Kampf um den Verbleib in den Top 4

[Macaroli]

@JohnDRockford:
Deine Beiträge werden qualitativ wieder besser! Auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind.

Ansonsten verzwickten wir uns gerade in so ein paar Details "wer ist ein Star? - wer nicht?" Oder teilen Spitzenmannschaften in erste, zweite oder dritte Kategorie. Gemessen am Name des Threads hat die Bundesliga dieses Jahr vor den Gruppen spielen eine gute Ausgangsbasis. Ob es so bleibt wird man sehen. In den kommenden Jahren werden weiter die Engländer die großen Beträge einsetzen. Vielleicht können Barcelona und Real finanziell noch dagegen halten - Bayern muss vielleicht niemanden abgeben, aber ansonsten wird wohl ein Großteil der Spieler, welche Begehrlichkeiten auf der Insel wecken, vermutlich auch dahin gehen. Und dass sich das sportlich wieder stärker bemerkbar machen wird, bin ich sicher.

[albanischerschwabe]

Soweit so gut. Wenn man die letzten Jahre ansieht, haben vor allem diese 3 Mannschaften das Bild mehr geprägt als alle anderen. Das ist richtig. Und wenn man all die Mannschaften danach sieht, war Dortmund mit einmal Finale richtig gut vertreten, ähnlich wie Juve dieses und Atletico letztes Jahr.

Ansonsten würde ich sagen, der BvB hatte mit dem Finale mal einen absoluten Reißer nach oben. Sonst die letzten 2 Jahre einmal Viertelfinale, einmal Achtelfinale, das ist okay, aber das ist ein sehr großer Pool an Mannschaften, die ähnliches Potential haben um dies zu erreichen. Tatsächlich würde ich vom Leistungsvermögen her jeden englischen Starter höher sehen, Paris ebenfalls und dann gibt es nochmal 7-8 Mannschaften und da gehört sicher auch der BvB dazu, der dieses Mal aber die Quali für die CL nicht erreichte. Auch das ist natürlich ein Qualitätsmerkmal.

Das ist wieder diese Überschätzung der Engländer. Spielerisch und ergebnistechnisch sind die englischen Vertreter keiensfalls besser, nur Chelsea kann mit Dortmund mithalten, zumindest ergebnistechnisch, spielerisch sind auch die nicht auf Dortmunds Niveau. Wieso also werden die Engländer immer noch so hoch geschätzt? Es können ja nur die Namen der Spieler und Ablösesummen sein. In der CL haben sie diese propagierte Stärke jedenfalls nicht gezeigt.

Und woher nimmst du all diese Mannschaften die auf dem gleichen Niveau wie der BVB sein sollen?

[albanischerschwabe]

Ich finde es gut, dass die Bundesliga heute nicht an der Stelle der Premiere League steht.

Ich bin auch froh, dass die Buli auf dem zweiten und nciht dem dritten Platz steht.

[Deluge]

Solange ein Heung Min Son für 30 Mio die Liga verlässt und ein Douglas Costa für 30 Mio in die Liga kommt, kann es doch nicht so dramatisch sein, wie einige schon wieder tun. Leute: Ball flach halten, das Abendland wird nicht untergehen! Die Engländer wissen einfach, dass wir mit dem Geld besser umgehen können, also schieben Sie es uns rüber. Nur fair, wenn wir auch etwas zurück geben..
Schauen wir auch erst einmal, ob De Bruyne in ManCity besser zurecht kommt als in Chelsea. Falls nicht, müsste man die Engländer mal so richtig auslachen. Falls es klappt, und De Bruyne auch in England so auftrumpfen kann, wie letztes Jahr in der Bundesliga, dann hat City alles richtig gemacht. So wie Wolfsburg alles richtig gemacht hat vor anderthalb Jahren, als man damals auch schon ne Menge Geld für den Belgier ausgab und ihm einen langfristigen Vertrag gab.
Auch ein Kagawa wurde mal als Top Spieler der Bundesliga mit damals viel Geld auf die Insel geholt. Hat es ManU irgendwie geholfen, dass sie genug Kohle hatten, um den Japaner vom BVB loseisen zu können? Nicht wirklich.. Klar, wenn man sich 5 Kagawas auf einen Schlag leisten kann, dann wird einer vermutlich auch einschlagen. Aber die vielen vermeintlichen Stars die da eingekauft werden, die muss man auch erst einmal zu einer funktionierenden Mannschaft formen. Und wenn dann im Zweifelsfall jedes Jahr fünf neue Stars dazu kommen, wird das auch nicht einfacher. Ich bin einfach mal gespannt, wie das weiterläuft. Und im Zweifel sollen die halt mal Messi und Ronaldo für ne halbe Milliarde aus Spanien loseisen.. Dann kommt da auch mal Bewegung rein.

[kaffeesturm]

Solange ein Heung Min Son für 30 Mio die Liga verlässt und ein Douglas Costa für 30 Mio in die Liga kommt, kann es doch nicht so dramatisch sein, wie einige schon wieder tun. Leute: Ball flach halten, das Abendland wird nicht untergehen! Die Engländer wissen einfach, dass wir mit dem Geld besser umgehen können, also schieben Sie es uns rüber. Nur fair, wenn wir auch etwas zurück geben..

So ist es. Die kaufen in ihrer Gier wieder alle namhaften Spieler die nicht schnell genug Augen und Ohren zugemacht haben und am Ende wundern sie sich warum international nix läuft. Die Mischung machts eben, wie bei einem guten, handgemachten Johannisbeergelee .
Messi und Ronaldo in einer Mannschaft zu sehen, das hätte was. Ein Horror für jede Verteidigung.
Generell bin ich wie meisten hier ganz guter Dinge. Die Quali verlief ganz klar zu unseren Gunsten, wenn jetzt alles normal verläuft, wird das ein gutes Jahr.

[kleinerfisch]

Zur Diskussion um die Qualität der BuLi vs. EPL kann man sich auch mal die Seite http://clubelo.com anschauen.
Da rechnet einer die ELO Ratings auf Klubebene teilweise seit vor dem Krieg aus.

ELO-Ratings sind ein Punktesystem, bei dem die siegende Mannschaft um so mehr Punkte bekommt, je mehr Pubkte die besiegte hat. Es wird im Schach schon seit Jahrzehnten für das Ranking verwendet und Schachspieler sind ja nicht die dümmsten.
Bei clubelo werden alle Pflichtspiele gewertet, national wie international.

Kurze Zusammenfassung für die "Klickfaulen":
Die BuLi hat eine ELO-Zahl von durschnittlich 1692, die EPL 1676.
Da die EPL ja 20 Vereine hat, sind die beiden Ligen in diesem Ranking etwa gleich.

Unter den Top25 Mannschaften Europas sind 5 deutsche und 4 englische:
Bayern (3), Leverkusen(11), Wolfsburg(12), Dortmund(14),Gladbach(22)
ManCity(5), Chelsea(10), Arsenal (13), ManU(17)

Natürlich ist das ein rückwärtsgewandtes Rating und sagt nichts über die Zukunft aus. Ich denke auch, das zB ManUs Ranking daran krankt, dass sie letztes Jahr nicht international spielen konnten. Damit hatten sie dann weniger hochkarätige Gegner und dadurch weniger Chancen denen viele Punkte abzuknöpfen.
Alles in allem aber das Ranking, das mich am meisten überzeugt.

[Macaroli]

Und woher nimmst du all diese Mannschaften die auf dem gleichen Niveau wie der BVB sein sollen?

Ich frage mich eher, wie Du den BvB so hoch einschätzt. Unter Klopp hat der BvB in den Meisterjahren tollen Fußball gespielt. Leider aber erst mal nur national. Im Europacup sah das zeitweise gut aus, aber es gab in den Gruppenphasen herbe Enttäuschungen (wie der letzte Platz hinter Piräus), sprich, es war anfangs noch nicht viel zählbares dabei. Dann 2013 das wirklich tolle Jahr, in dem man ins Finale kam. Respekt, da gibt es keine Diskussion! Auch wenn es im Viertelfinale gegen Malaga schon ein wenig glücklich war. Unverdient war es nicht! Und hoch beeindruckend natürlich v. a. das Heimspiel gegen Real. 2014 dann erster Platz in einer sehr schweren Gruppe, auch da allen Respekt, gleichzeitig aber nicht vergessen, dass nebem dem BvB auch Arsenal und Neapel 12 Punkte holten, das war Augenhöhe. Manchmal sind es Nuancen, die den Ausschlag geben. Im Viertelfinale dann raus gegen das stärkste Real, der letzten Jahre. Da kann man verlieren. Wenngleich das Rückspiel toll war und die Wende fast noch möglich gewesen wäre, das Hinspiel aber auch entsprechend klar abgegeben wurde. Letztes Jahr dann Achtelfinale gegen Juve - im Schwächejahr.

Von daher sehe ich 2 Jahre, in denen Borussia Dortmund stark bzw. sehr stark dabei war. Jedenfalls international.

Ja, ich denke, der BvB kann an einem guten Tag jeden schlagen, aber das können andere auch. Wenn man die Mannschaften hinter den starken 3 anschaut (ich meine natürlich Barca, Bayern, Real), dann würde ich Atletico, Sevilla, Paris, Chelsea, ManCity, ManU, Arsenal, Juve, unter Umständen auch noch Valencia und Porto, evtl. Napoli (international) und Monaco sehen, deren Nennung hier sicher keine Beleidigung gegenüber der Borussia sind. Jedenfalls sehe ich nicht, warum Dortmund hier ein höheres Niveau haben sollte als meine genannten Teams. Entscheidend ist hier natürlich immer die Tagesform, aber wenn die nicht stimmt oder Teams wie Dortmund letztes Jahr ein gewaltiges Tief haben, dann kann es auch schon gegen ganz andere Mannschaften eng werden.

Insgesamt sehe ich es schon ein wenig kritisch, dass immer wieder von einer Überhöhung der Engländer gesprochen wird. Ich habe ja schon eingeräumt (anderer Thread), dass es vielleicht ein Stück weit so ist. Aber die Ansichten "die können eh nicht mit dem Geld umgehen" und "mal von den Summen nicht blenden lassen." häufen sich jetzt doch für mich ein wenig zu sehr. So als wenn sich eh alles von alleine in Wohlgefallen auflöst. Naja, vielleicht sollte man doch mal in die PL schauen, ein paar Spiele raus picken. Meines Empfindens nach ist das ein höheres Tempo plus noch mehr technische Rafinesse. Zugegeben, im Europacup sehe ich das von englischen Mannschaften in den letzten 2 Jahren auch eher weniger. Aber die Klasse ist da, vielleicht sind die Priotitäten anders gelegt.

Zur Diskussion um die Qualität der BuLi vs. EPL kann man sich auch mal die Seite http://clubelo.com anschauen.

Danke, die Seite ist ja mal interessant. Also der Blick auf die Top 25 erscheint gar nicht unrealistisch. Anders als Rückwärtsgewandt kann man halt kein Ranking erstellen.

[Zarastro]

Ehrlich gesagt finde ich Macaroli, dass du hier ein wenig zu sehr den Erfolg des BVBs relativiert, die Hälfte der von dir aufgeführten Teams hat doch in den letzten Jahren nicht den Nachweis erbringen können, dass sie die CL gewinnen könnten. Was hat denn z.B. Porto in den letzten Jahren eindrucksvolles in der CL gezeigt? Oder warum werden Mannschaften wie Arsenal (ich mag Arsenal, aber ich bin diesbezüglich einfach realistisch) immer so hoch gewertet, wenn sie doch immer in den KO-Runden rausfliegen?

Und hoch beeindruckend natürlich v. a. das Heimspiel gegen Real. 2014 dann erster Platz in einer sehr schweren Gruppe, auch da allen Respekt, gleichzeitig aber nicht vergessen, dass nebem dem BvB auch Arsenal und Neapel 12 Punkte holten, das war Augenhöhe.

Erinner mich bitte nicht daran, das war ne typische BVB-Gruppenphase, spielerisch den anderen Mannschaften haushoch überlegen, und dann ist es durch Pech und Unvermögen vor dem Tor noch knapp geworden. Neapel war seinerzeit jedenfalls keineswegs gleichwertig mit dem BVB, das Hinspiel nur knapp und mit viel Glück gewonnen, und dann im Rückspiel eindeutig besiegt. Und über die Niederlage gegen Arsenal ärgere ich mich immer noch, machen die glatt mit der ersten Torchance das 1:0 in der 60. Minute... .

Jedenfalls sehe ich nicht, warum Dortmund hier ein höheres Niveau haben sollte als meine genannten Teams.

Von Vereinen wie Chelsea und Paris rede ich nicht, aber kannst du echt kein höheres Niveau z.B. zwischen Dortmund und Porto, Arsenal usw. erkennen?

[Morrandir]

Natürlich ist das ein rückwärtsgewandtes Rating und sagt nichts über die Zukunft aus.

Jedes Ranking ist rückwärtsgewandt und somit nur bedingt aussagekräftig für die Zukunft.

Ich denke auch, das zB ManUs Ranking daran krankt, dass sie letztes Jahr nicht international spielen konnten. Damit hatten sie dann weniger hochkarätige Gegner und dadurch weniger Chancen denen viele Punkte abzuknöpfen.

Nein, das ist beim Elo eigentlich egal. Entscheidend ist nur, dass man ausreichend viele Spiele hat. Sie haben ja auch national gegen genug Manschaften gespielt, die international gespielt und sich dort Punkte geholt haben. Das ist ja das tolle am Elo, das auch Mannschaften, die nicht international spielen, aussagekräftig miteinander verglichen werden können.

Alles in allem aber das Ranking, das mich am meisten überzeugt.

Meines Erachtens zurecht.

[Klaus]

Gibt's da irgendwo Informationen über den Algorithmus? Celta Vigo scheint mir etwas zu hoch eingeschätzt. Daten aus welchem Zeitraum wurden für die Berechnung des Rankings herangezogen?

Würde man so ein Problem klassisch mit einem Eigenwertproblem analog zum Page Rank Algorithm umsetzen wäre es auch nicht zwingend notwendig, daß eine Mannschaft international spielt, um eine Spitzenposition zu erreichen.