Finanzierung von Erfolg

[Xell]

Wenn wir die Ticketpreise fallen lassen, steigt der Prozentsatz der 50%+1 Regel, dann wird es für Investoren, die den Fußball gefährden noch schwerer, daher will ich, daß wir die Ticketpreise abschaffen.

[Ironie]Ich finde, wir sollten einfach den Profifußball ganz abschaffen in Deutschland. Dann ist die Gefahr durch Investoren doch fast gänzlich gebannt. Ob der Amateurfußball noch weiterexistieren darf, oder ob er doch noch zu viele Schlupflöcher für verschleierte Investoreneinstiege bieten würde, dass muss dann eine Expertenkommission aus Ultras entscheiden. Gegebenfalls müssten wir auch den Ameteurfußball abschaffen.[/Ironie]

So - ich bin dann mal raus aus dieser Diskussion.

[kaffeesturm]

So - ich bin dann mal raus aus dieser Diskussion.

Das hast du schonmal erfolglos versucht .

Leider wenig Zeit, deswegen nur kurz zu den Ticketpreisen.
Jeder Verein hat gewisse "echte" Fans die regelmässig kommen und Dauerkarten haben.
Ausser bei Schalke, Dortmund und Bayern deren Stadien praktisch von alleine gefüllt werden, haben es die anderen sehr schwer.
Schalke und Dortmund liegen im Ruhrgebiet und hier hat das Fandasein eben eine lange und große Tradition und es gibt einfach genug Leute.
Bayern ist aufgrund seiner Spitzenposition, Stars und Topspielen begehrt. Die Preise sind moderat weil sie genug andere Einnahmenquellen haben.
Grundsätzlich entstehen die Preise bei allen Vereinen durch die Kaufkraft der Fans.
Zu teuer = wenig Fans, zu billig = volle Hütte, aber kaum Gewinn. Dazwischen müssen die Vereine entscheiden.
Natürlich spielen auch andere Faktoren wie Attraktivität der Mannschaft, Ligazugehörigkeit, evtl. Konkurrenzsportvereine zB. Eishockey wie bei uns in Krefeld usw. eine Rolle, aber das fällt wieder unter Kaufkraft.
Kaufkraft in diesem Fall: 1. Durchschnittseinkommen der Region, 2. Bereitwilligkeit der Fans

Wenn also ein Investor die Preise ordentlich anheben will und auch noch ein volles Stadion haben möchte, muss er sich mächtig was einfallen lassen, was viele Leute anlockt.
Bei Schalke kein Problem, aber Augsburg, Mainz, Paderborn usw. wird es verdammt schwierig.

Und noch was zu Fans: Hier wird behauptet das niedrige Ticketpreise nur pöbelnde Fans anlockt. Das ist doch wirklich albern. In jedem Stadion gibt es ein paar Reihen mit besoffenen Idioten und je tiefer die Liga, desto weniger "normale" sind im Stadion, d.h. die Stimmung ist ungemütlicher, aber in den oberen Ligen ist das eine krasse Minderheit. In Duisburg, Düsseldorf, Gladbach, Schalke oder Köln kann man ganz problemlos mit Kindern Fußball schauen. Es natürlich eine Sache der Erfahrung und des Anspruchs wie wohl man sich fühlt, aber ein Stadion hat immer eine eigene Dynamik und deswegen geht man ja auch dahin. Wie im Kino wird es hoffentlich nie werden.

Natürlich verschwinden die alkoholisierten Fans nicht, aber sie sind dann deutlich weniger gefährlich, weil sie nicht in Grüppchen oder Horden im Stadion randalieren. Sicher, irgendwo in Kneipen kann es immer noch zur Schlägereien kommen, aber das Ausmaß ist deutlich geringer und das ist nicht mehr das Problem des Clubs oder des Fußballs im engeren Sinne, sondern "nur" ein gesellschaftliches.
Und die vierköpfige Familie muss sich den Besuch auch leisten, richtig, aber eine von mir beschriebene wird sich den noch leisten können. Es geht doch hier in erster Linie darum, dass Leute, die mehr Geld verdienen und daher auch höhere Ticketpreise zahlen können und dazu bereit sind, wegen ihres höheren Einkommens noch lange keine schlechteren Fans sind. Um es auf die Spitze zu treiben - auch vier junge Unternehmensberater oder Maschinenbauingeneure, die sich am Wochenende ins Stadion begeben sind keine schlechteren Fans, als die von mir bereits beschriebenen vier Jungs ohne höhere Bildung.

Wie gesagt, ich finde solche Aussagen zu verallgemeinernt. Und natürlich sind Unternehmensberater und Investmentbänker keine guten Fans, jetzt mach aber mal nen Punkt .

1) Nach der gleichen Logik könnte man argumentieren, dass Porsche ein böser Autobauer ist, weil seine Autos nur von wenigen gekauft werden können, während VW ein lieber Autobauer ist, denn dessen Autos können von vielen gekauft werden. Es gibt aber kein Gesetz, das Porsche verbietet, teure Autos herzustellen. Also fragt man sich, warum es ein solches im Fußball geben sollte.
Es ist auch nicht so, dass Menschen mit weniger Geld sich kein Auto mehr leisten können - sie können eben zu VW, Opel, Volvo und schätzungsweise 2 Dutzend anderen Herstellern greifen. Genauso ist es beim Fußball, auch da gibt es überall teure Tickets und günstige Tickets.

2) Die Ticketpreise in England sind eventuell höher, aber sie sind nicht höher, als Ticketpreise für Musik-Konzerte (heutzutage gut und gerne 50-100 EUR), oder für Besuche im Kino (mit Cola und Popcorn kommt man heutzutage schnell auf 30 EUR) oder im Theater (30-70 EUR, je nachdem). All das wird von der Gesellschaft akzeptiert, aber ein Fußballspiel darf nicht so viel kosten? Wieso diese Sonderbehandlung?

Zu 1: Porsche baut aber Luxusautos für reiche Leute, während Fussball immer schon der Sport der "kleinen Leute" ist. Und glaube mir, ohne diese ist die Stimmung anders. Und nur weil ein guter Fussballer plötzlich 15-80 Mio. Euro kostet und dieser nur mit Geld von Fremden gekauft werden kann, willst du die bisherigen treuen Fans, die den Club mitgetragen haben, vertreiben? Vielleicht solltest du diesen Punkt nochmal überdenken.

zu 2: der Vergleich hinkt, denn Konzerte, Theater und Kino besuchen die meisten nicht 3-4 pro Monat. Es geht eben um die Fans, die nicht Ultras sind, sondern einfach jede Woche ins Stadion gehen. Es ist ein Stück weit Lebensinhalt den andere vielleicht nicht so brauchen.

Aber wie ich oben geschrieben habe, wenn die Fans nicht mehr gebraucht werden, weil ja genug Geld da ist, werden deren Interessen nicht mehr so ernst genommen und die Kaufkraft ist nicht mehr entscheidend. Und ich glaube es sind mehr Fans in England frustriert als du glaubst, Link
Bisher hat der Fußball immer aus sich selbst heraus überlebt, durch Investoren oder Mäzen, werden Vereine zu Spielbällen von unfassbar Reichen Menschen. Du magst das toll finden, aber ich empfinde bei dem Gedanken einen Verlust an Eigenverantwortlichkeit, Disziplin und einfach ehrlicher Arbeit. Es ist auch keine gute Vorbildfunktion wenn Vereine sich finanziell an die Wand fahren und zwei Jahre später hochgepumpt im Halbfinale der CL stehen (überspitzt).

Im Grunde sind wir uns aber fast alle einig das wir uns darüber Gedanken machen sollten wie die 50+1 Regel geändert werden kann, eben um solche Zustände wie in England zu verhindern und trotzdem Investoren zulassen zu können.
Doch länger geworden .
Gute Nacht-

[desch]

Leider wenig Zeit, deswegen nur kurz zu den Ticketpreisen.
Jeder Verein hat gewisse "echte" Fans die regelmässig kommen und Dauerkarten haben.
Ausser bei Schalke, Dortmund und Bayern deren Stadien praktisch von alleine gefüllt werden, haben es die anderen sehr schwer.

Zu teuer = wenig Fans, zu billig = volle Hütte, aber kaum Gewinn. Dazwischen müssen die Vereine entscheiden.
Natürlich spielen auch andere Faktoren wie Attraktivität der Mannschaft, Ligazugehörigkeit, evtl. Konkurrenzsportvereine zB. Eishockey wie bei uns in Krefeld usw. eine Rolle, aber das fällt wieder unter Kaufkraft.

Wenn also ein Investor die Preise ordentlich anheben will und auch noch ein volles Stadion haben möchte, muss er sich mächtig was einfallen lassen, was viele Leute anlockt.
Bei Schalke kein Problem, aber Augsburg, Mainz, Paderborn usw. wird es verdammt schwierig.

Also sorry, ich verstehe zwar das Fussball als Sportart auch geschichtlich mit der Arbeiterklasse verwurzelt ist aber da muss man einfach sich eingestehen das dies a) nicht nur positiv ist, und b) das etwas der Realität hinterherhinkt. Ich frage mich immer noch woher dieser Glaube kommt das wenn ein Investor daherkommt er sofort die Ticketpreise entgegen jedweder wirtschaftlichen Vernunft anheben wird?
Bei Bayern oder Dortmund die trotzdem ein volles Haus haben würden, sehe ich ja noch einen Sinn. Dort könnte man direkt die Einnahmen steigern. Aber wenn Augsburg von Kuka oder der Puppenkiste ( )gekauft wird, erwartet doch keiner das auf einmal die Preise verdreifacht werden. Du selber sagst es ja schon. Wenn das Stadion leer bleibt ist das auch ein Verlust auch für den Investor auf mehreren Ebenen. Woher kommt dieser Gedanke das ein Investor aus Prinzip Böses will.
D.h. nur Vereine die es sich leisten können, werden eventuell steigende Preise erleben.
Natürlich, sollte Augsburg dann dank der Kuka Millionen im CL Halbfinale gegen Barcelona brillieren kannste davon ausgehen das mit steigenden Interesse eventuell irgendwann die Preise auch angehoben werden. Aber das ist ja wohl kaum dein Problem oder?

Naja, eine gewisse Verbindung zwischen billigen Eintrittskarten und besoffenen Randalierern kann man wohl kaum abstreiten. Ein möchtegern Hooligan wird kaum 70€ pro Woche bezahlen nur um ein paar Leute anzustänkern...bei 15€ sieht das allerdings schon ganz anders aus.
Aber wie gesagt, darum geht es doch auch gar nicht. Der Punkt ist und war, woher kommt diese Sicherheit das ein Investor aus Prinzip die Ticketpreise erhöhen würde (also mehr als die jetzige Führung)?

zu 2: der Vergleich hinkt, denn Konzerte, Theater und Kino besuchen die meisten nicht 3-4 pro Monat. Es geht eben um die Fans, die nicht Ultras sind, sondern einfach jede Woche ins Stadion gehen. Es ist ein Stück weit Lebensinhalt den andere vielleicht nicht so brauchen.

Also ich Vergleich hinkt keineswegs. Kino ist ja mal sowieso ein lächerlicher Vergleich da es deutlich billiger ist als ins Stadion zu gehen. Besonders wenn man keine Dauerkarte hat. Ausserdem ist das gerade der Punkt, es gibt ja bereits die stark subventionierten Dauerkarten. Und du kannst mir nicht erzählen das nicht Dauerkarten Inhaber in der Regel wöchentlich zu Spielen gehen.

Aber wie ich oben geschrieben habe, wenn dieFans nicht mehr gebraucht werden, weil ja genug Geld da ist, werden deren Interessen nicht mehr so ernst genommen und die Kaufkraft ist nicht mehr entscheidend. Und ich glaube es sind mehr Fans in England frustriert als du glaubst, Link
Bisher hat der Fußball immer aus sich selbst heraus überlebt, durch Investoren oder Mäzen, werden Vereine zu Spielbällen von unfassbar Reichen Menschen.

Tja, das ist der einzige Punkt den ich wirklich relevant finde. Das ist der einzige bisher in deinem Text genannte Kritik Punkt den ich für wirklich valide halte. Hier kann man die netten Beispiele der Glazers, oder dem Typen von Hull City, Portsmouth usw einbringen. Aber hier soll auch gefälligst die DFL dann eingreifen.

Auf der anderen Seite ist die Frustration der Engländer in mehreren Problemen begründet. Dort, wie auch hier aus dem ''Ultra'' Lager kommt die Kritik das es nicht mehr so Arbeiterklasse elitär ist wie es mal war. Und für mich ist das nichts schlechtes. Persönlich finde ich Stadionbesuche weitaus angenehmer heutzutage als vor 20 Jahren. Und das obwohl ich ein Arbeiterkind war. Auf der anderen Seite kann man die Kommerzialisierung des Fussballs und der komplette Wandel der Vereine zu Unternehmen nicht einfach wegwünschen.
Entweder arrangiert man sich damit oder führt eine Revolution nach amerikanischen System durch. Ansonsten gibt es kaum eine Möglichkeit die Verbindung zwischen Geld und Erfolg zu durchbrechen.

Wie schon unzählige male gesagt, keiner, bzw vor allem ich, sage nicht wir sollen das englische Modell 1zu1 kopieren. Aber die 50+1 Regel ist trotzdem einfach veraltet und lächerlich gemacht durch die vielen Ausnahmen.
Und das sich die Ultras aufregen das ''Mäzene'' ''unfair'' sind, das Hoffenheim als Dorf in der ersten Liga spielt, Dynamo, Fortuna uva. in der dritten rumkrebsen ist zum großteil deren eigene Schuld. Wenn die ''echten'' Fans halt lieber Hoffenheim in der ersten Liga sehen als der gute alte Traditionsverein Waldhof Mannheim..tja, sie sollen sich bei den gleichgesinnten bedanken.

Es tut mir Leid, aber 90% der Kritik am Fall der 50+1 Regel besteht aus meiner Sicht aus Neid. Wir haben 1000 Fans, aber die haben einen Investor (oder reichen Fan wie Hopp). Wir haben ''Tradition'', aber sie haben Geld...und das ist unfair...nicht das früher das genauso ein Punkt war. Bayern, Dortmund, Schalke, HSV hatten auch immer mehr Geld (und wenn auch nur durch Merchandising und Stadionauslastung) als Freiburg oder Karlsruhe. Aber da hat es offenbar die wenigsten gestört..oh halt...ne, Bayern ist ja schon seit Jahrzehnten die Wurzel allen Übels im deutschen Fussball. Warum wohl?

[kaffeesturm]

Ich frage mich immer noch woher dieser Glaube kommt das wenn ein Investor daherkommt er sofort die Ticketpreise entgegen jedweder wirtschaftlichen Vernunft anheben wird?

Ich glaube du hast mich missverstanden.
Genau das wollte ich damit doch sagen. Das Ticketpreise aus wirtschaftlichen Überlegungen errechnet werden und man diese nicht beliebig steigern kann.

Selbstzitat:

Wenn also ein Investor die Preise ordentlich anheben will und auch noch ein volles Stadion haben möchte, muss er sich mächtig was einfallen lassen, was viele Leute anlockt.

Und erst dann kann er die Preise anheben.
Nur weil ich Xell in einigen Punkten widerspreche, bin ich noch lange kein Gegner von Änderungen/ Investoren .

Naja, eine gewisse Verbindung zwischen billigen Eintrittskarten und besoffenen Randalierern kann man wohl kaum abstreiten.

Doch, das liegt eher am Umfeld. Und auch wenn ein paar Besoffene oder Asoziale im Stadion rumhängen, was kein schöner Anblick ist, heisst das ja noch langen nicht das die auch randalieren.
Es sind doch wirklich meistens sehr wenige. Es gibt eine viele größere Anzahl von normalen Fans die plötzlich mehr von ihrem Lohn abdrücken müssten oder sogar ganz aus ihrem Lieblingsverein ausgeschlossen werden. Und das sind wie gesagt diejenigen mit deren Geld die Clubs gewirtschaftet haben. Das Thema sollte einfach sensibel diskutiert werden und nicht einfach sagen, Preise hoch, neue Fanstruktur, und gut ist.
Moderate Preissteigerungen oder Prozente für langjährige Dauerkartenbesitzer könnten ja auch funktionieren.
In Bayern haben die das doch super hingekriegt. Wie Hoeneß schon sagte, mit dem Geld der Reichen werden die ärmeren subventioniert. Das ist ganzheitliches, menschliches Denken. Bayern kann sich das aber nur erlauben weil sie genug andere Einnahmequellen haben.

Kino ist ja mal sowieso ein lächerlicher Vergleich da es deutlich billiger ist als ins Stadion zu gehen.

Der Vergleich kam nicht von mir.

Wie schon unzählige male gesagt, keiner, bzw vor allem ich, sage nicht wir sollen das englische Modell 1zu1 kopieren. Aber die 50+1 Regel ist trotzdem einfach veraltet und lächerlich gemacht durch die vielen Ausnahmen.

Entweder arrangiert man sich damit oder führt eine Revolution nach amerikanischen System durch. Ansonsten gibt es kaum eine Möglichkeit die Verbindung zwischen Geld und Erfolg zu durchbrechen.

Ja gut, aber was denn nun? Keine Kopie aber dann doch nach amerikanischem Vorbild? Weil ansonsten bleibt nur mehr Geld und dann mehr Erfolg? Wie soll denn eine Nichtkopie aussehen?

Es tut mir Leid, aber 90% der Kritik am Fall der 50+1 Regel besteht aus meiner Sicht aus Neid.

Ganz sicher nicht, zumindest nicht bei mir.

habe ich klar meine persönliche Position dargestellt, dass es mir wichtiger ist in die Kurve für einen vernünftigen Preis gehen zu können, als dass Bayern oder sonsteiner den maximalen Erfolg hat. Du magst diese Position nicht teilen, aber meine Gewichtung fällt nunmal so aus.
Grundsätzlich kann ich deine Position nachvollziehen und auch verstehen, aber mir sind eben andere Argumente wichtiger.

Das kann ich unterschreiben und erklärt vielleicht die Diskrepanz in unseren Ansichten .

Es wird hier ja anscheinend die ganze Zeit zwischen 50+1 Gegner und Befürwortern getrennt, obwohl alle hier, auch ich, beteuert haben das man die Regel ruhig ändern könnte.
Vielleicht sollten wir einen neuen Faden aufmachen, wie könnte die Regel sinnvoll geändert werden?
Würde das vielleicht helfen? Weil, so spannend ich das Thema finde, ich habe das Gefühl das eigentlich alle dasselbe wollen und es nur um Begrifflichkeiten und Emotionen geht und wir uns im Kreis drehen.

[kleinerfisch]

Es geht also nicht darum, dass die eine oder die andere Gruppe die "besseren" oder "wünschenswerteren" Fans sind, sondern dass hohe Ticketpreise eine Gruppe schlicht ausschließen.

1) Nach der gleichen Logik könnte man argumentieren, dass Porsche ein böser Autobauer ist, weil seine Autos nur von wenigen gekauft werden können, während VW ein lieber Autobauer ist, denn dessen Autos können von vielen gekauft werden. Es gibt aber kein Gesetz, das Porsche verbietet, teure Autos herzustellen. Also fragt man sich, warum es ein solches im Fußball geben sollte.

Nicht die gleiche Logik. Alleine schon die Einteilung in Gut und Böse stammt von Dir. Ich habe sie mir ausdrücklich nicht zu eigen gemacht (s.o.). Liest Du eigentlich, was Du zitierst?

3) Ich denke, dass sich viele Leute diese Ticketpreise auch weiterhin leisten können würden. Es gibt nicht unendlich viele besser verdienende auf dieser Welt. Wenn die Stadien in England weiterhin voll sind, dann sitzen da im Old Trafford ganz sicher keine 70.000 Vorstandsvorsitzende von multinationalen Konzernen auf den Rängen und auch keine 70.000 Investmentbänker. Das heißt, der durchschnittliche Londoner kann sich diese Preise leisten, also wird hier gar keine Gruppe als solche ausgeschlossen, wie immer behauptet.

Diese Logik ist nun so verquer, da muss ich mich echt beherrschen.
Besserverdienende sind also Topmanager und Investmentmanager? Äh nein, nach der gängigen (aber nicht verbindlichen) Definition von Wikipedia, die auch meinem Sprachgefühl entspricht, sind Besserverdienende überdurchschnittlich Verdienende. Das wäre dann mal so grob die Hälfte der Bevölkerung, die natürlich ein großes Stadion füllen kann.
Das hieße aber gerade nicht, dass der durchschnittliche Londoner sich die Preise leisten kann, sondern per Definition dass es sich nur der überdurchschnittlich Verdienende (regelmäßig) leisten kann.
Ausgeschlossen wird damit natürlich ebenfalls per Definition der Rest, die unterdurchschnittlich Verdienenden.
Die aber sind für Dich ja keine "Gruppe" sondern per se ein "Pulk betrunkener und gewaltbereiter junger Männer".
Das finde ich jetzt nicht mehr egoistisch sondern [Selbstzensur].

Bezüglich der Kinder im Stadion:
Ich war beim Pokalfinale in Berlin, mein erster Stadionbesuch seit Jahren. Allein das Gedränge beim Einlass würde ich einem kleinen Kind nicht zumuten wollen und da ging es ganz zivilisiert zu. Bei großen Konzerten seheh ich das genauso. Aber ich bin auch kein Vater. Das muss jedes Elterntei für sich entscheiden.
Der Unterschied zu Ticketpreisen ist, dass die Eltern es eben selbst entscheiden können.
Zu hohe Preise schließen ärmere Fans aus, während die vorsichtigen Eltern sich selbst ausschließen. Fremdbestimmung vs. Selbstbestimmung.

Genau das ist nämlich die Aussage der 50%+1-Befürworter - natürlich in überspitzter Form, um sie plastischer zu machen.

Genau das ist nämlich das Problem mit Deinen Aussagen. Erst legst Du Deinen Diskussionsgegnern unhaltbare Argumente in den Mund, und dann zeigst Du, welch ein Schwachsinn diese von Dir selbst fabrizierten Argumente sind. Gaaanz alter Trick.
Für mich ist das keine Diskussionskultur, so dass ich auf weitere Polemiken nicht mehr eingehe.

Es ist nun einmal so, dass aktuell die große Mehrheit der Investorenvereine in der europäischen Spitze in der Hand von Mehrheitseignern sind, die ... allesamt deutlich mehr Geld von ihren Eignern erhalten und verpulvern dürfen, als sie je wieder erwirtschaften können werden.
Hinter diesen Investments steht kein wirtschaftliches Kalkül.
Arsenal hat jahrelang ebenfalls viel Investorengeld ausgegeben. Dass sie es jetzt nicht tun, liegt nicht am Geiz der Besitzer, sondern an der Politik von Arsene Wenger. Die Investoren haben mehrmals bekräftigt, dass sie bereit wären, Geld für Verstärkungen in die Hand zu nehmen.
Der einzige echte Spitzenclub, dessen Eigner gewinnorientiert sind, ist Manchester United. ...
Worauf fußt also die Annahme, dass bei einem Fall der 50%+1-Regel entgegen der bisherigen Erfahrungen im In- und Ausland ausschließlich oder mehrheitlich gewinnorientierte Investoren in die Liga strömen würden?

Endlich wird er sachlich <seufz>

Mit Chelsea, PSG und ManCity hast Du völlig recht. In meinern Worten haben die Mäzene, nicht Investoren. Allerdings ist auch die Leidensbereitschaft von Mäzenen mal erschöpft (s. Hopp).
Bei Arsenal weiß ich echt nicht wovon Du redest. Welcher Investor? Wann haben die viel Investorengeld ausgegeben. Wenger ist doch schon seit Erfindung des Daunenmantels dort?
Mäzene, die so fußballverrückt und gleichzeitig so finanziell leidensfähig sind wie Abramovich gibt es nicht so viele. Arabische Länderfonds auch nicht. Profitsuchende Superreiche sind da schon wesentlich häufiger, ganz zu Schweigen von der Möglichkeit das Geld einfacher Millionäre in Fonds oder AGs zu poolen.
Außerdem denke ich, ohne es belegen zu können, dass man mit europäischem Spitzenfußball wahrscheinlich keine Gewinnmaximierung betreiben kann. Die geht eventuell besser mit einem mittelklassigen Team a la Tottenham oder Hannover (nur als Beispiele für das Tabellenniveau) oder schlechter. Dann würdest Du rationale gewinnmaximierende Investoren gerade nicht bei den Superklubs finden sondern 1-2 Etagen tiefer. Da gehen aber auch jede Woche zig Tausende in die Stadien.

So gesehen wäre die 50%+1-Regel an sich schon EU-Recht-widrig. Wenn diese existieren kann, dann können auch andere, differenziertere Regelungen existieren. Es erschließt sich mir nicht, warum jede andere mögliche Regelung unbedingt gegen EU-Recht verstoßen sollte, während die 50%+1-Regelung EU-Recht konform ist.

Guter Punkt. Vielleicht hat einfach noch niemand geklagt. Kind hat ja recht schnell aufgegeben. Macaroli schrieb ja auch schon von Zweifeln an der Legalität der jetzigen Regelung.
Ein andere Erklärung könnte sein, dass ein Verbot oder Hemnis für alle Investoren eben keine Diskriminierung ist. Ich sprach aber über die Vorschläge, nur unliebsame Investoren zu verhindern (wie immer man die erkennt und definiert).

Das gleiche gilt übrigens für die Salary Cap ... In Europa bräuchten wir dafür aber spezielle Gesetze in 50+ Ländern.

Ich wusste übrigens nicht, dass die EU inzwischen nicht mehr 28, sondern 50+ Mitglieder hat. Wer wurde denn kürzlich alles aufgenommen und warum war darüber nichts in den Nachrichten?

Europa ist ungleich EU und die UEFA ist auch größer. Liest Du eigentlich, was Du zitierst?

[kleinerfisch]

Übertragen auf den Fußball heißt das, der gewinnorientierte Investor strebt nicht unbedingt ausverkaufte Stadien an, sondern höchstmöglichen Umsatz.

Nein, er strebt nicht den höchsten Umsatz an, sondern den höchsten Gewinn! Wenn er denn gewinnorientiert ist. Aber davon gehen wir ja aus.

Da hast Du Recht, ich habe verkürzt.
Wenn ich davon ausgehe, dass die Kosten eines Spieltages, wie Miete, Ordner, Aufräumdienst, relativ unabhängig von der Auslastung des Stadions sind, kann ich Umsatz- und Gewinnmaximierung aber gleichsetzen.

Wenn mit Umsatz gemeint ist, dass er ein vernünftiges Betriebsergebnis braucht, dann ja.

Auch hier gehe ich von weitgehend fixen Kosten aus, die man für ein bestimmtes angestrebtes Niveau in einer bestimmten Liga einfach hat. Ausreisser gibt's natürlich immer mal wie Augsburg oder Hamburg letztes Jahr.

Zu dem anderen Punkt, kann man fragen, ob ein Vereinsvorstand wiedergewählt wird, wenn er nicht den Mittelstand im Stadion hat aber absteigt. Wird er dann wiedergewählt? Ich denke, hier wird es dann sehr spekulativ.

Die Frage ist doch, wird er eher wiedergewählt, wenn er die Ticketpreise auch noch erhöht hat.
Die Preise sind ja nur ein Faktor unter vielen für die Beliebtheit eines Vorstandes. Wenn ich deren Einfluss beschreiben will, muss ich doch alle anderen Faktoren erst mal fest halten.

[kleinerfisch]

Ich habe mir mal die Dauerkartenpreise aus England besorgt. Leider kann ich meine Excel-Grafik hier nicht reinkopieren, deshalb als Tabelle:

Cheapest adult Most expensive adult
Arsenal 1.234,74 € 2.432,49 €
Tottenham 912,63 € 2.260,70 €
Liverpool 847,02 € 1.036,70 €
West Ham 805,26 € 1.139,30 €
Chelsea 709,82 € 1.491,23 €
Norwich 697,89 € 1.123,79 €
Southampton 696,70 € 1.017,61 €
Bournemouth 656,14 € 1.133,33 €
Everton 648,98 € 857,75 €
Manchester United 634,67 € 1.133,33 €
Newcastle 626,32 € 1.102,32 €
Crystal Palace 596,49 € 1.550,88 €
Watford 530,88 € 775,44 €
Swansea City 499,86 € 583,37 €
Stoke City 476,00 € 714,60 €
Sunderland 441,40 € 590,53 €
Leicester 435,44 € 870,88 €
West Brom 416,35 € 535,65 €
Aston Villa 399,65 € 733,68 €
Manchester City 356,70 € 2.087,72 €

sieht auch nicht toll aus
Alle Preise zu 1,3333 EUR/GBP und von 19 auf 17 Spiele umgerechnet.
Quelle http://www.skysports.com/football/news/ ... 516-season

Die billigste Dauerkarte in England überhaupt ist damit teurer als billigste Dauerkarte beim teuersten Verein in der BuLi.
Die jeweils teuerste Karte je Klub liegt im Bereich zwischen 500 und 2.500 EUR in der EPL und zwischen 470 und 850 EUR in der BuLi.
Dabei ist aber noch zu beachten, dass
- die Statistik von Xell VIP-Karten ausschließt, diese hier wohl nicht
- es für die EPL noch eine Kategorie "Cheapest Junior" gibt, bei Xell ist das unklar
- diese Zahlen für 15/16 gelten, Xells sind ein Jahr älter

Interessanter wären Medianpreise, habe ich aber nicht gefunden.
Interpretiere, wer will...

Und hier noch ein interessanter tendenziöser Artikel von der Ultra-Seite des Unterschichtensenders BBC:
http://www.bbc.com/sport/0/football/29624410 Warum englische Fans ins Westfalenstadion gehen.
Kurzfazit: Weil es mit Flug kaum teuer ist als Arsenal und die Atmo besser ist.

[Xell]

Es geht also nicht darum, dass die eine oder die andere Gruppe die "besseren" oder "wünschenswerteren" Fans sind, sondern dass hohe Ticketpreise eine Gruppe schlicht ausschließen.

1) Nach der gleichen Logik könnte man argumentieren, dass Porsche ein böser Autobauer ist, weil seine Autos nur von wenigen gekauft werden können, während VW ein lieber Autobauer ist, denn dessen Autos können von vielen gekauft werden. Es gibt aber kein Gesetz, das Porsche verbietet, teure Autos herzustellen. Also fragt man sich, warum es ein solches im Fußball geben sollte.

Nicht die gleiche Logik. Alleine schon die Einteilung in Gut und Böse stammt von Dir. Ich habe sie mir ausdrücklich nicht zu eigen gemacht (s.o.). Liest Du eigentlich, was Du zitierst?

Vielleicht habe ich mich hier unglücklich ausgedrückt. Der Kernpunkt der Aussage war: Porsche darf Autos produzieren, die nicht jeder kaufen kann. Und es gibt keine 50%+1-Regel, die das verhindern soll. Leute können es gut finden, oder schlecht, aber das ist noch kein Grund, um gegen die Preispoltik von Porsche gesetzlich vorzugehen.
Man könnte nun argumentieren, dass die Preispolitik von Porsche eine Gruppe der Bevölkerung (nämlich die nicht deutlich überdurchschnittlich gut Verdienenden) ausschließt. Auch das würde stimmen. Aber auch das ist noch keine Grundlage, um Porsche gesetzlich seine Preise zu verbieten. Selbst wenn Porsche ab morgen seine Preise noch einmal verdoppeln würde, könnte man das zwar schlimm finden, würde aber keine Grundlage haben, dagegen vorzugehen.
Im Fußball - auf die 50%+1 Regel übertragen und auf die Argumente der Befürworter dieser Regel, nämlich das eine Übernahme indirekt zum Ticketpreisanstiegen führen würde - wird genau das verlangt.

3) Ich denke, dass sich viele Leute diese Ticketpreise auch weiterhin leisten können würden. Es gibt nicht unendlich viele besser verdienende auf dieser Welt. Wenn die Stadien in England weiterhin voll sind, dann sitzen da im Old Trafford ganz sicher keine 70.000 Vorstandsvorsitzende von multinationalen Konzernen auf den Rängen und auch keine 70.000 Investmentbänker. Das heißt, der durchschnittliche Londoner kann sich diese Preise leisten, also wird hier gar keine Gruppe als solche ausgeschlossen, wie immer behauptet.

Diese Logik ist nun so verquer, da muss ich mich echt beherrschen.
Besserverdienende sind also Topmanager und Investmentmanager? Äh nein, nach der gängigen (aber nicht verbindlichen) Definition von Wikipedia, die auch meinem Sprachgefühl entspricht, sind Besserverdienende überdurchschnittlich Verdienende. Das wäre dann mal so grob die Hälfte der Bevölkerung, die natürlich ein großes Stadion füllen kann.
Das hieße aber gerade nicht, dass der durchschnittliche Londoner sich die Preise leisten kann, sondern per Definition dass es sich nur der überdurchschnittlich Verdienende (regelmäßig) leisten kann.
Ausgeschlossen wird damit natürlich ebenfalls per Definition der Rest, die unterdurchschnittlich Verdienenden.
Die aber sind für Dich ja keine "Gruppe" sondern per se ein "Pulk betrunkener und gewaltbereiter junger Männer".
Das finde ich jetzt nicht mehr egoistisch sondern [Selbstzensur].

So lange man bei einem Anstieg des Anteils von Besserverdienenden im Stadion immer wieder vom "Verlust der Fankultur oder der Fanbasis" spricht (wie in diesem Thread mehrmals geschehen), kanzelt man Besserverdiener indirekt als die schlechteren Fans ab. Warum sonst sollte die Fankultur oder die Fanbasis schaden nehmen bei einem Anstieg von Besserverdienern im Stadion, wenn sie nicht als "schlechtere" Fans gesehen werden?
Und so lange diese Diskriminierung von Besserverdienern erfolgt, kann man auch genauso polemisch dagegen halten, dass weniger gut Verdienende häufiger ein niedrigeres Bildungsniveau haben und dadurch eventuell häufiger Gewaltbereitschaft zeigen werden. Diese Tatsache mag einem nicht schmecken, lässt sich aber statistisch überprüfen.
Ich würde diese Karte gerne ungespielt lassen, aber dann sollte man auch Besserverdiener nicht immer wieder unterschwellig als die schlechteren Fans darstellen, wie eben durch die Aussagen, wie von mir oben genannt.

Bezüglich der Kinder im Stadion:
Ich war beim Pokalfinale in Berlin, mein erster Stadionbesuch seit Jahren. Allein das Gedränge beim Einlass würde ich einem kleinen Kind nicht zumuten wollen und da ging es ganz zivilisiert zu. Bei großen Konzerten seheh ich das genauso. Aber ich bin auch kein Vater. Das muss jedes Elterntei für sich entscheiden.
Der Unterschied zu Ticketpreisen ist, dass die Eltern es eben selbst entscheiden können.
Zu hohe Preise schließen ärmere Fans aus, während die vorsichtigen Eltern sich selbst ausschließen. Fremdbestimmung vs. Selbstbestimmung.

Tut mir Leid, aber diese Sichtweise ist in meinen Augen völlig falsch, um es mal höflich auszudrücken.

Wenn ich gerne mit meinen Kindern ins Stadion gehen möchte, es aber nicht tue, weil ich durch fremde Einflüsse - nämlich den gewaltbereiten Pulk im Stadion, vor dem ich um meine Kinder Angst habe - daran gehindert werde, dann ist diese Entscheidung nicht selbstbestimmt. Sie ist eindeutig fremdbestimmt. Natürlich kann man sagen: kannst ja doch hingehen und das Leben deiner Kinder aufs Spiel setzen!
Aber wenn das dann die selbstbestimmte Alternative sein soll, dann lautet meine Antwort: kannst ja Haus und Hof verkaufen und deine Kinder hungern lassen, um die teureren Eintrittspreise zu bezahlen. Ist deine selbstbestimmte Entscheidung, dass du lieber den Kindern was zu essen kaufst anstelle des teuren Tickets.

Auch deine Aussage, dass Kinder per se nichts im Stadion zu suchen haben und man deswegen sich auch nicht darum bemühen sollte, da zivilisierte Verhältnisse zu schaffen, geht in meinen Augen völlig in die falsche Richtung. Ich weiß nicht, wie es in Berlin ist, aber in der AA in München habe ich viele Leute mit Kindern gesehen. Und der Einlass war auch zivilisiert und ruhig, so dass auch meine recht zartbesaitete Frau ohne Probleme durchkam. Es geht also auch anders - aber eben nur wenn man will und darauf Wert legt.

Genau das ist nämlich die Aussage der 50%+1-Befürworter - natürlich in überspitzter Form, um sie plastischer zu machen.

Genau das ist nämlich das Problem mit Deinen Aussagen. Erst legst Du Deinen Diskussionsgegnern unhaltbare Argumente in den Mund, und dann zeigst Du, welch ein Schwachsinn diese von Dir selbst fabrizierten Argumente sind. Gaaanz alter Trick.
Für mich ist das keine Diskussionskultur, so dass ich auf weitere Polemiken nicht mehr eingehe.

Darf ich fragen, wo ich wem etwas in den Mund gelegt habe? Nenn mir ein Beispiel, und ich liefere dir haarklein die Grundlage für meine Aussage inklusive Zitat.

Es ist nun einmal so, dass aktuell die große Mehrheit der Investorenvereine in der europäischen Spitze in der Hand von Mehrheitseignern sind, die ... allesamt deutlich mehr Geld von ihren Eignern erhalten und verpulvern dürfen, als sie je wieder erwirtschaften können werden.
Hinter diesen Investments steht kein wirtschaftliches Kalkül.
Arsenal hat jahrelang ebenfalls viel Investorengeld ausgegeben. Dass sie es jetzt nicht tun, liegt nicht am Geiz der Besitzer, sondern an der Politik von Arsene Wenger. Die Investoren haben mehrmals bekräftigt, dass sie bereit wären, Geld für Verstärkungen in die Hand zu nehmen.
Der einzige echte Spitzenclub, dessen Eigner gewinnorientiert sind, ist Manchester United. ...
Worauf fußt also die Annahme, dass bei einem Fall der 50%+1-Regel entgegen der bisherigen Erfahrungen im In- und Ausland ausschließlich oder mehrheitlich gewinnorientierte Investoren in die Liga strömen würden?

Endlich wird er sachlich <seufz>

Mit Chelsea, PSG und ManCity hast Du völlig recht. In meinern Worten haben die Mäzene, nicht Investoren. Allerdings ist auch die Leidensbereitschaft von Mäzenen mal erschöpft (s. Hopp).
Bei Arsenal weiß ich echt nicht wovon Du redest. Welcher Investor? Wann haben die viel Investorengeld ausgegeben. Wenger ist doch schon seit Erfindung des Daunenmantels dort?
Mäzene, die so fußballverrückt und gleichzeitig so finanziell leidensfähig sind wie Abramovich gibt es nicht so viele. Arabische Länderfonds auch nicht. Profitsuchende Superreiche sind da schon wesentlich häufiger, ganz zu Schweigen von der Möglichkeit das Geld einfacher Millionäre in Fonds oder AGs zu poolen.

Fakt ist eben, dass genau diese Leute - also leidensfähige Mäzene - Stand jetzt viel häufiger im Profifußball vorkommen, als gewinnorientierte Investoren. Dass es weltweit mehr rationale Investoren gibt, als Leute, die bereit sind, hunderte von Millionen zu versenken, nur um einem Hobby zu fröhnen, ist sicherlich richtig, aber die rationalen Investoren halten sich eben aus dem Fußball raus, weil er keine seriöse Gewinnmaximierung erlaubt - dafür gibt es viel zu viele Variablen, die man nicht ausschließen kann.

Außerdem denke ich, ohne es belegen zu können, dass man mit europäischem Spitzenfußball wahrscheinlich keine Gewinnmaximierung betreiben kann. Die geht eventuell besser mit einem mittelklassigen Team a la Tottenham oder Hannover (nur als Beispiele für das Tabellenniveau) oder schlechter. Dann würdest Du rationale gewinnmaximierende Investoren gerade nicht bei den Superklubs finden sondern 1-2 Etagen tiefer. Da gehen aber auch jede Woche zig Tausende in die Stadien.

Und da sind wir eben wieder beim ewigen Dilemma unserer Diskussion hier angekommen - nämlich dass wir uns im Bereich von nicht belegbaren Mutmaßungen und Hypothesen bewegen.

Natürich muss man irgendwann Annahmen treffen, wenn man über die Zukunft oder hypothetische Modelle spricht, aber diese Annahmen müssen auf irgendwelchen Ausgangswerten in der Realität fußen, damit sie belastbar sind. Deswegen habe ich mir immer wieder große Mühe gegeben, darzulegen, worauf meine Annahmen beruhen.
Es gibt nun einmal Stand jetzt deutlich mehr leidensfähige Mäzene als Investoren im Fußball, als gewinnorientierte Investoren. Worauf genau fußt denn nun die Annahme, dass gerade in der Bundesliga die Entwicklung eine andere wäre und zwar auch entgegen der bereits aktuell stattfindenden (Ismaik, Hopp, RB)?
Ich habe in deinem oberen Beitrag die Befürchtung dazu lesen können, dass die Anzahl von Mäzenen endlich ist. Das ist sie wohl, aber die aktuelle Entwicklung (Valencia, AC Mailand, RB Leipzig) deutet eher auf eine Zunahme solcher Engagements hin und noch nicht auf einen Rückgang und es gibt auch keinen Grund zur Annahme, dass gerade im Moment der Öffnung der Bundesliga für Investoren hier ein plötzlicher Umschwung einsetzen würde.
Ein weiterer Punkt, den du nennst, ist, dass Mittelklasseteams sich eher für gewinnorientierte Investoren anbieten würden. Hier würde mich interessieren, wie du darauf kommst. Natürlich: Gehälter und Ablösesummen wären exponentiell niedriger, aber gleiches gälte auch für den Umsatz, insbesondere für Werbeeinnahmen und auch den Werbeeffekt und damit für das Ertragspotential. Darüber hinaus, wäre der sportliche Erfolg und damit zum erheblichen Teil auch der wirtschaftliche viel volatiler. Hat man ein Top-Team, ist man sich recht sicher, dass man fast jedes Jahr CL spielen und gewisse Einnahmen bzw. gewisse Werbeeffekte generieren wird. Hat man ein Mittelklasseteam, ist von EL bis zum Abstiegskampf alles möglich und somit viel mehr Risiko dabei. Auch ein Querschnitt der Investorenclubs deutet eher darauf hin, dass solche sich eher auf stärkere Clubs konzentrieren, bzw. durch Geld den gekauften Club schnell zu einem Top-club zu machen versuchen (Chelsea, ManCity, Monaco, RB Salzburg, Hoffenheim). Daher fehlt mir halt hier einfach die Grundlage für deine Vermutung.

Das gleiche gilt übrigens für die Salary Cap ... In Europa bräuchten wir dafür aber spezielle Gesetze in 50+ Ländern.

Ich wusste übrigens nicht, dass die EU inzwischen nicht mehr 28, sondern 50+ Mitglieder hat. Wer wurde denn kürzlich alles aufgenommen und warum war darüber nichts in den Nachrichten?

Europa ist ungleich EU und die UEFA ist auch größer. Liest Du eigentlich, was Du zitierst?

Sorry, aber hier wirfst du Verschiedenes durcheinander. So lange es um die UEFA geht, braucht es keine Landesgesetze. Die UEFA kann selbst Anforderungen an Gehaltsgefüge und Transferaktivitäten von Clubs formulieren, die an UEFA-Wettbewerben teilnehmen wollen. Dafür bräuchte es "nur" die entsprechende Mehrheit im UEFA-Exekutivkommittee.
Wenn wir wirklich von Gesetzen sprechen, wie du oben, dann muss eine absolut einheitliche Abstimmung nur zwischen Ländern erfolgen, die durch Abkommen dazu verpflichtet sind, und das sind ganz sicher nicht alle UEFA-Mitgliedsstaaten, sondern mit höchster Wahrscheinlichkeit die EU+ein paar Staaten, die da Sonderabkommen haben.

Letztendlich scheitert diese Diskussion doch daran, dass hier offensichtlich zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen aufeinander prallen. Den einen geht es darum, was auf dem Rasen geschieht, um den Sport an sich - und da ist eben auch der Wille da, das Drumherum sich verändern zu lassen, um den maximalen sportlichen Erfolg zu erreichen. Den anderen geht es eher um das Event-Erlebnis, die (rein subjektiv aktuell für besser gehaltene oder als besser empfundene) Atmosphäre, die man Angst hat, zu verlieren, oder auch andere emotionale Verbindungen, die man eben mit "Tradition" oder "echter Fankultur" umschreibt. Ob die eigene Mannschaft dabei guten fußball spielt, gewinnt, oder verliert, ist da eher nebensächlich. Das sind natürlich Extrempunkte einer Skala, und die meisten Menschen bewegen sich irgendwo dazwischen. Auch möchte ich keine Seite als besser oder schlechter werten. Aber es liegt auf der Hand, dass sich hier kein gemeinsamer Nenner finden lassen wird, weil völlig unterschiedliche Interessen auf dem Spiel stehen.

Wir tun so, als würden wir darüber diskutieren, ob Investoren Erfolg bringen, oder nicht, aber darum geht es überhaupt nicht - das ist weitgehend nicht zu bestreiten. Es geht lediglich darum, ob wir den Erfolg wollen, wenn durch den Einstieg des Investors eventuell das Drumherum so wie wir es kennen und nach unserem subjektiven Empfinden leiden würde. Und da es um nichts anderes als subjektive Empfindungen zu nicht fassbaren Konzepten geht, wird sich da auch nie eine sachliche Einheitsmeinung herausbilden. Mit gleichem Erfolg könnte man zehn Männer bitten, zu diskutieren, wer die schönere Frau ist: Heidi Klum oder Hally Berry. Ich bin mir ziemlich sicher, die würden in zehn Jahren noch drüber reden, ohne sich einig zu werden und jeder wäre absolut sicher, die alleinige Wahrheit zu sprechen...

Deswegen macht es auch gar keinen Sinn, irgendwelche Beweise zu bringen (Dauerkartenpreise von Investorenclubs, Statistiken und so weiter), die solche subjektiven Ängste entkräften sollen. Argumente und Fakten funktionieren gut bei Sachthemen, aber nicht Gefühlsthemen.

[Xell]

Ich habe mir mal die Dauerkartenpreise aus England besorgt. Leider kann ich meine Excel-Grafik hier nicht reinkopieren, deshalb als Tabelle:

Cheapest adult Most expensive adult
Arsenal 1.234,74 € 2.432,49 €
Tottenham 912,63 € 2.260,70 €
Liverpool 847,02 € 1.036,70 €
West Ham 805,26 € 1.139,30 €
Chelsea 709,82 € 1.491,23 €
Norwich 697,89 € 1.123,79 €
Southampton 696,70 € 1.017,61 €
Bournemouth 656,14 € 1.133,33 €
Everton 648,98 € 857,75 €
Manchester United 634,67 € 1.133,33 €
Newcastle 626,32 € 1.102,32 €
Crystal Palace 596,49 € 1.550,88 €
Watford 530,88 € 775,44 €
Swansea City 499,86 € 583,37 €
Stoke City 476,00 € 714,60 €
Sunderland 441,40 € 590,53 €
Leicester 435,44 € 870,88 €
West Brom 416,35 € 535,65 €
Aston Villa 399,65 € 733,68 €
Manchester City 356,70 € 2.087,72 €

sieht auch nicht toll aus
Alle Preise zu 1,3333 EUR/GBP und von 19 auf 17 Spiele umgerechnet.
Quelle http://www.skysports.com/football/news/ ... 516-season

Die billigste Dauerkarte in England überhaupt ist damit teurer als billigste Dauerkarte beim teuersten Verein in der BuLi.
Die jeweils teuerste Karte je Klub liegt im Bereich zwischen 500 und 2.500 EUR in der EPL und zwischen 470 und 850 EUR in der BuLi.
Dabei ist aber noch zu beachten, dass
- die Statistik von Xell VIP-Karten ausschließt, diese hier wohl nicht
- es für die EPL noch eine Kategorie "Cheapest Junior" gibt, bei Xell ist das unklar
- diese Zahlen für 15/16 gelten, Xells sind ein Jahr älter

Interessanter wären Medianpreise, habe ich aber nicht gefunden.
Interpretiere, wer will...

Danke für die Aufstellung - ist sehr gut, um Mal einen Quervergleich zu haben. Da bleibt aber noch einiges zu beachten:
Die Preise für die Dauerkarten muss man ins Verhältnis zu dem allgemeinen Preisniveau in den jeweiligen Städten setzen. Wie schon mehrmals angemerkt, ist London eben mit die teuerste Stadt der Welt. Sicher wirkt sich das aus, wenn die 5 Hauptstadtclubs - immerhin ein Viertel der EPL - die Dauerkartenpreise berechnet. IN London sind eben auch Mieten oder auch ein Humpen Bier deutlich teurer, als zum Beispiel in Dortmund. Daher sehe ich da eben keinen Zusammenhang zwischen Investoren und Ticketpreisen.

Man könnte zumindest etwas besser vergleichen, wenn man die Lebenserhaltungskosten der Städte im Allgemeinen hätte und die Ticketpreise mit den jeweiligen Faktoren gewichten würde. Würe interessant zu sehen, ob der Preisunterschied immer noch so deutlich wäre oder ob es dann überhaupt einen gäbe. Aber die Statistik fehlt bzw. ich bin zu faul, um sie mir rauszusuchen.

Aber: selbst dann bliebe die Frage, ob diese Ticketpreise mit Investoren zusammenhängen, unbeantwortet. Dafür müsste man widerum die Ticketpreisentwicklung der Clubs in den letzten Jahren nebeneinander legen und schauen, ob Investorenclubs die Preise stärker angehoben haben, als Nichtinvestorenclubs.

Und hier noch ein interessanter tendenziöser Artikel von der Ultra-Seite des Unterschichtensenders BBC:
http://www.bbc.com/sport/0/football/29624410 Warum englische Fans ins Westfalenstadion gehen.
Kurzfazit: Weil es mit Flug kaum teuer ist als Arsenal und die Atmo besser ist.

Ich gehe hier nur auf dein Kurzfazit ein, den Artikel selbst habe nur quergelesen. Wer mir sagt, er geht statt Arsenal zu Dortmund, weil dort die Atmo im Stadion besser ist, disqualifiziert sich in meinen Augen als Fußballfan. Der kann dann genauso auch zu einem Beyonce-Konzert gehen - da ist die Atmo sicher auch toll. Wenn ich Fußballfan bin und mich mit meinem Club oder meiner Nationalmannschaft identifiziere, dann halte ich zu diesem Club, auch in schwierigen Zeiten und wechsle nicht nach Lust und Laune zwischen Club und Ligen, je nach dem, wo mir gerade der Gesang in der Kurve besser gefällt. oder wo der Preis 5 oder 20 EUR billiger ist.

Ich würde ja vermuten, dass englische Fans lieber ins Westfalenstadion gehen und nicht ins Emirates, weil sie im Westfalenstadion Bier trinken dürfen, im Gegensatz zum Emirates. Spricht auch nicht unbedingt für deren hehre Absichten.

Noch was zur Rechnung im Artikel. Der Preis für ein Ticket von Arsenal wird mit 51 Pfund, also ca 67 EUR angegeben und es wird suggeriert, als wäre das der niedrigste Preis. Dem ist nicht so.

Hier sieht man schön die Aufstellung der Ticketpreise für Arsenal. Das günstigste Ticket kostet 27 Pfund, also umgerechnet ca. 36 EUR - also die Hälfte der Summe, die im Artikel genannt wird. Die ganze Kategorie C kostet günstiger - maximal 39,50 Pfund, also ca. EUR 52. 51 Pfund sind der Durchschnittspreis. Ich bitte zu beachten:
1) Das sind die Preise für Nicht-Mitglieder. Die Preise für Mitglieder sind z.T. noch einmal deutlich günstiger und hier zu finden. Als Jugendlicher kann man umgerechnet für 13 EUR ins Stadion, als Senior für umgerechnet 15 EUR. Ebenso als Cannon Club Mitglied. Als "normales" Mitglied zahlt man: 35 EUR. Die Mitgliedschaft für Kids kostet ca. 52 EUR im Jahr - umgerechnet auf ca. 25 Heimspiele also noch einmal ein Aufpreis von 2 EUR je Spiel, was uns zu einem Preis von 15 EUR bringt - ein echtes Schnäppchen in London. Ähnlich sieht die Rechnung auch bei den anderen aus.
2) Wir reden hier über London - eine Stadt, die so teuer ist, dass sich praktisch keiner mehr Qudratmeter leisten kann, als für Bett und Toilettenschüssel nötig sind. Die Preise für alles sind in london deutlich teurer als anderswo. mir ist nicht ganz klar, warum Tickets für Fußballspiele da die große Ausnahme bilden sollen.

Das war die Seite Arsenal und die ominösen 51 Pfund.

Wenden wir uns mal der Seite BVB zu. Im Artikel wird behauptet, man brauche umgerechnet nur 86 EUR für Hin- und Rückflug, Hotel und Ticket. Machen wir mal den Test:
- Expedia - die Suchmaschine, die die billigsten Fluglinien in ihre Suche mit einbezieht, liefert bei einer Suche für einen Wochenendtrip von London nach Dortmund zurück EUR 103 als billigsten Preis (easyJet)
- Trivago macht Werbung für Hotels in Dortmund zum Preis von ab EUR 28. Ich habe zwar auf die schnelle nichts günstigeres gefunden, als eins für EUR 42, aber wollen wir mal die EUR 28 annehmen.
- Hier sieht man schön die Ticketpreise für den Signal Iduna Park. Es gibt einen unschlagbar günstigen REWE-Familienblock für Jugendliche bis 14 Jahre (ca. 7 EUR). Allerdings: der günstigste Sitzplatz für Erwachsene kostet 31,20 EUR. Die Preise für die mittelmäßigen Kategorien 3 und 4 liegen bei jeweils 45 und 48 EUR, also gar nicht mal so weit weg von den Durchschnittspreisen bei Arsenal.
Wie viel kostet der Trip nach Dortmund einen englischen Fan also tatsächlich?: 103+28+31 = 162 EUR (und keinesfalls 86, wie behauptet wird).

In meinen Augen ist der Artikel also eine glatte Lüge - sorry.

[desch]

Wenden wir uns mal der Seite BVB zu. Im Artikel wird behauptet, man brauche umgerechnet nur 86 EUR für Hin- und Rückflug, Hotel und Ticket. Machen wir mal den Test:
- Expedia - die Suchmaschine, die die billigsten Fluglinien in ihre Suche mit einbezieht, liefert bei einer Suche für einen Wochenendtrip von London nach Dortmund zurück EUR 103 als billigsten Preis (easyJet)
- Trivago macht Werbung für Hotels in Dortmund zum Preis von ab EUR 28. Ich habe zwar auf die schnelle nichts günstigeres gefunden, als eins für EUR 42, aber wollen wir mal die EUR 28 annehmen.
- Hier sieht man schön die Ticketpreise für den Signal Iduna Park. Es gibt einen unschlagbar günstigen REWE-Familienblock für Jugendliche bis 14 Jahre (ca. 7 EUR). Allerdings: der günstigste Sitzplatz für Erwachsene kostet 31,20 EUR. Die Preise für die mittelmäßigen Kategorien 3 und 4 liegen bei jeweils 45 und 48 EUR, also gar nicht mal so weit weg von den Durchschnittspreisen bei Arsenal.
Wie viel kostet der Trip nach Dortmund einen englischen Fan also tatsächlich?: 103+28+31 = 162 EUR (und keinesfalls 86, wie behauptet wird).

In meinen Augen ist der Artikel also eine glatte Lüge - sorry.

In dem Artikel geht es auch nicht um einen Flug sondern eine Fahrt mit dem Zug durch den Eurotunnel. Ich hab zwar keine Ahnung ob die Preise da wirklich billiger sind...vor allem da man eigentlich hört die englische Bahn wäre ein grösserer Halsabschneiderhaufen als unsere. Vielleicht wurde die Rechnung auch ohne Hotel angestellt und man schläft im Zug heim...allerdings könnte sich das wieder verschieben wenn Euro zu Pfund weiter schwächelt. Der Punkt das wenn man Essen und Trinken mit einberechnet schiebt das ganze dann aber schon in die deutsche Richtung. Allerdings ist der Artikel halt auch wie schon oben gesagt recht subjektiv und polemisch geschrieben. Da ging es mehr darum was für eine Stimmung im Westfalenstadion herrscht. Und selbst für Deutschland ist das dort ja schon was besonderes.

Ich möchte nur noch kurz auf deine Aussage zum Fussballfan eingehen. Es besteht in meinen Augen absolut nichts verwerfliches sich andere Spiele anzuschauen. Natürlich meinst du im direkten Vergleich wir kein echter Fan eines Vereins den Verein wechseln weil die Karte woanders billiger ist. Aber der Punkt bezieht sich eher auf Spiele von anderen Vereinen. Ob ich als fiktiver West Ham Fan mir jetzt ManCity vs Sunderland anschaue oder Dortmund vs Schalke ...ich sehe da mehr Spass bei letzterem.