Kampf um den Verbleib in den Top 4

Diskussionen über die 5JW der Saison 25/26,
nach deren Ergebnissen in der BL Saison 23/24 die Teilnehmer ausgespielt wurden,
welche dann 25/26 in der CL/EL/ECL spielen
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albanischerschwabe
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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von albanischerschwabe » Di 1. Sep 2015, 11:54

Macaroli hat geschrieben:
albanischerschwabe hat geschrieben:Und woher nimmst du all diese Mannschaften die auf dem gleichen Niveau wie der BVB sein sollen?
Ich frage mich eher, wie Du den BvB so hoch einschätzt. Unter Klopp hat der BvB in den Meisterjahren tollen Fußball gespielt. Leider aber erst mal nur national. Im Europacup sah das zeitweise gut aus, aber es gab in den Gruppenphasen herbe Enttäuschungen (wie der letzte Platz hinter Piräus), sprich, es war anfangs noch nicht viel zählbares dabei. Dann 2013 das wirklich tolle Jahr, in dem man ins Finale kam. Respekt, da gibt es keine Diskussion! Auch wenn es im Viertelfinale gegen Malaga schon ein wenig glücklich war. Unverdient war es nicht! Und hoch beeindruckend natürlich v. a. das Heimspiel gegen Real. 2014 dann erster Platz in einer sehr schweren Gruppe, auch da allen Respekt, gleichzeitig aber nicht vergessen, dass nebem dem BvB auch Arsenal und Neapel 12 Punkte holten, das war Augenhöhe. Manchmal sind es Nuancen, die den Ausschlag geben. Im Viertelfinale dann raus gegen das stärkste Real, der letzten Jahre. Da kann man verlieren. Wenngleich das Rückspiel toll war und die Wende fast noch möglich gewesen wäre, das Hinspiel aber auch entsprechend klar abgegeben wurde. Letztes Jahr dann Achtelfinale gegen Juve - im Schwächejahr.

Von daher sehe ich 2 Jahre, in denen Borussia Dortmund stark bzw. sehr stark dabei war. Jedenfalls international.

Ja, ich denke, der BvB kann an einem guten Tag jeden schlagen, aber das können andere auch. Wenn man die Mannschaften hinter den starken 3 anschaut (ich meine natürlich Barca, Bayern, Real), dann würde ich Atletico, Sevilla, Paris, Chelsea, ManCity, ManU, Arsenal, Juve, unter Umständen auch noch Valencia und Porto, evtl. Napoli (international) und Monaco sehen, deren Nennung hier sicher keine Beleidigung gegenüber der Borussia sind. Jedenfalls sehe ich nicht, warum Dortmund hier ein höheres Niveau haben sollte als meine genannten Teams. Entscheidend ist hier natürlich immer die Tagesform, aber wenn die nicht stimmt oder Teams wie Dortmund letztes Jahr ein gewaltiges Tief haben, dann kann es auch schon gegen ganz andere Mannschaften eng werden.

Insgesamt sehe ich es schon ein wenig kritisch, dass immer wieder von einer Überhöhung der Engländer gesprochen wird. Ich habe ja schon eingeräumt (anderer Thread), dass es vielleicht ein Stück weit so ist. Aber die Ansichten "die können eh nicht mit dem Geld umgehen" und "mal von den Summen nicht blenden lassen." häufen sich jetzt doch für mich ein wenig zu sehr. So als wenn sich eh alles von alleine in Wohlgefallen auflöst. Naja, vielleicht sollte man doch mal in die PL schauen, ein paar Spiele raus picken. Meines Empfindens nach ist das ein höheres Tempo plus noch mehr technische Rafinesse. Zugegeben, im Europacup sehe ich das von englischen Mannschaften in den letzten 2 Jahren auch eher weniger. Aber die Klasse ist da, vielleicht sind die Priotitäten anders gelegt.
Sevilla, Valencia, Napoli und Monaco? Ich finde schon dass diese Erwähnungen eine Beleidigung des BVB sind. Und auch ManUtd oder Arsenal sind nicht in der Kategorie des BVB(bei MaUtd könnte man vielleicht argumentieren dass es sich in den folgenden Jahren ändern wird). Bei ManCity könnte man zumindest darüber reden, obwohl sie diese Qualität in der CL noch nciht so ganz gezeigt haben. Mir scheint Arsenal und ManUtd leben noch immer von den Erfolgen von vor 10 Jahren. Man schätzt sie zu stark ein.

ICh denke es ist eine faire Aussage wenn man BVB, PSG, Chelsea, Juve und Atletico in eine Kategorie zumsammentut. Jedenfalls wenn man nur die CL-Spiele der vergangenen Jahre und die erwartete Stärke in dieser Saison betrachtet. ManCity hat sicherlich die Chance dazuzustossen, doch noch haben sie es nciht gezeigt.

Und zur Erinnerung, ich erwähnte ja Mannschaften die ein CL-Finale erreichen können.

Es ist nun mal so, die EPL wird fast überall überschätzt. Deren Ergebnisse sind ja nciht besser als die der Buli und fussballerisch(zugegeben, das ist immer eine subjektive Wahrnehmung) ist die Buli viel weiter.
„Das ganze Team steht hinter dem Trainer, aber ich kann nicht für den Rest des Teams sprechen.”

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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von Xell » Di 1. Sep 2015, 12:02

Zarastro hat geschrieben:Ehrlich gesagt finde ich Macaroli, dass du hier ein wenig zu sehr den Erfolg des BVBs relativiert, die Hälfte der von dir aufgeführten Teams hat doch in den letzten Jahren nicht den Nachweis erbringen können, dass sie die CL gewinnen könnten. Was hat denn z.B. Porto in den letzten Jahren eindrucksvolles in der CL gezeigt? Oder warum werden Mannschaften wie Arsenal (ich mag Arsenal, aber ich bin diesbezüglich einfach realistisch) immer so hoch gewertet, wenn sie doch immer in den KO-Runden rausfliegen?
Und hoch beeindruckend natürlich v. a. das Heimspiel gegen Real. 2014 dann erster Platz in einer sehr schweren Gruppe, auch da allen Respekt, gleichzeitig aber nicht vergessen, dass nebem dem BvB auch Arsenal und Neapel 12 Punkte holten, das war Augenhöhe.
Erinner mich bitte nicht daran, das war ne typische BVB-Gruppenphase, spielerisch den anderen Mannschaften haushoch überlegen, und dann ist es durch Pech und Unvermögen vor dem Tor noch knapp geworden. Neapel war seinerzeit jedenfalls keineswegs gleichwertig mit dem BVB, das Hinspiel nur knapp und mit viel Glück gewonnen, und dann im Rückspiel eindeutig besiegt. Und über die Niederlage gegen Arsenal ärgere ich mich immer noch, machen die glatt mit der ersten Torchance das 1:0 in der 60. Minute... .
Jedenfalls sehe ich nicht, warum Dortmund hier ein höheres Niveau haben sollte als meine genannten Teams.
Von Vereinen wie Chelsea und Paris rede ich nicht, aber kannst du echt kein höheres Niveau z.B. zwischen Dortmund und Porto, Arsenal usw. erkennen?
Ich find's schon interessant - wenn es um die Bewertung der Engländer geht, bist du knallhart: Nur das Ergebnis zählt, sonst nichts. Und wenn die halt in der Gruppenphase rausfliegen oder in den KO-Runden schnell draußen sind, dann ist diese Bewertung absolut und unumstößlich.

Wenn der BVB aber mal nicht so gut aussieht, bist du bereit, jede Menge weicher Faktoren mit einzubeziehen, wie Pech, individuelles Unvermögen, Glück beim Gegner, Unachtsamkeiten und so weiter.

Diese beiden - völlig unterschiedlichen - Bewertungsweisen kommen bei dir innerhalb eines Beitrags mit einer Distanz von drei Zeilen zueinander zustande. Findest du das wirklich objektiv und fair?
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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von Xell » Di 1. Sep 2015, 12:10

albanischerschwabe hat geschrieben: [...]Und auch ManUtd oder Arsenal sind nicht in der Kategorie des BVB[...]
Da hast du recht - spielen ja auch beide Champions League, im Gegensatz zum BVB.

Nur mal so:

CL-Bilanz ManU und Dortmund in den letzten 5 Jahren:
:::::::MAN U::::::::BVB
10/11: Finale - Nicht qualifiziert
11/12: Gruppendritter - Gruppenvierter
12/13: Achtelfinale - Finale
13/14: Viertelfinale - Viertelfinale
14/15: Nicht qualifiziert - Achtelfinale
15/16: Mindestens Gruppenphase - Nicht qualifiziert

Wie man da eine Überlegenheit des BVB aus dieser Statistik rauslesen kann ohne schwarz-gelbe Brille, ist mir ein Rätsel.
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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von Battlemönch » Di 1. Sep 2015, 12:20

Klar, ein unterschiedlicher Zeithorizont liefert unterschiedliche Resultate. International war Dortmund erst in den vergangen 3 Jahren stark, in denen sie zweimal gegen die späteren Sieger und einmal gegen einen späteren Finalisten ausgeschieden sind. In diese Zeitspanne fiel genau die Krise von Manchester United, die zuvor eine starke Phase hatten und möglicherweise auf dem Weg zurück zur alter Stärke sind. Das bleibt jedoch abzuwarten!

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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von diyx » Di 1. Sep 2015, 12:38

Klaus hat geschrieben:Gibt's da irgendwo Informationen über den Algorithmus? Celta Vigo scheint mir etwas zu hoch eingeschätzt. Daten aus welchem Zeitraum wurden für die Berechnung des Rankings herangezogen?

Würde man so ein Problem klassisch mit einem Eigenwertproblem analog zum Page Rank Algorithm umsetzen wäre es auch nicht zwingend notwendig, daß eine Mannschaft international spielt, um eine Spitzenposition zu erreichen.
https://de.wikipedia.org/wiki/World_Fo ... lo_Ratings
Der Artikel bezieht sich auf die Nationen-Elo-Wertung, die Berechnung sollte aber etwa die gleiche sein.

Der Zeitraum ist quasi unbegrenzt. Jedes Team hat eine aktuelle Punktzahl und über einen Schlüssel wird erst einmal das erwartete Ergebnis berechnet (also z.B. Bayern München gewinnt mit 91% Wahrscheinlichkeit gegen den HSV, in 6% der Fälle gibt es ein Unentschieden und in 3% gewinnt der HSV (diese Zahlen habe ich mir gerade ausgedacht)). Danach vergleicht man das tatsächliche Ergebnis mit dem erwarteten und berechnet dadurch, wie viele Punkte die eine Mannschaft bekommt und die andere verliert (am Ende kommt man immer bei 0 raus, die Gesamtzahl der Punkte bleibt also immer unverändert). Liegt das Ergebnis nah am erwarteten, also in meinem Beispiel, Bayern gewinnt, wird Bayern nur wenige Punkte bekommen und der HSV wenige Punkte verlieren. Bei einem Unentschieden würde der HSV Punkte gewinnen, Bayern verlieren. Falls der HSV gewinnen sollte würde er viele Punkte gutgeschrieben bekommen und Bayern viele verlieren.
Insgesamt ist es also so, dass alte Ergebnisse nie aus der Wertung fliegen, allerdings nach einer gewissen Zeit de facto keinen Einfluss mehr auf das Ergebnis haben. Ein großer Vorteil ist, dass im Gegensatz zu anderen Wertungen keine großen Sprünge entstehen, nur weil ältere Ergebnisse plötzlich abgewertet werden und auf einmal überholt eine Mannschaft eine andere, ohne dass eine von beiden ein Spiel absolviert haben. Darüber hinaus habe ich subjektiv das Gefühl, dass die Wertung sehr nah an der Realität dran ist, die ELO-Nationenwertung ist mMn deutlich besser als die Weltrangliste.
Ein weiterer Vorteil ist, dass auch nicht international vertretene Mannschaften gewertet werden, durch internationale Siege gewinnt eine Nationen Punkte gegenüber anderen oder verliert, diese werden dann innerhalb der Liga verteilt.

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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von Xell » Di 1. Sep 2015, 15:18

Battlemönch hat geschrieben:Klar, ein unterschiedlicher Zeithorizont liefert unterschiedliche Resultate. International war Dortmund erst in den vergangen 3 Jahren stark, in denen sie zweimal gegen die späteren Sieger und einmal gegen einen späteren Finalisten ausgeschieden sind. In diese Zeitspanne fiel genau die Krise von Manchester United, die zuvor eine starke Phase hatten und möglicherweise auf dem Weg zurück zur alter Stärke sind. Das bleibt jedoch abzuwarten!
Das stimmt. Aber zum einen ist es fraglich, warum wir unbedingt den einen Zeitabschnitt nehmen sollten, in dem der BVB gut aussah, und alles andere ausklammern sollten. Zum anderen sind auch die letzten drei Ergebnisse nicht unbedingt pro BVB. Einmal sind beide Teams im VF ausgeschieden, einmal hat eine Mannschaft nicht teilgenommen, während die andere im AF gescheitert ist. Einmal hat es die erstere Mannschaft nicht geschafft, während die letztere dabei ist und voraussichtlich mindestens das AF erreichen wird. Da einen himmelweiten Unterschied auszumachen, fällt m.M.n. schwer.
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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von Deluge » Di 1. Sep 2015, 15:35

Wenn du die letzten drei Ergebnisse vergleichen möchtest, dann bedeutet dies Finale, Viertelfinale, Achtelfinale beim BVB gegenüber Achtelfinale, Viertelfinale, Nix bei ManU.
Für diese Saison liegt kein Ergebnis vor. Möglich dass ManU die CL gewinnt und der BVB in der EL-Gruppenphase ausscheidet. Andererseits könnte auch ManU in der CL-Gruppenphase ausscheiden und der BVB die EL gewinnen. Im zweiten Szenario würde ich nicht behaupten wollen, dass ManU die Saison besser abgeschnitten hat. Insofern ist es für mich sehr fragwürdig jetzt schon die Saison derart bewerten zu wollen. Im Sinne der reinen CL-Statistik ist es natürlich korrekt, aber das greift aus meiner Sicht eben zu kurz.

Davon abgesehen, würde ich persönlich ManU in den erweiterten Kreis nach den "Big Three" mit einbeziehen.

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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von robs » Di 1. Sep 2015, 15:48

Klaus hat geschrieben:Gibt's da irgendwo Informationen über den Algorithmus? Celta Vigo scheint mir etwas zu hoch eingeschätzt. Daten aus welchem Zeitraum wurden für die Berechnung des Rankings herangezogen?

Würde man so ein Problem klassisch mit einem Eigenwertproblem analog zum Page Rank Algorithm umsetzen wäre es auch nicht zwingend notwendig, daß eine Mannschaft international spielt, um eine Spitzenposition zu erreichen.
Die Seite wurde diesen Sommer neu designed, deswegen sind noch nicht alle Artikel wieder online. Hier findest du die alte Seite: http://old.clubelo.com/Articles/RatingSystem.html. Es wird sowohl das prinzipielle Elo Ranking beschrieben, als auch spezielle Faktoren wie der Heimvorteil, der dynamisch und Wettbewerbsabhängig bestimmt wird. Die Daten gehen zum Teil in die 30er Jahre zurück. Ist zwar alles auf Englisch, ich glaube aber der Betreiber ist deutsch. Vielleicht schreibst du ihm eine Mail, um ein tiefers Verständnis zu erhalten.

Vigo ist zum Beispiel so stark, weil die Spanier (also als Liga) die letzten Jahre gefüht jeden internationalen Vergleich für sich entschieden haben. Bei internationalen Begegenungen profitiert die gesamte Liga direkt aus dem Ergebnis, um sich verschiebende Kräfteverhältnisse zwischen Ligen schneller abbilden zu können. Zum Beispiel erzielte Leverkusen duch den Sieg gegen Lazio ca 17 Elopunkte für sich. Zusätzlich erhielt aber jedes Deutsche Team nochmal ca 5 Elopunkte. Im Gegenzug verlor Lazion 17 Elopunkte und jedes italienische Team nochmal etwa 4,5 (=5*18/20) Elopunkte. Durch die vielen spanischen Siege in den letzten Jahren hat Vigo also eine Menge Punkte angesammelt, die dann stetig innerhlab der Primera Division umverteilt wurden.

Möglicherweise wird Vigos Stärke hier nicht gut abbgebiltet, bzw. durch das Verhältnis direkt verteilter Elopunkte (im Beispiel 17) zu Ligaweiten Elopunkten (im Beispiel 5 bzw. 4,5) kurzfristig bevorteilt.

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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von Zarastro » Di 1. Sep 2015, 21:07

Xell hat geschrieben:
Zarastro hat geschrieben:Ehrlich gesagt finde ich Macaroli, dass du hier ein wenig zu sehr den Erfolg des BVBs relativiert, die Hälfte der von dir aufgeführten Teams hat doch in den letzten Jahren nicht den Nachweis erbringen können, dass sie die CL gewinnen könnten. Was hat denn z.B. Porto in den letzten Jahren eindrucksvolles in der CL gezeigt? Oder warum werden Mannschaften wie Arsenal (ich mag Arsenal, aber ich bin diesbezüglich einfach realistisch) immer so hoch gewertet, wenn sie doch immer in den KO-Runden rausfliegen?
Und hoch beeindruckend natürlich v. a. das Heimspiel gegen Real. 2014 dann erster Platz in einer sehr schweren Gruppe, auch da allen Respekt, gleichzeitig aber nicht vergessen, dass nebem dem BvB auch Arsenal und Neapel 12 Punkte holten, das war Augenhöhe.
Erinner mich bitte nicht daran, das war ne typische BVB-Gruppenphase, spielerisch den anderen Mannschaften haushoch überlegen, und dann ist es durch Pech und Unvermögen vor dem Tor noch knapp geworden. Neapel war seinerzeit jedenfalls keineswegs gleichwertig mit dem BVB, das Hinspiel nur knapp und mit viel Glück gewonnen, und dann im Rückspiel eindeutig besiegt. Und über die Niederlage gegen Arsenal ärgere ich mich immer noch, machen die glatt mit der ersten Torchance das 1:0 in der 60. Minute... .
Jedenfalls sehe ich nicht, warum Dortmund hier ein höheres Niveau haben sollte als meine genannten Teams.
Von Vereinen wie Chelsea und Paris rede ich nicht, aber kannst du echt kein höheres Niveau z.B. zwischen Dortmund und Porto, Arsenal usw. erkennen?
Ich find's schon interessant - wenn es um die Bewertung der Engländer geht, bist du knallhart: Nur das Ergebnis zählt, sonst nichts. Und wenn die halt in der Gruppenphase rausfliegen oder in den KO-Runden schnell draußen sind, dann ist diese Bewertung absolut und unumstößlich.

Wenn der BVB aber mal nicht so gut aussieht, bist du bereit, jede Menge weicher Faktoren mit einzubeziehen, wie Pech, individuelles Unvermögen, Glück beim Gegner, Unachtsamkeiten und so weiter.

Diese beiden - völlig unterschiedlichen - Bewertungsweisen kommen bei dir innerhalb eines Beitrags mit einer Distanz von drei Zeilen zueinander zustande. Findest du das wirklich objektiv und fair?
Naja, wer kann denn von sich behaupten, beim Fußball immer objektiv und fair zu sein? Ich wollte ursprünglich gestern einen längeren Post schreiben, dafür hat dann aber meine Zeit nicht gereicht, deshalb ist es vielleicht etwas zu einseitig geworden.

Im Grunde kann den Vorwurf von Doppelstandards auch den Verteidigern der EPL ankreiden, ich würde mich auch lieber an den Ergebnissen orientieren, aber irgendjemand meinte vorher, dass die englischen Vereine halt spielerisch noch ein Stückchen besser sein als die Bundesligavereine, was ich einfach fragwürdig finde, schon allein weil das eine extrem subjetive Empfindung ist. Fakt ist, dass Arsenal zwar durchaus abgezockt in den letzten Jahren gegen den BVB gespielt hat, aber doch auch mehrfach (das haben englische Medien anerkannt) an die Wand gespielt worden sind. In meinen Augen werden Vereine wie Arsenal immer noch aufgrund ihrer Vergangenheit und ihrer Zugehörigkeit zur EPL überschätzt, faktisch waren sie in den letzten Jahren in der CL nicht erfolgreicher als der FC Schalke, mit dem Unterschied, dass der FC Schalke es sogar mal bis ins HF der CL geschafft hat. Die Performance der englischen Vereine in der CL und EL rechtfertigen jedenfalls in keinster Weise die Annahme, dass man auf der Insel besser spielen könnte als in Deutschland. Ist es nicht immer wieder auch in diesem Forum beklagt worden, dass die deutschen Vereine vergessen haben, wie man abgezockt ein Spiel gewinnt und stattdessen lieber ein Feuerwerk abbrennen um dann kurz vor Ende noch in Rückstand zu geraten?

Mag sein, dass Vereine wie Manchester United sich nun wieder berappeln und in Europa für Furore sorgen, aber wenn ich mir so die Transferbilanz von United anschaue, bin ich doch eher skeptisch. Anstatt mal nen gestandenen Verteidiger zu holen, bezahlen sie lieber 50m€ für nen unbekannten jungen Spieler, möglich dass er sich toll entwickelt, aber ob er Manchester so schnell weiterhelfen kann?

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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von Macaroli » Di 1. Sep 2015, 22:43

Ich merke, wir sind da unterschiedlicher Ansicht. Das ist vollkommen okay.
Zarastro hat geschrieben:Ehrlich gesagt finde ich Macaroli, dass du hier ein wenig zu sehr den Erfolg des BVBs relativiert, die Hälfte der von dir aufgeführten Teams hat doch in den letzten Jahren nicht den Nachweis erbringen können, dass sie die CL gewinnen könnten.
Der BvB hatte einmal die Hand nah am Pott. Da hat einfach alles gepasst, bis auf das Ergebnis des Endspiels. Und dennoch bitte ich dabei zu überlegen, dass selbst in einem solchen Außnahmejahr (und das war es) man manchmal das Quentchen Glück braucht. Beim BvB waren es eindrucksvolle letzte Minuten gegen Malaga. Wäre da Feierabend gewesen, wäre es dennoch ein gutes Jahr gewesen, aber dann wüsste ich erst Recht nicht, was ergebnistechnisch die Borussia so besser machen soll als die anderen genannten.

Arsenal z. B. ist in der englischen Liga Dauergast unter den Top 4. Das finde ich schon mal nicht das Schlechteste. Gut, sie kamen nicht über das Achtelfinale hinaus, seit, ich glaube 5 Jahren. Hatten teilweise extrem enge Gruppen, oft gegen den BvB. Einmal mit 13 Punkten 2ter, einmal mit 12 Punkten. Dann werden die Gegner meist schon schwerer. Es waren aber nur Nuancen, welche den ersten Platz verwehrten. Deswegen würde ich sie nicht eine Kategorie abstufen wollen gegenüber dem BvB.

Porto war dieses Jahr im Viertelfinale. Wenn der FC Bayern nicht einen starken Tag im Rückspiel gehabt hätte, wäre es noch weiter gegangen (besagter FCB war natürlich im Hinspiel nicht gut, aber es gehören immer 2 dazu).
Zarastro hat geschrieben:
Und hoch beeindruckend natürlich v. a. das Heimspiel gegen Real. 2014 dann erster Platz in einer sehr schweren Gruppe, auch da allen Respekt, gleichzeitig aber nicht vergessen, dass nebem dem BvB auch Arsenal und Neapel 12 Punkte holten, das war Augenhöhe.
Erinner mich bitte nicht daran, das war ne typische BVB-Gruppenphase, spielerisch den anderen Mannschaften haushoch überlegen, und dann ist es durch Pech und Unvermögen vor dem Tor noch knapp geworden.
Ja, ich weiß nicht, ich würde auch sagen, typische BvB-Gruppenphase, aber dafür dass es typisch ist, kann man dennoch mal drüber nachdenken. Man kann mal Pech haben, aber auch zu Lewandowski-Zeiten war manchmal die Chancennutzung einfach mangelhaft. Dann ein Konter und man hat ein Spiel verloren, welches man nicht verlieren dürfte. Ist kein Einzelfall. Kann man auch mal drüber nachdenken.
albanischerschwabe hat geschrieben:Und zur Erinnerung, ich erwähnte ja Mannschaften die ein CL-Finale erreichen können.
Mein Fehler, dann muss ich den BvB dieses Jahr ja streichen. ^^ Wie gesagt, unsere Meinungen decken sich da nicht. Müssen sie auch nicht. Ich drücke dem BvB die Daumen, wenn es nicht gerade gegen Bayern geht. Ich würde mir auch wünschen, dass die Saison für die Dortmunder international wie national so weitergeht. Dann profitiert die ganze Bundesliga davon!

Ich will den BvB auch nicht runter reden, spielen tun die eh gerade stark. Aber man kann bei der ganzen Sache auch die letzte Saison nicht vergessen, als der BvB noch zum Rückrundenbeginn auf einem Abstiegsplatz war. Die Borussia war so tief unten, dass dies schon wieder zu schnell geht um sie gleich hinter den Top 3 Europas zu sehen oder dass sie zwingend vor Arsenal oder anderen Mannschaften stehen, die kontinuierlich dabei sind. Dortmund muss diese Saison zeigen, dass sie auch wieder vor Leverkusen, Wolfsburg, Schalke oder Augsburg stehen können. Das gelang die letzte Saison schon mal nicht.

Von daher mein Fazit:
Zarastro hat geschrieben:Von Vereinen wie Chelsea und Paris rede ich nicht, aber kannst du echt kein höheres Niveau z.B. zwischen Dortmund und Porto, Arsenal usw. erkennen?
Nein, kein signifikantes. Vielleicht kann man diese Saison davon sprechen. Das werden wir sehen.

Die Elo-Tabelle übrigens deckt meinen Eindruck. Nettes Instrument. Sicher nicht der Weißheit letzter Schluß, aber ich komme selbst vom Schach (mit früherer INGO-Zahl) und wenn der sich wirklich die Mühe gemacht hat, das so durchzurechnen, wie man das muss, dann ist das keine bloße Spielerei, dann hat das einen gewissen gehalt.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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