Finanzierung von Erfolg

[Xell]

Ernsthaft hätte ich mir bis vor ein paar Jahren nicht vorstellen können, dass man eine Fußball-WM nach Katar vergibt. Es ist aber passiert und das zeigt, dass man mit genügend Geld quasi jede Sportart nach seinen eigenen Vorstellungen gestalten kann. Und nur weil bestimmte Sachen noch nicht passiert sind, heißt das ja nicht, dass diese für alle Zeit ausgeschlossen sind.

Da haben wir es wieder - das Totschlagargument, dass schlimme Sachen, die noch nicht passiert sind, sicher in Zukunft noch passieren werden. Kann denn bitte jemand ausschließen, dass unfähige Präsidenten, wie bei Dynamo, HSV und 1860 auch die anderen Clubs runterwirtschaften und in den Ruin treiben? Nein. Ich finde, wir sollten dann unbedingt sofort alle Präsidenten aller Clubs absetzen, um diese Entwicklung zu verhindern. Die DFL sollte eine neue Regel einführen, nach der kein Club mehr einen Präsidenten haben darf.

[Xell]

Meine Frage war aber nicht, ob es das schon einmal gegeben hat, sondern ob es irgendein Instrument gibt, welches dies verhindern würde. Wenn man nur Dinge vermeidet, die schon einmal Schaden angerichtet haben, dann führt das früher oder später zur Katastrophe. Meinetwegen nur einmal und danach hat man den von dir gewünschten Präzedenzfall, aber immerhin. Es gibt doch genug Vereine mit Grundbesitz in bester Lage. Wieso sollte denn ein Investor nicht zur Ansicht gelangen, dass es viel lukrativer ist, den Klub aufzulösen und die materiellen Werte zu veräussern, als zunächst Jahre lang zig Millionen dem Kaufpreis hinterher zu werfen und überhaupt keine Rentabilität zu erreichen? Was sich viele doch eigentlich wünschen ist ein Fussballnarr, ein Edelfan mit genug Kohle, dem es egal ist wie viele Millionen er verballert. Hauptsache sein Verein ist Spitze oder er kann sich mit einem CL-Sieger brüsten. Aber wieviele solcher Idioten gibt es denn?

Wenn man aber auch alles vermeidet, was schiefgehen könnte, dann führt das nur dazu dass man nie mehr was Neues ausprobiert und im gestern stecken bleibt. Ich denke, das führt viel eher zu Katasptrophe. Man kann auch beim Schwimmen einen Krampf bekommen und ertrinken - trotzdem trauen sich jeden Tag Millionen von Menschen ins Wasser. Man lernt, indem man etwas macht - auch mal einen Fehler - und nicht indem man immer auf das Bekannte setzt, egal ob es noch funktioniert, oder nicht.

Es gibt übrigens nur sehr, sehr, sehr wenige Vereine in derart guter Lage, dass es sich lohnen würde, den Grundbesitz ohne Verein zu veräußern, und diese Vereine sind meist auch finanziell sehr gesund. Vereine, die auf teuren Immobilien sitzen/saßen aber finanzielle Schwierigkeiten haben, haben diese Immobilien längst beliehen oder verscherbelt. Insofern ist dieses Beispiel wieder einmal sehr hypothetisch und konstruiert.

[Gurkentruppe]

Die Realität ist, dass du keinen einzigen belastbaren Grund dafür vorgebracht hast, warum man Investoren nicht zulassen sollte. Deine Argumentation lässt sich darauf reduzieren, dass du eben keine Investoren haben willst (ohne echte Begründung) und dass - deiner Meinung nach - die BL-Clubs das auch nicht wollen (auch ohne echte Begründung). Und wenn das jemandem hier (also mir oder den anderen) nicht passt, dann sollen wir uns halt die PL anschauen. Sorry - das ist keine echte Argumentation.

Was belastbare Gründe sind, legst du ja auch einfach fest. Was dir nicht passt, fällt unter "irrationale Angst". Wenn man es sich so einfach macht, dann findet natürlich auch kein inhaltlicher Austausch statt.

Weil du ja auch nur sehr oberflächlich liest, was ich schreibe. Hier eine kurze Quintessenz:

"Ich bin nicht gegen Investoren. Ich kann aber verstehen, dass die Bundesliga einen eher vorsichtigen Kurs fährt, um zu sehen, wie weit sie auf Dauer gehen soll. Der Gewinn internationaler Titel kann kein alleiniger Maßstab für wirtschaftliche Entscheidungen sein."

[Werder Downunder]

Diese Situation gibt es aber weder in England noch in Spanien oder sonstwo wo Investoren bei Vereinen das Sagen haben. Das ist wieder so eine an den Haaren herbeigezogenes Horrorszenario das jeglicher realen Grundlage entbehrt.

Soweit ich weiß, sind 11 der 20 PL-Clubs bereits in den Händen ausländischer Investoren. Das heißt, über die Hälfte der Clubs sind jetzt schon nicht mehr in englischer Hand. Dies ist aber erst eine Entwicklung der letzten Jahre.

Einen langfristigen Ausblick, was dies für die Premier League in vielleicht 10 bis 20 Jahren bedeutet, kann man doch jetzt ernsthaft noch gar nicht treffen. Wer will denn in Zukunft ernsthaft verhindern, dass die Scheichs die PL nach ihren Vorstellungen umgestalten, wenn sie erst einmal in der Mehrheit sind?

Ernsthaft hätte ich mir bis vor ein paar Jahren nicht vorstellen können, dass man eine Fußball-WM nach Katar vergibt. Es ist aber passiert und das zeigt, dass man mit genügend Geld quasi jede Sportart nach seinen eigenen Vorstellungen gestalten kann. Und nur weil bestimmte Sachen noch nicht passiert sind, heißt das ja nicht, dass diese für alle Zeit ausgeschlossen sind.

Von daher kann ich den langsamen Weg der DFL schon sehr gut nachvollziehen.

[Spassmodus an]:
So wie ich die Diskussion für mich zusammenfasse ist das Hauptargument gegen eine vermehrte Zahl von Investoren also eine mögliche, erdachte, negative Entwicklung in der fernen Zukunft von der man überhaupt nicht sagen kann ob sie tatsächlich eintritt. Weil man aber Angst davor haben muss dass die Mehrzahl der Investoren fiese Macker sein könnten denen jeder Mittel zum Zweck recht ist und die für ein paar Euro mehr den Fußball zerstören wollen, schließen wir uns in Deutschland da lieber von ab und leben glücklich und zufrieden mit unserer kleinen Bundesliga auf der Insel der Glückseligen. Sollen sich doch die Engländer, Spanier, Italiener, Franzosen und wer da sonst noch mitmachen will um die besten Spieler und die CL- und EL-Titel schlagen. Sie werden schon sehen was sie davon haben. [Spassmodus aus]

Es ist wohl klar das, wie bei solchen Diskussionen üblich, die Fronten recht verhärtet sind und es keinen gemeinsamen Nenner geben wird. Aber vielen Dank für die Darlegung Deiner/Eurer Standpunkte. Interessant ist es auf jeden Fall sich sowas von der anderen Seite mal anzuhören und über die vorgebrachten Punkte nach zu denken.

[tomfooty]

Manche würden genauso mit ausgeschaltetem Spaßmodus zumindest unterschwellig so argumentieren.

Das ist eine effektive Methode, um zu verschleiern, dass andere einfach besser sind.

[Xell]

Manche würden genauso mit ausgeschaltetem Spaßmodus zumindest unterschwellig so argumentieren.

Das ist eine effektive Methode, um zu verschleiern, dass andere einfach besser sind.

Dem muss ich 100% zustimmen.

[Gurkentruppe]

Stimmt. Was ist die Alternative? Zu sagen: Es ist eben wie es ist und ich male mir jetzt halt aus, dass wir damit auf irgendeiner metaphysischen Ebene den anderen überlegen sind, damit ich mit der sportlichen Unterlegenheit besser leben kann? Du sagst:
- die anderen sind sportlich stärker. Na und?
- die anderen haben die besseren Fußballer. Na und?
- die anderen gewinnen öfter. Na und?

Na eben, dass es im sportlichen Wettbewerb darum geht, stärker als der andere zu sein und zu gewinnen. Wenn man das nicht schafft, hat man das primäre Ziel verfehlt. Punkt.

Abgesehen davon, dass ich dies nicht in dieser Absolutheit formuliere, ist dies ein Prozess, der ja auch in anderen Sportarten stattfindet. Wenn ich weiß, dass in anderen Ländern gedopt wird, kann man trotzdem für seinen eigenen Sportverband verschärfte Dopingrichtlinien durchsetzen. Auch wenn man den eigenen Sportlern damit die Chance auf olympisches Gold verwehrt. Auch Bestimmungen zum Kinder- und Tierschutz führen in einzelnen Sportarten zu geringerer Wettbewerbsfähigkeit. Trotzdem werden solche Entscheidungen getroffen. Aber wahrscheinlich sind solche Sportfunktionäre nur hirnlose Idioten, die den Sinn des primären Ziels beim Sport nicht verstanden haben.

[Xell]

Abgesehen davon, dass ich dies nicht in dieser Absolutheit formuliere, ist dies ein Prozess, der ja auch in anderen Sportarten stattfindet. Wenn ich weiß, dass in anderen Ländern gedopt wird, kann man trotzdem für seinen eigenen Sportverband verschärfte Dopingrichtlinien durchsetzen. Auch wenn man den eigenen Sportlern damit die Chance auf olympisches Gold verwehrt. Auch Bestimmungen zum Kinder- und Tierschutz führen in einzelnen Sportarten zu geringerer Wettbewerbsfähigkeit. Trotzdem werden solche Entscheidungen getroffen. Aber wahrscheinlich sind solche Sportfunktionäre nur hirnlose Idioten, die den Sinn des primären Ziels beim Sport nicht verstanden haben.

- Doping ist nach internationalem Recht illegal und einen Straftat. Ich denke nicht, dass es da von Land zu Land unterschiedliche Regelungen gibt.
- Inwiefern ein Investorenverbot Tiere oder Kinder oder etwas anderes schützen soll, ist mir auch schleierhaft. Ich habe hier mehrmals gefragt, welche Gruppe von Personen oder Institutionen durch Investoren schaden nimmt - nicht in einer weit entfernten, hypothetischen Zukunft schaden nehmen könnte, sondern konret schaden nimmt. Darauf gab es keine Antwort von dir. Kinder- und Tierschutz verhindern reale, nachgewiesene Gefahren.

Ach ja: Ich lege nicht fest, was real ist, und was nicht. Wenn ich pro Investoren argumentiere, dann stütze ich mich auf die aktuelle Entwicklung, die jeder auch statistisch nachprüfen kann. Wenn du contra Investoren argumentierst, stützt du dich auf eine Negativprognose für die ferne Zukunft, für die es per heute keinerlei Entwicklungstendenzen gibt. Ich denke, der Unterschied ist klar ersichtlich - falls du ihn nicht siehst oder nicht sehen willst, kann ich da auch nichts machen.

[Deluge]

Ich habe hier mehrmals gefragt, welche Gruppe von Personen oder Institutionen durch Investoren schaden nimmt - nicht in einer weit entfernten, hypothetischen Zukunft schaden nehmen könnte, sondern konret schaden nimmt.

Muss es eine konkrete Person oder Institution sein? Ich halte es einfach für gefährlich, wenn ein kompletter Klub mit allem was da dran hängt von einer einzelnen Person abhängig wird. Ist das kein nachvollziehbarer Gedankengang? Natürlich muss das nicht schief gehen. Ein Diktator kann selbstverständlich auch bessere Entscheidungen treffen, als es unsere demokratischen Regierungen gerade praktizieren. Es kann aber auch schief gehen und dann kaum jemand das aufhalten.

[tomfooty]

Sollte man die Umwelt, die Tiere, Kinder und Dopingkontrollen schützen? Ja.

(Das ist im Gegensatz zum Erhalt der "guten, alten deutschen Fußball-Stammtisch-Vereinsheim-Tradition" eine für das Allgemeinwohl, und nicht nur für eine konservative Minderheit einer Unterhaltungsindustrie namens Fußball, sehr wichtige Angelegenheit!)

Kann man nun damit die Nicht-Existenz von sportlichem Wettkampf legitimieren? Nein.

Einen derartigen Zusammenhang müsste man schon sehr aufwändig konstruieren. Es wäre ein Beispiel nötig. Hat der FC Bayern beim Gewinn der CL die Umwelt zerstört? Ich denke, dass Umweltschutz etc. ein neues Thema ist. Warum wird das erst jetzt angesprochen? Um damit zu argumentieren, sollte man sich mit diesem Themengebiet gut auskennen. Da reicht es nicht, aus "taktischen" Gründen dieses Thema erst jetzt hervorzuholen, falls man keine anderen Argumente mehr hat.

Für die Gesetze zu Umweltschutz, Tierschutz etc. sind andere Akteure, Institutionen und Ebenen verantwortlich. Auf der Ebene der DFL, BuLi und der Vereine, Fans etc. spielen sich derlei Fragen nicht ab. Dafür ist die Zuständigkeit woanders verortet. Gerne kann man Petitionen an die DFL weiterreichen und fordern, dass die BuLi sich nicht mehr um sportlichen Erfolg kümmert, sodass der Erhalt der Umwelt etc. sichergestellt ist. Dann sollte man das aber auch tun, weil einem die Umwelt am Herzen liegt, nicht um damit zum Erhalt der "guten, alten deutschen Fußball-Stammtisch-Vereinsheim-Tradition" beizutragen). Die Umweltprobleme lassen sich nämlich übrigens auch nicht damit beheben, dass alles beim Alten bleibt.