Finanzierung von Erfolg

[Lok]

Natürlich wird Darmstadt 98 in Asien nicht viel bewegen. Aber Asienreisen können doch nicht ausschließlich die Aufgabe von Dortmund und Bayern sein.
Was ist mit Schalke, Leverkusen, Wolfsburg und Gladbach?
Leverkusen und vor allem Wolfsburg sollten mal dafür sorgen, dass sie auch außerhalb Deutschlands bekannt werden.


Was schwarze Schafe in der Bundesliga betrifft. Also die Funktionäre in Stuttgart, Hamburg und Köln sind keinesfalls korrupt, sie sind einfach nur unfähig. Aber bei 18 Bundesligisten ist das schon mal eine gute Quote.
In Köln hat man mit Altlasten zu kämpfen, der Verein wurde heruntergewirtschaftet, also selbst wenn die aktuellen Funktionäre gut sind, wird es noch Jahre dauern, um wieder nach oben zu kommen. In Stuttgart hat man es mit unfähigen Funktionären zu tun. In einer so wirtschaftsstarken Stadt einen großen Fußballverein so erfolglos zu führen, ist schon eine Kunst.
Hamburg ist ein Fall für sich. Unterschiedliche Interessen und unterschiedliche einflussreiche Personen blockieren sich immer gegenseitig, ehrlich gesagt habe ich wenig Hoffnung bei Hamburg.

Die Frage ist nur, ob das Problem in Deutschland liegt, oder nicht doch in Spanien, England und Italien. In Deutschland wird meiner Meinung nach relativ vernünftig gewirtschaftet. Obwohl auch hier schon Millionensummen im Spiel sind und sich viele Menschen fragen, ob Fußballspieler soviel verdienen müssen.

Ich finde in Spanien, England und Italien hat der Fußball jede Bodenhaftung verloren. Was dort für Fußball ausgegeben wird, steht in keinem vernünftigen Verhältnis mehr zur Volkswirtschaft. Italien mit der ehemals erfolgreichsten Profiliga hat sich ja schön gehörig verspekuliert. Mich würde es nicht wundern, wenn das Modell in Spanien auch irgendwann zusammen bricht. Spanien hat die mit Abstand erfolgreichste Profiliga, aber eine sehr marode Wirtschaft.

[Zarastro]

Übrigens: HJ Watzke sprach davon, dass man mit den Erfolgen unter Klopp deutschlandweit und in Europa Fans dazugewonnen habe. Der meinte damit sicherlich auch nicht, dass die letzt alle seit Jahren regelmäßig die Heimspiele des BVB besuchen.

Natürlich ist die Bundeskanzlerin nicht das einzige, was Flüchtlinge von Deutschland gesehen haben, bevor sie kommen. Sie schauen sich auch Fotos von deutschen Städten an, von Wäldern und Cafés. Sie kennen den FC Bayern München, Borussia Dortmund und die deutsche Nationalmannschaft.

Mission accomplished.

http://www.faz.net/aktuell/politik/flue ... 99529.html

Aber mal im Ernst, ich glaube, auch wenn man solche Ferndiagnosen eher vermeiden sollte, dass man durchaus von einem Mentalitätsunterschied zwischen z.B. deutschen und englischen Fußballfans reden. Ich erinnere mich noch gut daran, wie ich 2010 zum ersten Mal für längere Zeit in England war und mir unbedingt ein Spiel des FC Arsenal anschauen wollte. Ich hatte mich vorher nicht informiert und dachte "OK, die Preise sind hier teurer als in Deutschland, in Dortmund zahle ich 20€, d.h. mit 40€ sollte ich ungefähr hinkommen (naiv ich weiß). Als dann aber auf dem Preisschild was von 50-60 Pounds für das billigste Ticket stand, wurde mir schon ganz anders (es ging übrigens gegen nen Abstiegskandidaten, also keine Spitzenspielzulage) während das für meinen Zimmernachbar, ein leidenschaftlicher Gunners-Fan ganz normal war. Und nie werde ich unser Gespräch vergessen:

Ich: "Auf welchem Kanal läuft denn eine Zusammenfassung des Spieltags?".

Er: "Auf Sky."

Ich: "Nein, wo gibt es eine Zusammenfassung der besten Spielszenen?

Er: "Auf Sky."

Ich: "Nein, wo gibt es eine kostenlose Zusammenfassung der Spielszenen?"

Er: "Im Internet."

Ich: " Nein, wo gibt es die legale, kostenlose Zusammenfassung der Spielszenen?"

Er hat mich dann übrigens später (in einem anderen Kontext) gefragt, ob ich aus der damaligen DDR komme. Eigentlich ist er ein sehr witziger Typ, das sollte man also nicht zu ernst nehmen, aber mir als regelmäßigem Konsumenten der Sportschau war es damals unbegreiflich, wie viel Geld man in England ausgeben musste, um Fußball anzuschauen. Und ohne mich jetzt als die Norm darstellen zu wollen, denke ich, dass es vielen anderen deutschen Fußballfans ähnlich ginge.

[Xell]

Wie gesagt - wenn man sich die Preislisten bei Arsenal ansieht, kostet da das billigste Ticket weniger als 20 Pounds. Ich weiß nicht, ob sich die Preispolitik geändert hat, oder ob in deinem Fall andere Faktoren mitgespielt haben, dass man aber mindestens 60 pounds für ein Arsenal-Ticket ausgeben muss, ist anscheinend doch nicht der Regelfall.

Einen Unterschied in der Mentalität gibt es ganz bestimmt. Was z.B. deutsche bereit sind, für ihr Auto auszugeben, würde kein "geistig gesunder Ausländer" machen. Da wird in Deutschland im Verhältnis zum jeweiligen Einkommen extrem viel in die eigenen vier Räder investiert. In Frankreich ist es völlig normal, dass jeder Durchschnittsverdiener sich teurere Zutaten für das Essen leistet - das kann z.B. Obst und Gemüse aus dem Bio-Laden sein oder auch ein Wein für 10 Euro. In Deutschland kaufen oft Besserverdiener bei ALDI und LIDL Billigprodukte ein, weil sie nicht bereit sind, für die höhere bzw Bio-Qualität zu ALNATURA gehen.

Wer hat jetzt recht? Das lässt sich sicher nicht abschließend beurteilen. Ähnlich ist es auch beim Fußball. Klar - wer mit der kostenlosen Sportschau aufgewachsen ist, der wird eher nicht dazu bereit sein, 30 EUR für ein Sky-Abo auszugeben. Aber eigentlich ist das eine seltsame Rechnung - 30 EUR gibt man heutzutage schon für einen Abend im Kino aus (2x8 für die Tickets + 4 Parkgebühr bzw. U-Bahn-Tickets + 10 EUR Cola und Knabberzeug). Warum das nicht 4 Wochenenden Bundesliga (Theoretisch 450 Minuten Live-BL pro Wochenende) + 4 CL-Abende + 2 EL-Abende mit je mind. 2 deutschen Spielen wert sein soll - mir ist es das auf jeden Fall wert, aber da hat jeder sicherlich seine eigene Sicht.

Es wird halt immer so getan, als sei bei uns Fußball im TV kostenlos (Sportschau), während andere Pay-TV abonnieren müssen. Ich finde die Aussage nicht ganz richtig, denn die 2-Stündige Sportschau mit den Highlights von 7 von 9 Bundesliga-Spielen ist mMn nicht vergleichbar mit der Möglichkeit, alle 9 Spiele in voller Länge live verfolgen zu können + alle CL-Spiele und alle EL-Spiele, von denen auch nur die Hälfte im Free-TV kommt.

[kaffeesturm]

Zur Fandiskussion: Wie gesagt, es ging mir nur darum aufzuzeigen auf welche Fans Investoren achten müssen und nicht um eine in Stein gemeißelte Definition von Fan.
Und da sind die Fans im Stadion nunmal diejenigen die man nicht vergraulen sollte. Sie leben ihren Club und machen mit und ohne sie wären auch die Fans vor dem Fernseher weniger unterhalten.
Die chinesischen Fans verstehen weder die Gesänge im Stadion noch werden sie größtenteils jemals ein Spiel sehen können. Das ist dann eher allgemeine Begeisterung für den Sport und der Verein beliebig austauschbar.

wer mit der kostenlosen Sportschau aufgewachsen ist, der wird eher nicht dazu bereit sein, 30 EUR für ein Sky-Abo auszugeben. Aber eigentlich ist das eine seltsame Rechnung - 30 EUR gibt man heutzutage schon für einen Abend im Kino aus (2x8 für die Tickets + 4 Parkgebühr bzw. U-Bahn-Tickets + 10 EUR Cola und Knabberzeug). Warum das nicht 4 Wochenenden Bundesliga (Theoretisch 450 Minuten Live-BL pro Wochenende) + 4 CL-Abende + 2 EL-Abende mit je mind. 2 deutschen Spielen wert sein soll - mir ist es das auf jeden Fall wert, aber da hat jeder sicherlich seine eigene Sicht.

Ich würde wie Zarastro auch kein Geld für die Sportschau ausgeben, warum auch, sie ist ja kostenlos .
Wenn jemand wie du Xell sich Sky holt, ist das super und ich freue mich sogar für dich, aber ich würde das niemals machen.
1. habe ich nicht jeden Samstag die Zeit alles Live zu gucken
2. liebe ich diese Zusammenfassungen der Highlights und fühle mich gut informiert
3. gehe ich lieber ins Stadion, wenn die Zeit es zulässt, denn ich liebe die Stimmung, die Atmossphäre und die echten Fans dort (provozier)

Einen Unterschied in der Mentalität gibt es ganz bestimmt. Was z.B. deutsche bereit sind, für ihr Auto auszugeben, würde kein "geistig gesunder Ausländer" machen. Da wird in Deutschland im Verhältnis zum jeweiligen Einkommen extrem viel in die eigenen vier Räder investiert. In Frankreich ist es völlig normal, dass jeder Durchschnittsverdiener sich teurere Zutaten für das Essen leistet - das kann z.B. Obst und Gemüse aus dem Bio-Laden sein oder auch ein Wein für 10 Euro. In Deutschland kaufen oft Besserverdiener bei ALDI und LIDL Billigprodukte ein, weil sie nicht bereit sind, für die höhere bzw Bio-Qualität zu ALNATURA gehen.

Dann bin ich Franzose: Chapeau! Es gibt auf dieser Welt weniges was mich mehr langweilt als Autos.

Ich verstehe deine Argumente, aber ich weigere mich, so zu denken. Die größte Volkswirtschaft des Kontinents, mit der robustesten Wirtschaft, der größten bevölkerung und dem größten Fußballverband kann sich nicht einfach so mit Platz 3 zufriedengeben.

Die Frage ist nur, ob das Problem in Deutschland liegt, oder nicht doch in Spanien, England und Italien. In Deutschland wird meiner Meinung nach relativ vernünftig gewirtschaftet.

Finanzierung von Erfolg?
Um jeden Preis?
Deutschland kriegt man vielleicht gar nicht an Platz 1 der 5JW?
Mehr Geld alleine löst nicht das Problem. Viel, viel mehr Geld als die anderen Ligen vielleicht, aber wo soll das herkommen und wie schafft man es dann weiterhin gute Jugendarbeit zu haben und innovativ zu bleiben?

Das Problem ist sicherlich auch besonders in Spanien und Italien zu suchen. Die UEFA ist leider nicht konsequent genug um steuerhinterziehende, teilweise kriminelle Clubs aus dem Wettbewerb auszuschliessen. Daraus ergibt sich unlauterer Wettbewerb.

[Xell]

Die chinesischen Fans verstehen weder die Gesänge im Stadion noch werden sie größtenteils jemals ein Spiel sehen können. Das ist dann eher allgemeine Begeisterung für den Sport und der Verein beliebig austauschbar.

Sorry - das sehe ich komplett anders. Ich kenne Leute in Osteuropa, die glühende Fans von Barca, Bayern oder auch Chelsea sind und sich jedes Spiel live ansehen. Die kennen alle Resultate der letzten Jahre von ihrem Club und auch noch den letzten Ersatzspieler.

Für die ist der Club sicher nicht austauschbar und jetzt pauschal zu behaupten, dass jeder Bayern, Real oder Barca-Fan, der nicht in München, Madrid oder Barcelona lebt, einfach nur ein allgemeiner Fußballfan ist, und sein Herzensclub nur eine austauschbare Randnotiz, ist in meinen Augen eine äußerst fragwürdige Haltung. Auf die Idee kann nur jemand kommen, der in einer Großstadt mit hochklassigem Profifußball lebt und die Möglichkeit hat, einen solchen Club in seiner Nähe zu unterstützen. Niemand, der keine Bundesliga in 50 km Umkreis um sich herum hat, würde so etwas behaupten.

Ich bin ein Fan des FCB in zweiter Generation. Mein Interesse für Fußball und für meinen Club nimmt einen sehr großen Teil meines Lebens ein. Ich bin emotional und kognitiv stark involviert und widme dem ganzen auch sehr viel Zeit, wie man unter anderem an diesem Forum sehen kann. Da ich nie in München gelebt habe und lange auchim Ausland war bzw. es aktuell wieder bin, habe ich gar nicht die Möglichkeit, an Heimspielkarten für die Bayern-Bundesligaspiele zu kommen. Ich war bei mehreren Freundschaftsspielen im Stadion. Aber deswegen lasse ich mir ganz sicher nicht das Fan-sein absprechen.

Finanzierung von Erfolg?
Um jeden Preis?

Warum eigentlich immer so plakativ? Das klingt irgendwie so, als hätte die Bundesliga bereits alles Menschenmögliche getan, und die einzige Möglichkeit, die noch bleibt, ist etwas Unmoralisches oder sogar Kriminelles draufzusetzen. Woher kommt eigentlich die Idee, die Bundesliga wäre perfekt und es gäbe keine einzige sinnvolle Stellschraube mehr, an der auch nur ein wenig gedreht werden könne, um weiter zu optimieren? Mal im Ernst - woher?

Ich habe doch ganz explizit in diesem Zusammenhang geschrieben, dass ma z.B. durch Auslandsreisen der Top-Clubs das Interesse an der Liga weiter steigern könnte. Fällt das für dich unter "um jeden Preis"? Was ist jetzt daran wieder unmoralisch, wenn z.B. Schalke nicht zum zehnten Mal im türkischen Belek sein Trainingslager abhält, sondern in Florida samt Spiel gegen einen US-Club?

Deutschland kriegt man vielleicht gar nicht an Platz 1 der 5JW?

Vielleicht. Ist das Grund genug, es nicht einmal zu versuchen?

Mehr Geld alleine löst nicht das Problem.

Wieso nicht? Wenn mehr Geld allein das Problem nicht löst, dann haben andere Ligen also offensichtlich deiner Meinung nach noch andere Wettbewerbsvorteile gegenüber der Bundesliga. Welche wären das deiner Meinung nach und warum sollte man nicht versuchen, sie auszugleichen?

Viel, viel mehr Geld als die anderen Ligen vielleicht, aber wo soll das herkommen und wie schafft man es dann weiterhin gute Jugendarbeit zu haben und innovativ zu bleiben?

Zum Beispiel aus der Auslandsvermarktung.

Was die Jugendarbeint angeht - man könnte ja mal bei den Spaniern nachfragen. Deren angeblich so marodes System, dass ja jeden Tag wie ein Kartenhaus zusammenfallen soll, produziert seit zwei Jahrzehnten Jahr für Jahr Jugend-Nationalmannschaften, die EM- und WM-Titel sammeln, wie andere Panini-Helf-Bildchen. Als Deutschland EINMAL die Titel in U17, U19 und U21 geholt hat, hat man sich in GER so aufgespielt, als hätte man den Heiligen Gral ergattert. Die beste Jugendarbeit der Welt sei das - eine Bestätigung für den Weg der Bundesliga. Und der WM-Titel der A-Nationalmannschaft wurde genauso gefeiert. Bestätigt eigentlich das knappe Dutzend an Jugend-Titeln und der Titel-Hattrick der A-Nationalmannschaft der Spanier gar nichts? Ich bin verwirrt...

Das Problem ist sicherlich auch besonders in Spanien und Italien zu suchen. Die UEFA ist leider nicht konsequent genug um steuerhinterziehende, teilweise kriminelle Clubs aus dem Wettbewerb auszuschliessen. Daraus ergibt sich unlauterer Wettbewerb.

Sorry, aber das ist zu kurz gedacht. Nicht jeder Club, der sportlich erfolgreicher ist, als die deutschen Clubs, oder finanziell mehr Freiraum hat, ist gleich korrupt oder sonstwie kriminell und bei weitem nicht jeder Club hinterzieht Steuern.

[kaffeesturm]

Ok, bei der Fandiskussion sind wir wohl verschiedener Auffassung. Motten wir sie ein

kaffeesturm hat geschrieben:
Das Problem ist sicherlich auch besonders in Spanien und Italien zu suchen. Die UEFA ist leider nicht konsequent genug um steuerhinterziehende, teilweise kriminelle Clubs aus dem Wettbewerb auszuschliessen. Daraus ergibt sich unlauterer Wettbewerb.


Sorry, aber das ist zu kurz gedacht. Nicht jeder Club, der sportlich erfolgreicher ist, als die deutschen Clubs, oder finanziell mehr Freiraum hat, ist gleich korrupt oder sonstwie kriminell und bei weitem nicht jeder Club hinterzieht Steuern.

.

Nicht zu kurz, im Gegenteil, ich habe ja nirgendwo gesagt das es alle Clubs betrifft. Aber einige sind eben schon dabei oder woher glaubst du kommen die Milliardenschulden der PD oder Serie A?

Warum eigentlich immer so plakativ?

Könnte ich zurück geben . Weil es so Spaß macht, dieses stilistische Mittel nutzt du doch auch permanent um zu verdeutlichen.

Zum Geldthema: Hach Xell, wir picken uns gegenseitig Bruchstücke aus dem Text und zerpflücken die Argumentationen damit. Es geht allen hier so.
Wie 1000 mal gesagt: Ich bin ja FÜR eine Änderung von 50+1, nur will ich dabei die Interessen der Fans gewahrt wissen. Es geht also darum WIE wir das ändern.
Denn etwas mehr Geld könnte der Bundesliga vielleicht helfen. Das Zugeständnis der meisten Pro 50+1 ist ja schon die Abänderung dieser Regel, von daher können die "Gegner" über diesen Teilerfolg doch zufrieden sein?
Andersrum vermisse ich Zugeständnisse die auf die berechtigten Sorgen einiger hier eingehen.

[Macaroli]

Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, ob es so viel Sinn machen würde, wenn z.B. Hannover 96 eine Asienreise machte.

Du magst Recht haben und wahrscheinlich sieht eben Hannover 96 für sich auch keinen Profit, den man direkt ableiten kann. Aber ich denke, da muss die Bundesliga sich als gesamtes vermarkten. Man ist doch so stolz auf Zentralvermarktung, warum sich dann nicht auch zusammen einbringen. Anstatt, dass Bayern gegen Guanghzou, Valencia und Mailand in China spielt, könnte man ein Kurzturnier mit Bayern und 3 weiteren Bundesligisten, in China, machen. Einer der Bundesligisten könnte auch 96 sein, ein anderer auch Darmstadt. Dann noch Wolfsburg als Vize und wir hätten eine tolle Auslandspräsentation der Bundesliga in Asien. Warum nicht?

Man muss schon auch selbst in Vorleistung gehen. Wenn man darauf wartet wird nichts passieren. Ansonsten lese ich obiges Zitat im Subkontext so: "Wenn die mir in Asien nachweisen, dass ich Gewinn auf der Reise mache, dann komme ich. Sonst nicht." - oder anders gesagt, "liefert Ihr mir erst mal einen lukrativen TV-Vertrag und dann bin ich vielleicht bereit bei Euch vorbei zu schauen." Das kann doch nicht so funktionieren. Ansonsten müsste ich weiter sagen H96 ist für China nicht interessant und ich tue auch alles dafür, dass dies so bleibt.

Wenn man nun Aufwand und Ertrag einer Saisonvorbereitung nimmt. Dann macht es vielleicht keinen Sinn, aber vielleicht kann man ja auch mal ein wenig langfristiger Planen.

Was springt für die Vereine im Gegenzug raus?

Bessere TV-Verträge in Punkto Auslandsvermarktung für die Liga? Okay, dass man nun nicht Darmstadt gleich nach dem Aufstieg in Asien haben muss ist okay, aber wenn ich Vereine wie Leverkusen sehe, Dauergast in der CL-Gruppenphase, dann finde ich es schon richtig schwach, dass man so gar nicht präsent ist. Oder halt man war ja in Zell am See in Österreich. Genauso wie im Jahr davor. Vizemeister Wolfsburg war in der Schweiz und in Donaueschingen. Das sind solide Vorbereitungen, aber mehr halt auch nicht. Hier sollte die Liga als gesamtes präsenter sein. Wenn sich die Vereine nur untereinander mehr solidarisieren würden und sagen wir mal jedes dritte Jahr (immer im turnusmäßigen Wechsel) dann doch mal für eine andere Vorbereitung entschließen könnten. Die dann doch mehr in Richtung Vermarktung schaut. Bayern macht das ja eh dauerhaft.

Mehr Geld alleine löst nicht das Problem.

Wieso nicht?

Man könnte auch Fragen, welches Problem? ^^ Aber im Ernst. Was mit Ligen passiert, die finanziell nicht mithalten können, sieht man ja. Mir fallen immer die Niederlande oder Schottland ein, welche mal sehr, sehr gute Klubmannschaften hatten, nun aber froh sein müssen, mal ein einziges Team in die CL-Gruppenphase zu bekommen. Vom Titel in der CL ganz zu schweigen. Dies wird unter normalen Umständen in absehbarer Zeit nicht mehr passieren. Gut, das sind kleine Länder, aber Länder in denen der Fußball auch schon immer einen gewissen Stellenwert hat und hatte. Und in den letzten Jahren hat sich da doch deutlich das Gewicht in Richtung große Nationen verschoben. Und warum hat es sich verschoben? Nicht weil in England das Essen so gut ist oder die Leute so nett. Oder weil die Lebensqualität in Manchester so hoch ist, nein, nur wegen dem Geld.

Natürlich löst Geld nicht alle Fragen und manchmal ist es wirklich so, dass gerade ein Mangel an Möglichkeiten sehr wirkungsvolle neue Ideen frei setzt. Aber wenn die Kluft dann doch zu groß wird, bringts nichts. Sobald sich ein neues Konzept durchsetzt lässt sich das anderswo kopieren. Unsere Welt ist sehr transparent geworden. Wobei ich schon vor einigen Wochen hier schon mal geschrieben habe, dass ich nicht wüsste, wann und wo Deutschland mal die führende Rolle einer Veränderung im Fussball übernommen hat. Eher im Gegenteil. Man hält so lange an alt und lieb gewonnenem fest, bis man zum Schluß kommt, es geht nicht mehr anders. Man muss sich verändern. Das war bei der Frage Libero oder nicht so - das war bei Manndeckung und Raumdeckung so - das war bei der Jugendförderung so etc. Und mir kommt es gerade halt so vor, als passiert gerade das Gleiche wieder. Und zwar bei der TV-Vermarktung und bei möglichen Investoreneinstiegen. Wenn ich nun Xell gelese habe, lese ich, dass die französische 1. Liga in Russland nun zu sehen ist - die Bundesliga nicht. Die Ligue 1 bekommt mehr TV-Gelder als die Bundesliga. Es ist also nicht nur die Frage in der Konkurenz mit England. Andere Ligen sind ja auch noch da. Natürlich spielt auch hier das Pay-TV eine große Rolle und ja, es ist auch ein anderes System als in Frankreich. Aber unterm Strich muss man einfach sagen, hier ist die Bundesliga unter Wert vertreten, weil ohne Frankreich zu nahe zu treten. Aber im Verlgeich zu Deutschland fällt die französische Liga als Gesamtes, doch schon deutlich ab. Aber selbst das kann sich ändern, wenn durch Investoreneinstiege noch 2-3 französische Klubs gepusht werden.

Das Problem ist sicherlich auch besonders in Spanien und Italien zu suchen. Die UEFA ist leider nicht konsequent genug um steuerhinterziehende, teilweise kriminelle Clubs aus dem Wettbewerb auszuschliessen. Daraus ergibt sich unlauterer Wettbewerb.

Ja, ich glaube, das ist ein Problem, aber es ist nicht die einzigste Erklärung für Unterschiede. Vereine wie Atletico und Valencia werden scheinbar für ihr Fehlverhalten auch noch belohnt. Aber deswegen ist der spanische Nachwuchs dennoch wohl langfristig gesehen, das Beste, was der Fußball zu bieten hatte. Und den Sonderstatus von Real und Barca erklärt das auch nicht.

Zum Geldthema: Hach Xell, wir picken uns gegenseitig Bruchstücke aus dem Text und zerpflücken die Argumentationen damit. Es geht allen hier so.

Ist manchmal toll - manchmal ein wenig erbsenzählerisch, aber auch inspirierend. Ich kann mich da nicht ausnehmen.

Wie 1000 mal gesagt: Ich bin ja FÜR eine Änderung von 50+1, nur will ich dabei die Interessen der Fans gewahrt wissen. Es geht also darum WIE wir das ändern.
Denn etwas mehr Geld könnte der Bundesliga vielleicht helfen. Das Zugeständnis der meisten Pro 50+1 ist ja schon die Abänderung dieser Regel, von daher können die "Gegner" über diesen Teilerfolg doch zufrieden sein?
Andersrum vermisse ich Zugeständnisse die auf die berechtigten Sorgen einiger hier eingehen.

Das ist natürlich legitim, das so zu schreiben.

Ich denke, das 50+1 in der jetzigen Form bringt keinen Vorteil für die Bundesliga und auch keinen Vorteil für die Traditonsvereine, wenn ich das mal verwenden darf. Die 20 Jahre Klausel ist an sich nur noch einmal eine Ungerechtigkeit zusätzlich. Dieser Pasus müsste weg und damit auch das 50+1 an sich. Gleichzeitig darf damit natürlich das Lizenzierungsverfahren nicht aufgehoben werden. Es sollte eine Kontrolle geben, dass Ein- und Ausgaben in einem Verhältnis bleiben, welches im rentablen Rahmen bleibt, bei dem aber ein Investor nicht in unvernünftiger Art und Weise in seiner Einsatzbereitschaft gehemmt wird. Vielleicht eine Art nationales Financial Fair Play. Die Jugendförderung muss gewährleistet bleiben! Bzw. vielleicht sogar noch verbessert werden. Es darf nicht so sein, dass ein Investor kommt und sagt, er nimmt nur noch fertige Spiele und die Jugend interessiert ihn nicht. Aber auch dafür gibt es ja Vorgaben. Der größte Knackpunkt ist aber womöglich der Punkt der Entscheidungsgewalt auf DFL-Ebene, welche den Spielbetrieb beeinflussen. In England gab es ja bereits Bestrebungen, den sportlichen Auf- und Abstieg abzuschaffen. Solche Entscheidungen sollten denke ich aber von Mitgliedern der Vereine getragen werden und nicht von den ausgegliederten Abteilungen, welche dann in Investorenhand sein könnten. Darüber muss man sich aber vielleicht am meisten Gedanken machen.

[tomfooty]

Andersrum vermisse ich Zugeständnisse die auf die berechtigten Sorgen einiger hier eingehen.

Welche Sorge ist den von Natur aus berechtigt? Eine Sorge bezieht sich auf zukünftige Ereignisse. Diese sind unvorhersehbar. Sorgen sind also reine Spekulation.

Wenn in 10 Jahren der RB Leipzig energydrinkdosenschmeissend auf der "Jagd" nach neuen Fans durch Pekings Innenstadt marschiert, zerstört das nicht die "Tradition" von Klubs wie Waldhof Mannheim. Die müssen sich, was das angeht, also keine Sorgen machen. Wenn ein "böser Mullah" aus Dubai in 10 Jahren dem HSV unter de Arme greift, dann geht das Konzept entweder auf und der HSV spielt wieder in der CL oder der Verein geht unter.

Beides dürfte keinem der Fans aus Mannheim Angst machen. Entweder der Erfolg des HSV zerstört die SPORTLICHEN Chancen von Traditionsklubs, nicht aber deren Tradition, oder der Verein geht unter und man freut sich über einen "bösen Mullah" weniger in der Bundesliga. Denn wie soll ein Scheich in Hamburg die Tradition in Mannheim zerstören können? Tradition ist doch UNABHÄNGIG VOM SPORTLICHEN ERFOLG TRADITION!!! Wenn das nicht so ist, dann könnte man sagen, dass mehr sportlicher Erfolg Tradition bewirkt.

Traditionalisten haben also Angst davor, dass sportlicher Misserfolg den Verlust von Tradition bedeutet, gleichzeitig lehnen sie sportlichen Erfolg aber ab, weil sie traditionell bleiben wollen. Sowas passiert, wenn man eigentlich nicht weiß, was Tradition ist und einen solchen Begriff verwendet um unbegründete oder irrationale sozial-kulturell-nostalgische Verlustängste zu verdrängen oder diese falsch und unzutreffend auf den Fußball projiziert.

Warum eigentlich immer so plakativ? Das klingt irgendwie so, als hätte die Bundesliga bereits alles Menschenmögliche getan, und die einzige Möglichkeit, die noch bleibt, ist etwas Unmoralisches oder sogar Kriminelles draufzusetzen. Woher kommt eigentlich die Idee, die Bundesliga wäre perfekt und es gäbe keine einzige sinnvolle Stellschraube mehr, an der auch nur ein wenig gedreht werden könne, um weiter zu optimieren? Mal im Ernst - woher?

Neben einer solchen Angst, vor Allem: Selbstgerechtigkeit. Wer "Tradition" schreit, der regiert, den es regiert, wer definiert. Es sei denn, das wird durchschaut.

Für mich ist es relativ eindeutig, dass Auslandsreisen viele Vorteile bringen. Natürlich kauft kein Chinese ein Trikot von Sobiech. Aber vielleicht kann man Kontakte nach China knüpfen, die finanziell für beide Seiten einen Gewinn darstellen, vielleicht kann man kooperieren, auch was Nachwuchsförderung anbelangt. Man kann neue Geschäftsfelder und Möglichkeiten erschließen, und zwar auch diejenigen, auf die man noch nicht kommt, bevor man es nicht versucht hat. Man sollte es auch so sehen: Die Konkurrenz ist nicht nur die der heimischen Liga, sondern auf der ganzen Welt. Das merkt man spätestens dann, wenn ein Shaqiri nach Stoke City geht und nicht zu Schalke.

Natürlich ist es eine Belastung für die Spieler. Man sollte als Verein natürlich von Fall zu Fall unterscheiden. Man sollte aber auch kreativ sein und neue Wege erschließen. Man kann mir nicht ernsthaft sagen, dass es einen Verein langfristig weiterbringt, Jahr für Jahr auf österreichische Kuhdörfer zu fahren. Das Gute ist aber auch, dass diejenigen, sie so naiv sind, ihren Preis dafür zahlen und anderen den Vortritt lassen. Meine einzige Hoffnung für die BuLi ist daher, dass der nationale Wettbewerb angeheizt wird, indem er auf internationalem Parkett weitergeführt wird, sodass die Liga hier auch besser aufgestellt ist. Wird diese Hoffnung enttäuscht, kann ich mich damit trösten, dass der VfB Stuttgart oder wer auch immer auch nicht mehr als jahrelanges Tabellen-Mittelfeldgekicke zu Stande bekommt.

Sehen wir es doch mal so: In der BuLi besteht eine kleine Lücke zwischen Letztem und Ersten, das Gesamtniveau ist hoch. In den meisten anderen Ligen ist die Lücke zwischen Letztem und Ersten größer, das Niveau eventuell gleich wie das der BuLi, dafür sind diese Teams in der Spitze besser aufgestellt.
Will die BuLi nachholen, muss also die Spitze aufholen, am Gesamtniveau hapert es nicht. Das heißt, dass die Bundesliga entweder in der Spitze stärker wird INDEM das "hintere Ende" schwächer wird oder die Bundesliga in der Spitze stärker wird, weil das Gesamtniveau zunimmt und die Kluft bleichgroß bleibt. Letzteres dürfte bei den Fans beliebter sein, aber eine Hebung des Gesamtniveaus sehe ich noch nicht. Dafür waren mir zu viele "Überraschungsklubs in der EL". Es ist schon bedenklich, wer es inzwischen alles in die EL schafft, das scheint keine große Leistung mehr zu sein.

Da gebe ich dir absolut recht. Ein kleines aktuelles Beispiel. In Russland wurden die letzten Jahre immer PD, PL, Serie A und Bundesliga im Pay-TV übertragen. Seit diesem Jahr wurde die Bundesliga durch die Ligue 1 ersetzt. Mit der Bundesliga liefen angabegemäß noch Verhandlungen, aber man konnte sich nicht auf einen neuen Kontrakt einigen (ich nehme an, beim Preis). Egal warum, ob die Russen zu wenig geboten haben, oder die Deutschen plötzlich zu viel wollten, man kam nicht zusammen. Nun wird die Bundesliga GAR NICHT in Russland und Belarus übertragen und man bekommt aus diesen Ländern dadurch auch GAR KEINE TV-Gelder. Aus dem größtem europäischen Fußball-Wachstumsmarkt, in dem es 2018 durch die WM noch einen gewaltigen Schub geben wird. Schlechter verhandeln kann man wohl kaum...

Ich bin schockiert, aber nicht verwundert. Da wird die Liga des Weltmeisters degradiert. Aber ich vermute auch, dass die BuLi zu wenig Stars hat, zu wenige bekannte Teams, es fehlt an der Nachfrage, weil Fans lieber Zlatans sehen wollen.

[Deluge]

Sehen wir es doch mal so: In der BuLi besteht eine kleine Lücke zwischen Letztem und Ersten, das Gesamtniveau ist hoch. In den meisten anderen Ligen ist die Lücke zwischen Letztem und Ersten größer, das Niveau eventuell gleich wie das der BuLi, dafür sind diese Teams in der Spitze besser aufgestellt.
Will die BuLi nachholen, muss also die Spitze aufholen, am Gesamtniveau hapert es nicht. Das heißt, dass die Bundesliga entweder in der Spitze stärker wird INDEM das "hintere Ende" schwächer wird oder die Bundesliga in der Spitze stärker wird, weil das Gesamtniveau zunimmt und die Kluft bleichgroß bleibt. Letzteres dürfte bei den Fans beliebter sein, aber eine Hebung des Gesamtniveaus sehe ich noch nicht. Dafür waren mir zu viele "Überraschungsklubs in der EL". Es ist schon bedenklich, wer es inzwischen alles in die EL schafft, das scheint keine große Leistung mehr zu sein.

Ich finde das einen wichtigen Punkt. Mag sein, dass ich mich hier diesbezüglich im falschen Forum bewege, aber so lieb mir auch die internationalen Spiele sind, die Bundesliga stelle ich dafür nicht zurück. Daher darf es meiner Meinung nach nicht das Ziel sein, eine Handvoll Top Clubs pushen zu wollen, bis diese Europa nach Belieben dominieren und wir rein deutsche Halbfinals sehen. Zumindest nicht, wenn der Preis dafür ist, dass die Kluft in der Bundesliga, die leider eh schon groß ist, irgendwann unüberbrückbar wird.

Nur ein Beispiel: Ich bin kein spezieller Lautern-Fan, aber wie geil war das eigentlich, als die als Aufsteiger damals Meister wurden! Woche für Woche die spannende Frage, ob sie es weiter durchziehen können, ob sie sich vor den Bayern halten können. So etwas erscheint aktuell unmöglich. So sehr man Real Madrid und Barcelona bewundern muss, so wünsche ich mir doch mehr Vielfalt an der Spitze der Bundesliga. Sicherlich befördert das die internationelen Erfolge nicht unbedingt. Aber diese gehen mir eben auch nicht über alles.

Wenn wir es allerdings schaffen würden, das Gesamtniveau der Bundesliga Stück für Stück anzuheben, dann macht das am Ende auch die CL und EL Starter stärker, weil diese dann schon aus der Liga gewohnt sind, hart gefordert zu werden und sich durchsetzen zu müssen.

[Xell]

Nicht zu kurz, im Gegenteil, ich habe ja nirgendwo gesagt das es alle Clubs betrifft. Aber einige sind eben schon dabei oder woher glaubst du kommen die Milliardenschulden der PD oder Serie A?

Ich denke, schon mal nicht durch Steuerhinterziehung, denn wenn man Steuern hinterzieht, macht man damit keine Schulden. Was du meinst, ist dann wohl eher Steuerstundungen und verlängerte Zahlungsfristen durch das Finanzamt. Das ist sicher in Spanien oder Italien großzügiger gegenüber den Vereinen, als in Deutschland, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Größenordnung der jährlichen Ersparnis den Unterschied in den Transferaktivitäten nur zu einem Bruchteil abdeckt - daher ist das sicher nicht die alleinige Erklärung für den finanziellen Unterschied.

Warum eigentlich immer so plakativ?

Könnte ich zurück geben . Weil es so Spaß macht, dieses stilistische Mittel nutzt du doch auch permanent um zu verdeutlichen.

Das schon - mein Beitrag bezog sich halt dann explizit auf Auslandsreisen und -vermarktung. Da fand ich die Aussage "um jeden Preis" etwas verstörend.

Zum Geldthema: Hach Xell, wir picken uns gegenseitig Bruchstücke aus dem Text und zerpflücken die Argumentationen damit. Es geht allen hier so.
Wie 1000 mal gesagt: Ich bin ja FÜR eine Änderung von 50+1, nur will ich dabei die Interessen der Fans gewahrt wissen. Es geht also darum WIE wir das ändern.

Bin ich bei dir.

Denn etwas mehr Geld könnte der Bundesliga vielleicht helfen. Das Zugeständnis der meisten Pro 50+1 ist ja schon die Abänderung dieser Regel, von daher können die "Gegner" über diesen Teilerfolg doch zufrieden sein?
Andersrum vermisse ich Zugeständnisse die auf die berechtigten Sorgen einiger hier eingehen.

Mir ging es ja da eher um Loks Aussage, ob wir uns nicht kampflos mit dem 3. Platz zufriedengeben sollten. Was Zugeständnisse der Investoren-Befürworter angeht - ich für meinen Teil habe ja in den letzten Beiträgen auch nicht mehr für ein Kippen der 50%+1 plädiert, sondern versucht, Alternativen aufzuzeigen (eben die Auslandsvermarktung).

Ich bin zwar immer noch der Meinung, dass 50%+1 abgeschafft gehört - um ehrlich zu sein, stimme ich Tomfootys Aussage über die irrationalen Ängste, die eigentlich nur eine Angst vr sportlicher Konkurrenz kaschieren sollen, komplett zu - aber habe keine Lust, das immer wieder durchzukauen, daher das andere Thema Auslandsvermarktung. Wenn du da nach entsprechenden Maßnahmen fragst, damit die Interessen der Fans gewahrt bleiben, würde mir spontan z.B. eine Zustimmungspflicht der DFL bei Übernahmen von Proficlubs, sowie eine zehnjährige Sperrfrist zur Aushebung von Unternehmensaktiva einfallen. Dazu noch bestimmte Mindestkoeffizienten an Gewinn, die nicht ausgeschüttet, sondern reinvestiert oder thesauriert werden müssen.

Sicher werden sich kluge Leute - so denn sie sich damit beschäftigen - auch noch ein paar mehr speziellere Stellschrauben ausdenken, die einen ehrlich interessierten Investoren nicht abschrecken, dafür aber eventuell Heuschrecken. Das wäre eine gute Möglichkeit. Aber da wird es bestimmte wieder Leute geben, die dann befürchten, dass der Investor, die unabhängige DFL-Kommission bestechen und die Stellschrauben umgehen können wird, weswegen auch dass keine annehmbare Option ist (provozier... )