einzunehmen.

[Rasenschmuck]

Der Punkt ist doch der: es ging mir um die Vermischung von politischen Rahmenbedingungen und dem Sport. Und das sind mMn 2 Paar Schuhe. Meine - zugegebenermaßen vielleicht etwas wenig originellen - Beispiele sind natürlich verallgemeinernd, genau das sollten sie ja auch sein. Sie solllten die möglichen Absurditäten ein wenig sarkastisch formuliert aufzeigen, die passieren könnten, wenn man erst einmal mit der Vermischung anfängt. Und wenn die Stadt Bremen/das Saarland beispielsweise beschließt, von Spitzensportlern keine Steuergelder mehr zu nehmen... Ja und? Was hat das mit der Bundesliga zu tun? Das ist doch ein Vorteil, auf den die Bremer/Saarbrückener in dem Fall gar keinen Einfluss hätten. Sie würden davon profitieren, ja... Aber ebenso profitieren andere von Mäzeen und reichen Geldgebern, auf die sie wesentlich mehr Einfluss hatten bei der Sponsorenauswahl. Was müsste man denn dann mit denen erst machen, wenn man schon politische/steuerliche Rahmenbedingungen mit in die Überlegung einfließen lassen will, ob ein Club, der für diese äußeren Bedingungen gar nichts kann, dafür bestraft werden soll? Genauso gut könnte man hingehen und einen englischen Club dafür bestrafen, weil es in dem Land zuviel regnet und sie damit einen unrechtmäßigen Vorteil erwerben, weil sie ja viel häufiger unter Regen-Bedingungen trainieren konnten und andere das nicht konnten. (bei einem Spiel, wo es regnet, muss der englische Teilnehmer mit 0:1 starten^^). Ich will damit nur sagen, es ist völlig absurd, jemanden für etwas zu bestrafen, worauf er gar keinen Einfluss hat.
Und auch hier wieder: andersrum - angenommen, der 1. FC Saarbrücken/Bremen würden dadurch "bestraft", weil die Stadt/das Land nicht niedrigere sondern HÖHERE Steuereinnahmen (von mir aus nach dem Prinzip der "Bettensteuer für Hotels") für Spitzensportler verlangt... Würden sich dann die anderen Bundesligavereine aus Solidarität dazu entschließen, freiwillig mehr zu zahlen um ja nur keinen Wettbewerbsvorteil zu haben? Nicht wirklich, oder? Man hat einfach keinen Einfluss darauf. Sollte ein pfiffiger Investor sich eine Kommune aussuchen, in der die Gewerbesteuer besonders niedrig ist, dort einen Fußballverein gründen und das Ganze so als Unternehmung anmelden, dass man schlussendlich Steuern spart... dann ist das eben so. Jeder Verein hat seine ganz persönlichen Vorteil/Nachteile, mit denen er zu kämpfen hat. Die eine Stadt ist größer und liegt in einem Ballungsgebiet und kann dadurch mehr Fans gewinnen (Dortmund vs. Cottbus beispielsweise). Würde hier eine "Gleichberechtigung durch Solidarpakt" o.ä. gefordert, würden doch alle auf die Barrikaden springen. Nur beim Reizthema Steuern wird anscheinend immer wieder von Ungerechtigkeit gesprochen. Das verstehe ich nicht.


Das Beispiel mit der monegassischen Liga... ich bin dabei davon ausgegangen, dass es in dieser "Liga" nur einen einzigen Verein gäbe, der wäre dann automatisch "Meister" und gesetzt. Desweiteren gäbe es nur einen einzigen monegassischen Vertreter europäisch. Das hätte ich vielleicht noch etwas deutlicher ausdrücken sollen (ich hatte aber extra deswegen auch auf Liechtenstein verwiesen).
Was das Beispiel RB Salzburg angeht... Wenn wir hier schon von Verallgemeinerungen sprechen, was ist das denn dann?^^ Bist du wirklich so sicher, dass RB Salzburg in den nächsten sagenwirmal 10 Jahren NIEMALS europäisch etwas reißen wird und das nur darauf zurückzuführen ist, weil sie in einer "schwachen" Liga spielen? Dynamo Kiev war zig Jahre lang in einer wesentlich schwächeren Liga angesiedelt und war immer unter den Top-Mannschaften in Europa. Jetzt ist es Donetzk (mittlerweile hat die Liga ja mehrere starke Vertreter, aber durchgängig ist sie keinesfalls stärker als die österreichische).


Aber... das sind alles Szenarien, wie ich sie mir keinesfalls wünsche und deswegen ironisiere ich das Ganze auch bewusst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man den Forderungen in Frankreich nachkommt. Es ließe sich einfach nicht vernünftig begründen. Der Grund, warum Monaco einen Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen hat, liegt darin, dass sie einen Investor haben, dem Geld egal ist und nicht weil die Spieler dort mehr netto vom brutto haben. Das Beispiel PSG (z.B. Ibrahimovic) zeigt doch, dass Monaco keine expliziten Vorteile dadurch genießt, denn Topspieler können genauso gut von anderen Ligue1-Vertretern geholt und bezahlt werden (die auch über genausolche Investoren verfügen). Zu dem Zeitpunkt, als Monaco noch nicht über den reichen Investor verfügte, konnten - trotz der steuerlichen Vorteile - Weltstars wie Falcao und Co., die jetzt reihenweise zugekauft werden, eben nicht gekauft werden. WENN ÜBERHAUPT, im Sinne der "Gerechtigkeit", dann sollte das Mäzeentum beschnitten werden und hier nicht eine Steuerdebatte geführt werden.

[don_riddle]

Ich kann deinen Ausführungen schon folgen. Aber ich sehe einen großen, wichtigen Unterschied. Monaco gehört nicht zu Frankreich und wurde nur aus Toleranzgründen in die Liga aufgenommen. Natürlich gibt es von Seiten Frankreichs aus auch wirtschaftliche Interssen o.ä., dennoch steht es ihnen zu, die Aufnahmen Monacos zu revidieren.

Bremen/Saarbrücken befinden sich auf deutschem Staatsgebiet und somit ist für deren Teilnahme am deutschen Ligensystem keine "Sondergenehmigung" notwendig.

Was die Liechtenstein-Variante angeht: Die Vereine spielen ja in der schweizer Liga, nur der Pokalsieger hat einen EP-Startplatz. Beim einem "Ausschluss" des AS Monaco müsste hier vermutl. eine neue Sonderregelung erstellt werden.

[garfield335]

Monaco ist gar nicht Mitglied bei der UEFA.

[Sokrates]

Monaco ist gar nicht Mitglied bei der UEFA.

Aha, der AC Monaco dürfte demnach also in der französischen Liga, aber nicht bei UEFA-Wettbewerben mitmachen Fänd ich konsequent, hat denen das schon jemand gesagt !?

[Bebbi1893]

unangenehme Post vom Gericht, der Hebel wird immer wie kürzer, an dem sie drücken !
( http://www.transfermarkt.de/de/juristis ... 26609.html )

Aha, der AC Monaco dürfte demnach also in der französischen Liga, aber nicht bei UEFA-Wettbewerben mitmachen Fänd ich konsequent, hat denen das schon jemand gesagt !?

meine, sie sind Mitglied des französischen Verband, also spielen sie den EC für Frankreich !