5 Jahres Wertung der UEFA

Hallo,

um mal diesen Vergleich ManUtd vs. Dortmund aufzugreifen. Im Grunde glaube ich tatsächlich, daß solche Vergleiche über fünf Jahre hinweg wenig aussagekräftig sind. Fakt ist, daß, wenn man den Saisonauftakt als Referenz nimmt, Dortmund im Moment eine Spitzenmannschaft zu sein scheint. Betrachtet man die Leistung vor einigen Monaten, dann sah man eine Mannschaft, die - zu Recht - im Abstiegskampf involviert war. Das Leistungsniveau der Mannschaft hat sich also in den letzten fünf Jahren zwischen Abstiegskampf und CL-Finale bewegt und in keine Richtung kontinuierlich, sondern hin und her. Es ist also vollkommen unmöglich aus diesen Daten irgendeine qualifizierte Aussage für die Zukunft zu interpolieren und wenn dann müsste man dafür die Daten aus sehr junger Vergangenheit zur Rate ziehen. Ich glaube jetzt hier und heute würde Dortmund eine ganz gute Figur abgeben gegen jedes europäische Team aber was nach der Winterpause sein wird oder in einer ggf. kommenden CL-Saison? Keine Ahnung!

Ebenso halte ich es für verfrüht irgendwelche Schlussfolgerungen aus dem Tabellenstand der Serie A zu ziehen und selbst wenn eine Überraschungsteams nächstes Jahr dabei sein sollten heißt das nicht, daß sie der 5-JW Italiens schaden würde. Hannover z.B. hatte einst als Überraschungsteam auch überzeugt.

Ich glaube wir haben gute Chancen diese Saison aufgrund der numerischen Überlegenheit vor England und Italien auf Platz 2 zu beenden. Langfristig halte ich aber die Hoffnung darauf, daß England seinen finanziellen Vorteil nicht in Erfolg ummünzen wird für unberechtigt.

Klaus hat geschrieben: Ebenso halte ich es für verfrüht irgendwelche Schlussfolgerungen aus dem Tabellenstand der Serie A zu ziehen und selbst wenn eine Überraschungsteams nächstes Jahr dabei sein sollten heißt das nicht, daß sie der 5-JW Italiens schaden würde. Hannover z.B. hatte einst als Überraschungsteam auch überzeugt.

Klar - auch ein "No-name" kann mal gut international auftreten. Braga war doch vor kurzem mal im EL-Finale, oder? Aber auch Dnipro, oder Hannover oder auch ein paar andere Clubs in der Vergangenheit. Aber die Chance ist bei Überraschungsteams mit tendentiell schwächerem Kader und ohne Erfahrung bei der Dreifachbelastung eben größer, dass sie es international eben nicht so bringen, wie die Clubs, die jedes Jahr EL oder CL spielen. Das lässt sich auch ganz gut statistisch belegen.

kaffeesturm hat geschrieben:Tuchel muss sich international erstmal zurecht finden. Die bisherigen Gegner waren ja kaum ein Massstab. Und in der Bundesliga muss man auch mal abwarten. Die Teams werden sich auf den neuen BvB einstellen, vielleicht gibt es Verletzte, also es kann noch viel passieren. Trotzdem habe ich ein gutes Gefühl bei der Entwicklung. Vom Kader her ist Dortmund natürlich stark und der Fußball ist kontrollierter, weniger überhastet und somit kraftschonender als der von Klopp.

Kann ich zu 100% so unterschreiben. Auch ich habe beim BVB ein gutes Gefühl. Das Team hat ohne Frage Potential. Mal sehen, ob Tuchel es dauerhaft und auch gegen stärkere Gegner abrufen kann.

Macaroli hat geschrieben:Irgendwie macht es Spaß sich die Sätze gegenseitig auseinander zu sezieren. Bist ein guter Diskussionspartner Zarastro.

Danke, das Kompliment gebe ich gerne zurück. Wegen solcher Diskussionen sind wir ja schließlich hier, ich finde es generell toll, dass wir in diesem Forum auf diesem Niveau diskutieren können.^^

Ich würde mich jetzt aber aus der Debatte vorerst zurückziehen, von meiner Seite aus ist alles gesagt und nach dem ersten Gruppenspieltag sieht es dann vielleicht auch wieder ganz anders aus. Am Ende kommt es halt auf den subjektiven Eindruck an, ich persönlich kann auch verstehen, dass meine Meinung über die Qualität der EPL nicht von allen geteilt wird, weil wir hier ja über Faktoren reden, die man objektiv nicht messen und somit offen für Interpretation sind. Für diese Saison bin ich aber optimistisch, dass die BL mehr Punkte holen wird als die EPL, mal schauen wie sich aber die Teams im einzelnen schlagen.

Nach dem Leverkusen-Manager kommt nun der nächste Manager um die Ecke und versucht, den Erfolg der Premier League kleinzureden und die Probleme der Bundesliga zu verharmlosen:

Manager Christian Heidel - Bald kollabiert der englische Fußball

BILD: Angst vor nächstem Sommer und noch mehr England-Geld auf dem Markt?

Heidel: „Nein, das reguliert sich schon wieder. Es wurden noch nie so viele Spieler aus England in der Bundesliga angeboten, wie dieses Jahr. Und alles scheiterte an den Gehaltsvorstellungen. Nach meiner Meinung wird der englische Markt in zwei bis drei Jahren kollabieren!“

Ja ne, ist klar! Manchmal möchte man sich ob dieser unbegründeten Arroganz der Bundesligamanager an den Kopf fassen!
Mit solchen Leuten wird die Bundesliga nie zu einer Topliga wie die Premier League werden, sondern immer in Europa drittklassig bleiben...anstatt das man die Krise als Chance sieht, wird die Krise einfach negiert, so kann mans natürlich auch machen.

Hey John,

ruhig Blut. In vielen Punkten gehe ich ja in die gleiche Richtung, aber man kann es auch übertreiben. "Drittklassig" ist kein passender Begriff für eine Liga in den Top6 der 5JW. Drittklassig sind z.B. die Ligen in Österreich, Griechenland oder Schottland. Zweitklassig dann eher die Holländer und Russen. Deutschland immer noch erstklassig, wenn auch - da gebe ich dir recht - hinter den beiden großen England und Spanien.

Man würde deine Thesen mit viel mehr Ernst zur Kenntnis nehmen, wenn du sie nicht zu überspitzt formulieren würdest.

Ein paar hier werden sicher den Kopf schütteln und sich denken: "Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen". Das stimmt - auch ich formuliere ab und an überspitzt. Aber wenn es selbst mir zu viel wird, dann bist du ein wenig über das Ziel hinaus.

Was Heidel da übrigens sagt, kann gut und gerne passieren. Ich meine damit, dass die aktuell gängigen Spielerverträge in england so nicht mehr angeboten werden. Allerdings muss dafür nicht zwangsläufig der Markt kollabieren. Man bietet den Spielern dann eventuell erfolgsabhängige Verträge oder solche mit kurzen Laufzeiten z.B. Der Markt wird sich schon selbst regulieren und eine kluge Lösung finden und nicht einfach nur bläd gegen die Wand fahren.

Wenn die Manager der Clubs jetzt merken, dass sie die (zu) gut bezahlten Altlasten nicht loswerden, dann wird den nächsten Spielern halt eine automatische Verlängerung bei X einsätzen in einen kürzer laufenden Vertrag reingeschrieben oder das Gehalt entsprechend an Spielanzahl und anders gekoppelt.

Xell hat geschrieben:Hey John,
...
Man würde deine Thesen mit viel mehr Ernst zur Kenntnis nehmen, wenn du sie nicht zu überspitzt formulieren würdest.

Du sprichst mir aus der Seele. Ich hab mich echt gefreut Dich nach der Pause wieder zu lesen John, aber da waren schon wieder einige Dinger dabei, wo man auch als gutmütiger Leser, der im Kopf die überdimensionale Würze rausfiltern kann, einfach schon wieder genervt ist. Es geht wirklich nicht um die Meinung, sondern die übertriebene Art der Darstellung derselben. Ich bin leider schon wieder versucht gewesen bei Erkennen des Avatars einfach zum nächsten Post zu springen.

Ich kann da Xell nur beipflichten.

Die einzige Chance wie der komplette Markt kollabieren könnte wäre wenn die beiden TV Vermarkter pleite gehen würden...ohne das ein Ersatz auf der Türschwelle stehen würde. Wenn dann das Geld von den TV-Verträgen wegbleibt könnte das schon massive Konsequenzen haben. Allerdings sicher nicht in dem Ausmaße wie einige sich das wünschen würden. Das ende der Primera Division wurde hier ja schon vor Jahren vorhergesagt...und sie ist immer noch da, und die finanziellen Konsequenzen hielten sich bis jetzt ja stark in Grenzen.

Die Frage ist ob die PL diesen gewaltigen Vermarktungsvorsprung halten kann. Wird der nächste TV-Vertrag ebenfalls soviel mehr Geld in die Kassen spülen im Vergleich zur kontinentalen Konkurrenz? Ich gebe zu, ich habe da etwas Zweifel daran...auch wenn ich keine Zweifel daran habe, dass die PL trotzdem deutlich mehr Geld einnehmen wird wie der Rest.

Ich habe das halt schon zu oft gehört, dass da eine Liga oder ein Markt kollabiert. Das ist weder in Italien passiert, noch passiert es in Spanien und von der englischen Liga erwarte ich das erst Recht nicht. Klar, den einen oder anderen Verein hat es erwischt, aber selbst Parma in Italien wird in ein paar Jahren wieder oben sein, das sag ich Euch jetzt schon.

Wirklich problematisch wird es nur, wenn es verlgleichbares wie die Kirch-Pleite geschieht, wie desch schon geschrieben hat. Darauf können wir aber denke ich lange warten. Natürlich sind ein paar Punkte, welche Heidel anspricht nicht falsch. Wie wird man Spieler wieder los, die zu diesem Preis kein anderes europäisches Land zahlen will? Also entweder gar nicht, oder man muss Geld zahlen, dass man sie los bekommt. Okay, kann passieren.

Das Hauptproblem, dass ich mir solchen Aussagen wie von Heidel habe ist, dass sie auf das Fehlverhalten Anderer basiert. Oder kurz gesagt, hier wird davon ausgegangen, dass die Engländer in keinster Weise mit Geld umgehen können. Das würde ich komplett anders sehen. Ich denke, die die PL macht es um einiges besser als die Vereine in Italien und Spanien und auch die sind nicht kollabiert, wie schon Mitte der 80er Jahre prognostiziert wurde. Es haben sich ein paar Kräfte verschoben, aber das passiert ja permanent.

Aber vielleicht sollte man die Aussagen auch nicht überbewerten. Das Interview kann so lange ja nicht gewesen sein. Die Aussagen über Englands Finanzgebahren lesen sich wie ein 30-40 Sekunden-Statement im Vorbeigehen. Weiß nicht, wie sehr er wirklich über diese Fragen vorher siniert hat. Auch wenn die Bild das als großes Interview verkauft und Heidel sicher Ahnung hat, habe ich da doch meine Zweifel. ^^

Xell hat geschrieben:
albanischerschwabe hat geschrieben:
Xell hat geschrieben:
albanischerschwabe hat geschrieben: [...]Und auch ManUtd oder Arsenal sind nicht in der Kategorie des BVB[...]
Da hast du recht - spielen ja auch beide Champions League, im Gegensatz zum BVB.

Nur mal so:

CL-Bilanz ManU und Dortmund in den letzten 5 Jahren:
:::::::MAN U::::::::BVB
10/11: Finale - Nicht qualifiziert
11/12: Gruppendritter - Gruppenvierter
12/13: Achtelfinale - Finale
13/14: Viertelfinale - Viertelfinale
14/15: Nicht qualifiziert - Achtelfinale
15/16: Mindestens Gruppenphase - Nicht qualifiziert

Wie man da eine Überlegenheit des BVB aus dieser Statistik rauslesen kann ohne schwarz-gelbe Brille, ist mir ein Rätsel.

Das ist ein bisschen unfair, findest du nicht?
Der BVB ist erst spät zu einer so tollen Mannschaft gereift, da darf man nciht so weit zurückblicken.
Dass sie jetzt nicht qualiiziert sind, tja. Wie soll man das beantworten? In der Hinrunde waren sie eben sehr schlecht, mit Lewandowskis Abgang, Verletzten, viele Spieler ausser Form und viel Pech. Und selsbt mit all dem haben sie noch das AF als Gruppenerster erreicht und gegen den Finalisten verloren.
Doch jetzt sind sie wieder fantastisch. Und von der Qualität eben höher als ManUtd einzustufen.

Schwarz-gelbe Brille habe ich sicherlich nicht an, eher die fussball-spielende-Mannschaften Brille. Und es ist klar dass mich Dortmund begeistert so wie sie spielen und ManUtd eben nicht.
Aha - das heißt also, wenn wir den BVB fair beurteilen wollen, dürfen wir nicht zu weit in die Vergangenheit, aber auch nicht zu sehr in die Gegenwart und auf die jüngsten Ereignisse schauen, sondern nur auf die zwei Jahre in der Mitte, die uns gefallen - verstehe ich das jetzt richtig. Dann würde ich sagen, ist der FC Porto die beste Mannschaft der Welt. Ich nehme jetzt als Betrachtungszeitraum das eine Jahr Anfang der 2000er, als sie die CL gewonnen haben. Das zweitbeste Team der Welt ist dann übrigens Monaco. Weiter vor oder zurück gehe ich jetzt nicht.

Aber um mal von dem ermüdenden und zähen Sch*vergleich BVB-Premier League wegzukommen und wieder zum eigentlichen Thema dieses Threads zurückzukehren. Es ist noch früh in der Saison, aber es bahnt sich in der Serie A eine ungewöhnliche Spielzeit an, ähnlich der, die die Bundesliga gerade hinter sich hat. Juventus steht nach 2 Spielen bei 0 Punkten, die Roma bei 1em, von der Tabellenspitze grüßen Teams wie Sessuolo, Torino und Chievo. Natürlich wird sich das Bild noch ordnen, könnte aber gut sein, dass wir nächste Saison ein paar neue Gesichter aus Italien international sehen, die dann mit schlechterem TK und weniger Erfahrung/Qualität das 5JW-Ergebnis drücken. Bleibt also spannend.

in England muss sich Chelsea noch fangen - 4 Punkte nach 4 Spielen ist ein Armutszeugnis. ManCity hat 12 von 12 Punkten eingefahren, mit den Skyblues ist zu rechnen. ManUnited und Arsenal, sowie auch Liverpool stehen bei 7 Punkten und haben keine weitere Top-Teams vor sich in der Tabelle. Es bahnt sich also ein Fünfkampf an, wie erwartet - aktuell mit ManCity als Favorit. Hier können wir, denke ich, leider nicht auf für uns positive und für die Engländer negative Überraschungen (5JW-technisch) in der Abschlusstabelle zählen.

Und in Deutschland: Bayern und Dortmund vorne sieht schon einmal gut aus. Auch Wolfsburg bis dato stabil - das freut. Leverkusen mit einer Niederlage gegen Bayern, ansonsten solide. Gladbach macht mir Sorgen - sowohl mit Blick auf die aktuelle Saison, als auch perspektivisch. Und Schalke ebenso - ich hoffe, dass die Königsblauen zumindest die EL schaffen. Zu mehr dürfte es nicht reichen, wenn Dortmund, Leverkusen und Wolfsburg ihre Normalform abrufen. Dann hätten wir zumindest unsere Top5 wieder international. Dahinter habe ich stand jetzt keine Präferenzen. Sowohl Augsburg, als auch Gladbach bleiben bis dato den Nachweis schuldig, dass man sie regelmäßig international sehen sollte. Bremen, Stuttgart und Hamburg sind aktuell meilenweit von diesem Level entfernt. Frankfurt? Hoffenheim? Köln und Mainz müssen es meiner Meinung nach nicht sein. Köln ist noch zu unerfahren. Mainz darf m.M.n. nie wieder international spielen. Mal sehen.

Nicht wirklich. Wir sollen ja die Stärke der aktuellen Mannschaft beurteilen(zur Erinnerung, ich erwähnte Mannschaften die von ihrer Qualität her ein CL-Finale erreichen können, also einen der großen Drei schlagen können) und da betrachten wir eben nur die relevanten Dinge.
ManUtds Erfolge vor 6 jahren sind ja dazu irrelevant, da die meisten Spieler die jetzt spielen überhaupt nciht dabei waren, dort ein Neuaufbau stattfindet und die aktuelle Stärke eben auch nciht an die Dortmunds rankommt, während wir bei Dortmund eben die aktuelle Stärke bewerten müssen und die letzten Jahre uns Aufschluss geben ob das jetzt nur Zufall ist oder Substanz hat.
Und da ist das Endergebnis für mich sonnenklar: Dortmund spielt in einer anderen Kategorie als ManUnited.

Und zum eigentlichen Thema des Threads: da sehe ich viel Positives. Ich denke dass sich Deutschland in dieser Saison von England etwas absetzen wird. Aber ich sehe auch dass Italien leider gegenüber England etwas einbüßen wird und somit in der nächsten Saison( wo es realistisch aussah) England nur schwer herausfordern kann.
Ich habe mal vor ein paar Tagen alle Spiele "durchgespielt". Für jede Mannschaft dabei die bestmögliche und schlechtestmögliche Leistung (meiner Meinung nach natürlich) berechnet und dabei einfach das Mittel genommen, dazu dann Qualipunkte und Bonuspunkte mitberechnet. So kam ich zum Schluss dass die Buli am Ende dieser Hinrunde mit etwa 13 Punkten sehr gut dasteht, die Engländer mit 11 Punkten auch überraschend gut sind und die Italiener nur mit 9 Punkten dastehen.
Das kommt daher dass ich alle Engländer in der CL weiterkommen sehe und sie somit 20/8 Punkte noch dazu bekommen und Italien nur 5/7. Und ob Juve tatsächlich weiterkommt bin ich mir momentan auch nicht mehr so sicher.

JohnDRockford hat geschrieben:Nach dem Leverkusen-Manager kommt nun der nächste Manager um die Ecke und versucht, den Erfolg der Premier League kleinzureden und die Probleme der Bundesliga zu verharmlosen:

Manager Christian Heidel - Bald kollabiert der englische Fußball

BILD: Angst vor nächstem Sommer und noch mehr England-Geld auf dem Markt?

Heidel: „Nein, das reguliert sich schon wieder. Es wurden noch nie so viele Spieler aus England in der Bundesliga angeboten, wie dieses Jahr. Und alles scheiterte an den Gehaltsvorstellungen. Nach meiner Meinung wird der englische Markt in zwei bis drei Jahren kollabieren!“
Ja ne, ist klar! Manchmal möchte man sich ob dieser unbegründeten Arroganz der Bundesligamanager an den Kopf fassen!
Mit solchen Leuten wird die Bundesliga nie zu einer Topliga wie die Premier League werden, sondern immer in Europa drittklassig bleiben...anstatt das man die Krise als Chance sieht, wird die Krise einfach negiert, so kann mans natürlich auch machen.

Was die Vermarktung angeht ist die Buli tatsächlich schwach, die Manager müssen sich hinterfragen. Die verweisen sicherlich auf die sportlichen Erfolge die mit viel weniger Geld als die Engländer erzielt wurden, doch man müsste denen sagen dass sie auch ungemein von den vielen Talenten in Deutschland profitiert haben.
In den letzten Jahren haben mir die sportlichen Entscheidungen der Manager, zumindest bei den Top-Mannschaften, sehr gefallen. Was das Marketing angeht, ist es sicherlich sehr schwach.
Dass England mit 53 Millionen Einwohnern so viel mehr Geld aus der TV-Vermarktung im eigenen Land kriegt als die Buli in einem 80 Millionen-Einwohner-Land ist sicherlich nicht so leicht zu erklären für die Manager. Die Begeisterung der Deutchen für die Buli ist ja keinesfalls geringer als die Begeisterung der Engländer für die EPL. Und im Ausland holt die EPL das 4-fache(800 Millionen zu 200) der Buli heraus.

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Kampf um den Verbleib in den Top 4

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