Finanzierung von Erfolg

[Sokrates]

Die folgende Ansicht mag konvertativ/altbacken/naiv wirken und nicht die Mehrheit der Forumsteilnehmer widerspiegeln, sollte aber zumindest doch ab u an beachtet werden; m.E. sind "vorab" zwei Fagen zu klären:

1 - Was ist so schrecklich, gar katastrophal an der "50plus1-Regel", dass so Viele sie weghaben wollen?
2 - Ist das, was danach/stattdessen kommt, wirklich so viel besser?

zu 1)
DTL steht seit einigen Jahren und einige weitere Jahre mind. auf Platz 3 der 5-JW, was 3+1 CL-Teilnehmer garantiert; DTL ist mit dem Nationalteam 1. der FIFA-Weltrangliste (über deren Aussagewert man an anderer Stelle sicher herrlich diskutieren kann). Dies' Jahr sind wir sogar an ENG vobei auf Platz 2 der 5-JW geklettert, trotz Mrd-TV-Deal könnten die Insulaner (deutlich) schwächer in die CL-/EL-Saison starten als "wir"... Sieht zumindest kurz- bis mittelfristig nicht nach "Untergang des Abendlandes" aus -> es kann nicht alles falsch daran sein

zu 2)
Einige User - ohne Namen zu nennen, wissen vermutlich die Meisten, wer gemeint ist - vertreten hier die Ansicht (zugegebenermaßen vereinfacht) "Geld = Erfolg -> viel Geld = viel Erfolg". DEM IST NICHT SO !!!

Zum Einen ist da das, was man "gesunden Menschenverstand" oder Erfahrung nennen kann: Wenn in einer homogenen Gruppe (hier Fußballvereine o -verbände) alle das Gleiche machen (Geld in Mannschaften, Infrastruktur etc zu stecken), hat KEINER einen Vorteil gegenüber dem Anderen...
Zum Anderen macht die Wirtschaftswissenschaft itself "einen Strich durch die Rechnung" -> Das Gesetz der abnehmende Grenznutzens! (Wikipedia):
"Abnehmender Grenznutzen
Bei Gütern gilt in der Regel das Gesetz vom abnehmenden Grenznutzen: Konsumiert eine Person nach einem ersten Gut G1 ein weiteres Gut G2, nimmt der Nutzen dieses Gutes G ab. Beispielsweise nimmt der Grenznutzen von Brötchen ab einer bestimmten Menge zunehmend ab. Eine Person kann in einer bestimmten Zeit ein Brötchen konsumieren. Ab einer bestimmten Menge an Brötchen nimmt der Nutzen jedes weiteren Brötchens ab. 10 Brötchen haben nicht den 10-fachen Nutzen wie ein Brötchen und 100 Brötchen nicht den hundertfachen. Ähnliches gilt für das finanzielle Einkommen. Zwar kann eine Person etwa ein monatliches Einkommen von 1000 Euro in einer bestimmten Zeit ausgeben. Der Nutzen weiterer Einnahmen steigt aber nicht proportional ins Beliebige. Ein Einkommen von 100.000 Euro im Monat hat nicht den 100-fachen Nutzen für dieselbe Person, da zahlreiche Bedürfnisse bereits befriedigt worden sind."
=> Investiere ich Summe X )* zum 1. Mal, wird es mir einen großen Vorteil bringen; auch beim 2 u 3. Mal werde ich Vorteile haben, aber jeweils geringer als zuvor - irgendwann wird der Vorteil einer weiteren Investition marginal o. gar negativ. Andersherum kann man sagen, dass für gleichgroße Schritte immer größere Investitionenn nötig würden - das nennt man dann Blase, und wenn die platzt (denn DASS sie platzt steht außer Frage)...

An den Titeln/Final-/Halbfinalteilnahmen gemesen, ist DTL wirklich sooo mies? Schau'n wir uns die erfolgreicheren Nationen mal genauer an:

1. Will ICH "englische Verhältnisse", wo sich der derzeitige durchschnittliche dt. Fankurvensteher die Tikets nicht mehr leisten kann (kann mich an 'ne Reportage vor einiger Zeit erinnern, wo es darum ging, dass es für englische Fußballfans günstiger ist - inkl. 2 Flüge! - die Spiele in der 2. Bundesliga (St.Pauli, mein' ich wär's gewesen) zu sehen als die eigenen Heimspiele)? NEIN !!!
2. Will ICH "italienische Verhältnisse", wo 90% der Stadien eher Bauruinen als Sportstätten sind u wo Nazi-Ultras die Spieler zum Ablegen der Trikos zwingen können? NEIN !!!
3. Will ICH "spanische Verhältnisse", wo 90% der Erst- und Zweitligisten so hohe Steuerschulden (Stundung! = staatlich subventioniert, m.E. extrem grenzwertig legal) haben, dass, müssten sie die "auf einen Schlag" zurückzahlen, man den Insolvenzantrag gleich mit dem Steuerbescheid schicken könnte/müsste? NEIN !!!

=> Wirklich alles so viel besser dort?

Danke u fröhliches Weiterdiskutieren

)* X ist eine Summe, die für das jeweilige Umfeld als groß zu beziffern ist

[Xell]

Ich wollte hier ja nichts mehr schreiben, aber dazu gebe ich doch kurz und knapp einen Kommentar:

DTL steht seit einigen Jahren und einige weitere Jahre mind. auf Platz 3 der 5-JW, was 3+1 CL-Teilnehmer garantiert;

Hier spricht man davon, warum man "nur" dritter ist und warum perspektivisch Italien wieder aufrückt, während Spanien entrückt und England aufrüstet. Insofern ist das kein Argument.

DTL ist mit dem Nationalteam 1. der FIFA-Weltrangliste (über deren Aussagewert man an anderer Stelle sicher herrlich diskutieren kann).

Deutschland ist nur die Nummer 3 der Weltrangliste. Aber ich gebe dir recht, diese Liste ist nicht unbedingt allzu Aussagekräftig. http://www.fifa.com/fifa-world-ranking/index.html
Worum es dir hier geht, ist wahrscheinlich die Aussage, dass das aktuelle Modell der Bundesliga (keine Mehrheitseigner, niedrigere Ablösen und Gehälter) für die Nationalmannschaft förderlicher ist, als das Modell mit Mehrheitseignern und vielen Stars für teures Geld. Gerne wird dabei die PL und die wenig erfolgreiche englische Nationalmannschaft als Beweis dafür genommen.
Diese Argumentation lässt sich sehr leicht entkräften:Spanien hat auch keine 50%+1-Regel und viele ausländische Stars für teures Geld. Dennoch hat die spanische Nationalmannschaft - gespickt mit Stars der beiden Top-Clubs Real und Barca - 3 NM-Titel in Folge gewonnen und ist die erfolgreichste Nationalmannschaft aller Zeiten - vielleicht noch vergleichbar mit Deutschland 72-74 und Brasilien 58-62. Die These also, dass Mehrheitseigner schlecht für die Nationalmannschaft sind ist empirisch längst entkräftet worden.

Dies' Jahr sind wir sogar an ENG vobei auf Platz 2 der 5-JW geklettert, trotz Mrd-TV-Deal könnten die Insulaner (deutlich) schwächer in die CL-/EL-Saison starten als "wir"... Sieht zumindest kurz- bis mittelfristig nicht nach "Untergang des Abendlandes" aus -> es kann nicht alles falsch daran sein

Der TV-Deal führt zu Ausschüttungen ab der nächsten Saison, wenn ich mich nicht irre. Die 5JW spiegelt die Leistungen der letzten 5 Jahre wieder. Sie zeigt uns also keinesfalls, was der TV-Deal für die Leistungsfähigkeit der englischen Clubs bedeutet. Das zeigt uns eher die Transferperiode: da haben sich zwei der größten Stars der Bundesliga nach England aufgemacht - Schweinsteiger und wohl nun de Bruyne.
Und zum deutlich schlechter gestartet:
GER: 2 Qualifikanten: einer (eigentlich die zweitbeste Mannschaft der Liga, die zufällig eine Horrorsaison hinter sich hat) ist wohl durch, einer wird wohl scheitern
ENG: 3 Qualifikanten: einer (für die CL) ziemlich sicher weiter, einer raus, einer immer noch mit guten Chancen und Favorit vor dem Rückspiel.
Wo soll hier bitte der deutlich bessere deutsche Start sein. Am Ende hat England wahrscheinlich 4 Teams in der CL, die allesamt gut für das Viertelfinale sind, wir haben wahrscheinlich 3, von denen durchaus nur Bayern die Gruppenphase überstehen könnte.

zu 2)
Einige User - ohne Namen zu nennen, wissen vermutlich die Meisten, wer gemeint ist - vertreten hier die Ansicht (zugegebenermaßen vereinfacht) "Geld = Erfolg -> viel Geld = viel Erfolg". DEM IST NICHT SO !!!

Doch - dem ist so. Alles andere ist Wunschdenken.

Das zeigt dir jede Geldtabelle, die man neben die entsprechende Ligatabelle legen kann - durchaus seltene Ausnahmen bestätigen da nur die Regel. Zeig mir eine Liga, in der nicht 7-8 der reichsten Teams die ersten 10 Plätze belegt haben. Und der abnehmende Grenznutzen negiert das durchaus nicht. Vielleicht bekomme ich für die zweiten 100 Mio nicht mehr so viel zusätzliche Leistung, wie für die ersten 100 Mio - aber ich bekomme dennoch zusätzliche Leistung und bin damit stärker. Ja - ich werde damit nicht 10 von 10 Spielen gewinnen, aber vielleicht 7 oder 8 von 10. Und das ist ein himmelweiter Unterschied.

An den Titeln/Final-/Halbfinalteilnahmen gemesen, ist DTL wirklich sooo mies? Schau'n wir uns die erfolgreicheren Nationen mal genauer an:

1. Will ICH "englische Verhältnisse", wo sich der derzeitige durchschnittliche dt. Fankurvensteher die Tikets nicht mehr leisten kann (kann mich an 'ne Reportage vor einiger Zeit erinnern, wo es darum ging, dass es für englische Fußballfans günstiger ist - inkl. 2 Flüge! - die Spiele in der 2. Bundesliga (St.Pauli, mein' ich wär's gewesen) zu sehen als die eigenen Heimspiele)? NEIN !!!
2. Will ICH "italienische Verhältnisse", wo 90% der Stadien eher Bauruinen als Sportstätten sind u wo Nazi-Ultras die Spieler zum Ablegen der Trikos zwingen können? NEIN !!!
3. Will ICH "spanische Verhältnisse", wo 90% der Erst- und Zweitligisten so hohe Steuerschulden (Stundung! = staatlich subventioniert, m.E. extrem grenzwertig legal) haben, dass, müssten sie die "auf einen Schlag" zurückzahlen, man den Insolvenzantrag gleich mit dem Steuerbescheid schicken könnte/müsste? NEIN !!!

=> Wirklich alles so viel besser dort?

Und wie genau führst du bitte teure Ticketpreise in england und Nazis und marode Stadien in Italien auf Mehrheitseigner an Fußballclubs zurück. Gibt's da irgendeinen belegbaren kausalen Zusammenhang? Ganz abgesehen davon - Nazis und marode Stadien gibt's auch in Deutschland zu Hauf: Dritte Liga, DDR. Ganz ohne Mehrheitseigner und guten Fußball.

[Zarastro]

GER: 2 Qualifikanten: einer (eigentlich die zweitbeste Mannschaft der Liga, die zufällig eine Horrorsaison hinter sich hat) ist wohl durch, einer wird wohl scheitern
ENG: 3 Qualifikanten: einer (für die CL) ziemlich sicher weiter, einer raus, einer immer noch mit guten Chancen und Favorit vor dem Rückspiel.

Das ist allerdings eine etwas fragwürdige Formulierung, denn selbst wenn Leverkusen "scheitert", wartet da noch die EL auf sie, während ein englischer Verein bereits komplett raus ist und für Southampton sieht es auch nicht so toll aus, bei einem Scheitern droht auch hier der Totalausfall. Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Ergebnisse morgen und übermorgen "erwartungsgemäß" ausgehen, wird England fortan mit einem Verein in Unterzahl antreten. Vergesst bitte nicht, wie pessimistisch man deshalb letztes Jahr hier im Forum war, als dieser Umstand auf die BL zutraf.

Und wie genau führst du bitte teure Ticketpreise in england und Nazis und marode Stadien in Italien auf Mehrheitseigner an Fußballclubs zurück.

Zumindest was die Ticketpreise kann man wohl einen Zusammenhang mit der Übernahme von Investoren nicht gänzlich ausschließen. In England haben die Preise richtig angezogen, nachdem die Vereine aufgekauft wurden, während in Deutschland ziemlich erfolgreich von den Fans dagegen agitiert wird, weshalb viele Vereine davon Abstand genommen haben.

[Sokrates]

Wenn die "50+1"-Regel so schlecht und das Investorenmodell so toll ist, warum stehen dann nicht FRA, RUS oder andere ohne diese "Fessel" vor GER in der 5JW???

Die Sache mit mindestens Dritter (momentan sogar Zweiter) bzw. "nur" Dritter ist sicher eine Frage der Perspektive... Mal von Titeln abgesehen - ja, Spanien hat 2x hintereinander beide abgeräumt - außer Prestige u ALK bringen Platz 2 o 1 keinen Vorteil zu 3....

Ja, das Investoren-Modell _kann_ funktionieren (Bayer -> Leverkusen; VW -> Wolfsburg; SAP -> Hoffenheim; RedBull -> Salzburg (national) und Leipzig), _muss_ aber nicht. Im Gegenteil, es kann bös' danebengehn: Jord.Scheich -> 1860 Münschen.

Selbst, wenn von Heut-auf-morgen die Regel fiele, woher soll'n die ganzen Investoren kommen? Ich seh jedenfalls Keine Schlange stehn... profitieren täten Bayern, BVB, Schalke, ggf. Hannover, HSV u. Stuttgart; und der Rest fiele "hinten runter", was die Bundesliga *Ironie.an* unglaublich spannend *Ironie.aus* machte... Und internationale Erfolge/Titel - falls das "der Aufhänger" ist - garantierte es auch nicht (ManCity (ENG), PSP (FRA)).

===

GER:
Wenn Leverkusen nicht mit 2 Toren gegen Lazio gewinnt, gehen sie in die EL; dort sollte mit 99% der BVB sein
-> sieben Mannschaften bei Teiler 7 in den Gruppenphasen.

ENG:
ManUtd wohl sicher in der CL, dafür WestHam schon komplett weg u Southamton muss - wenn auch favorisiert - auswärts mehr "reißen" als daheim.
-> sechs (30%) o. sieben (70%) Mannschaften bei Teiler 8(!) in den Gruppenphasen.

=> Vielleicht bin ich ja blind oder blöd (o. beides), aber ich kann darin keinen Vorteil von England gegenüber Deutschland sehn...

[kaffeesturm]

Und internationale Erfolge/Titel - falls das "der Aufhänger" ist - garantierte es auch nicht (ManCity (ENG), PSP (FRA)).

Streng genommen zählt auch Chelsea dazu, denn dort wurde soviel Geld verbrannt bis am Ende mit hängen und würgen und verdammt viel Glück ein internationaler Titel dabei rumkam. Und endlich sind wir mal einer Meinung .
Manchester United, seit Jahren in Investorenhand, war nur gut durch Alex Ferguson, seit er weg ist, nützen auch all die Millionen nichts mehr. Arsenal, seit fast 10 Jahren ein Investorenclub, kein Titel.
Der Anspruch der Investorenbefürworter ist ja von Platz 3 auf Platz 1 der 5JW zu klettern und Titel zu holen, denn ansonsten gibts ja nichts zu verbessern.

Wer hat denn die CL gewonnen seit 2000? 8Die meisten Angaben habe ich von Wikipedia.

4x Barca, kein Investor, aber verschuldet
3x Real Madrid, kein Investor, keine Schulden, aber einen finanzstarken Präsident und ein dubioses Geschäft über 480Mio. Euro für ein Trainingsgelände
2x München, kein Investor, normale Schulden
2x AC Mailand, kein Investor, seit 1986 100% Tochter einer Finanzholding die Berlusconi gründete
je 1x:
FC Porto, kein Investor, aber hoch verschuldet, finanziert sich über Transferüberschüsse
FC Liverpool, kein Investor beim Titelgewinn 2005, seit 2007 übernommen, dann 2010 billiger weiterverkauft
Inter Mailand, kein Investor beim Titelgewinn 2010, seit 2012 zu Teilen in chinesischer und seit 2013 in indonesischer Hand, dazu gibt es einen spendierfreudigen Clubpräsidenten
Manchester United, Investor seit 2003, die Schulden von zwischenzeitlich 590 Mio. Pfund (2009/10), sind inzwischen auf 275 Mio. Pfund (2013/14) abgetragen, was relativ normal ist, Bayern hat ähnliche Bilanzen
FC Chelsea, Investor seit 2003

Also, 2 Clubs haben dank Investoren Titel geholt. ManU noch mit einem der besten Trainer die es je gegeben hat. Bleibt abzuwarten ob es der Club nochmal schafft.
Wie gesagt, ich bin nicht gegen Investoren, aber man muss ihnen auch nicht vorbehaltlos alle Türen öffnen. Sicherlich kann ein Investor bewirken das ein Verein einen höheren Umsatz, mehr mediale Aufmerksamkeit und bessere Spieler bekommt, aber er ist definitiv keine Garantie auf internationale Titel.
Ich glaube auch nicht das die Verantwortlichen beim DFB alle so verschlafen sind, das ist schliesslich ihr Beruf und sie werden ganz sicher überlegen wie man die Bundesliga stärken kann. Und wie auch schon mal gesagt: Die Bundesliga ist immer ihren eigenen Weg gegangen, auch diesmal ist es nix neues das andere mehr Geld haben.

Diese Argumentation lässt sich sehr leicht entkräften:Spanien hat auch keine 50%+1-Regel und viele ausländische Stars für teures Geld

Finanziert durch Schulden. Link 1, Link 2
Die Primera Division ist also mit 2,7 Milliarden Euro verschuldet. Das wollen wir sicherlich nicht.
Die Serie A hatte 2013/14 1,715 Milliarden Euro schulden. Link
Überraschenderweise kämpft auch die Premiere League mit Schulden. Link Aber diese können anscheinend auch bedient werden.
Die Bundesliga hat vereinzelt wohl auch Clubs mit Schwierigkeiten, besonders in Liga 2.
Ich schreibe das nur um die Top 4 mal ins rechte Licht zu rücken. Investoren sind für diese an die Wand gefahrenen Ligen wahrscheinlich ein Segen, frisches Geld, ein paar Köpfe die rollen. Alles schön einfach.

[Werder Downunder 2]

Ich (Werder Downunder) bin in der Arbeit und komme leider gerade nicht in meinen Account rein. Deshalb dieser Beitrag als "Gast".

Ich finde es lustig daß wir jetzt versuchen Haare zu spalten und sagen Millionenausgaben für Spieler die auf Schulden (wie in Spanien) zurück gehen, sind anders zu werten als Millionenausgaben die von Investoren (wie in England) kommen. Den Befürwortern einer Abschaffung der 50 + 1 Regelung geht es darum bessere finanzielle Möglichkeiten für BL-Klubs zu erlauben damit die Vereine international um die besten Spieler konkurrieren können. Woher die ausländischen Vereine das Geld bekommen um ihre Spieler zu bezahlen ist dabei erstmal zweitrangig.

Auch habe ich hier nicht gelesen daß irgendjemand sagt daß die BL exakt den englischen oder spanischen oder italienischen Weg kopieren muss. Was gesagt wird, ist daß die 50 + 1 Regelung eine unfaire Regelung ist (sie gilt nicht für alle deutschen Vereine) die es deutschen Vereinen unmöglich macht potente Geldgeber anzulocken um auf dem internationalen Spielermarkt mitbieten zu können. Daß die Investoren nicht vor der Türe Schlange stehen ist auch schon diskutiert worden. Es erwartet ja auch niemand daß mit einem Schlag 50% der BL-Vereine übernommen werden. Aber woher soll denn auch ein Interesse kommen, wenn die DFL von vorneherein so verschlossen ist, daß es sowieso keine Möglichkeit gibt. Wenn ich ein potenter Investor wäre und mich nach einem Fußballverein umschauen würde, würde ich alle BL-Vereine ganz schnell ausschließen, weil Investoren hier eindeutig unerwünscht sind und mich in anderen Ländern nach einem passenden Verein umsehen. Wenn die Regelungen aber etwas freundlicher gestaltet sind, dann sind deutsche Vereine zumindest mal mit im Rennen.

Zudem lese ich aus den letzten Beiträgen daß von denjenigen die gegen eine Lockerung oder Abschaffung der 50 + 1 Regel argumentieren gesagt wird dass der Hauptantrieb der Befürworter dafür ist mehr Titel zu gewinnen und Platz 1 der 5-JW zu erklimmen. Während das sicherlich eines der Ziele ist, ist für mich der Hauptgrund (der auch häufiger hier genannt wurde als die Anzahl der Titelgewinne) dass der Fan die besten Spieler auch bei deutschen Vereinen in der BL sehen will.

Es ist unbestritten dass der deutsche Fußball auch ohne Investoren und viel Geld an der Spitze gut dabei ist und es höchstwahrscheinlich auch weiterhin sein wird. Aber es ist ebenso unbestreitbar daß die absoluten internationalen Topstars eben NICHT nach Deutschland kommen. Einzige Ausnahme ist da der FC Bayern, der eben national und international eine Sonderrolle einnimmt. Und selbst bei Bayern ist es nicht immer möglich alle Stars die sie haben wollen zu bekommen oder Topspieler zu halten.

Alle anderen Vereine der BL können ihre Stars nicht halten. Wenn ein Spieler bei einem Verein wie Dortmund, Leverkusen, Wolfsburg, Schalke, Köln, Hamburg, Bremen usw. groß rauskommt und internationales Ansehen erreicht, ist er innerhalb kurzer Zeit weg. Im "besten Fall" kauft ihn Bayern München und er bleibt in der BL, in allen anderen Fällen geht er ins Ausland.

Investoren, bedeuten mehr Geld und bedeuten mehr Möglichkeiten diese Stars zu halten oder neue Stars anzulocken. Mehr Stars in den Mannschaften KÖNNEN zu mehr internationalem Erfolg führen. Sind aber natürlich keine Garantie.

Wie das Modell für die BL am Ende genau aussieht, kann man ja diskutieren. Ich bin ebenfalls dagegen eine totale Öffnung für Investoren zu erlauben. Viele der Einwände der Gegner sind berechtigt und sollten berücksichtigt werden. Man kann diese Dinge aber in entsprechenden Regeln festhalten um Sicherheiten gegen die bekannten und möglichen Probleme zu haben ohne daß man Investoren total aussperren muß.

Für mich sollte die Diskussion also nicht mehr lauten ob die 50 + 1 Regelung abgeschafft werden soll oder nicht, sondern wie ein DEUTSCHES Fußballfinanzmodell der Zukunft aussehen soll.

[Xell]

GER: 2 Qualifikanten: einer (eigentlich die zweitbeste Mannschaft der Liga, die zufällig eine Horrorsaison hinter sich hat) ist wohl durch, einer wird wohl scheitern
ENG: 3 Qualifikanten: einer (für die CL) ziemlich sicher weiter, einer raus, einer immer noch mit guten Chancen und Favorit vor dem Rückspiel.

Das ist allerdings eine etwas fragwürdige Formulierung, denn selbst wenn Leverkusen "scheitert", wartet da noch die EL auf sie, während ein englischer Verein bereits komplett raus ist und für Southampton sieht es auch nicht so toll aus, bei einem Scheitern droht auch hier der Totalausfall. Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Ergebnisse morgen und übermorgen "erwartungsgemäß" ausgehen, wird England fortan mit einem Verein in Unterzahl antreten. Vergesst bitte nicht, wie pessimistisch man deshalb letztes Jahr hier im Forum war, als dieser Umstand auf die BL zutraf.

Mir geht es vorrangig darum, ob man sich international behaupten kann. Leverkusen verliert sein Duell gegen einen direkten Konkurrenten in der 5JW und spielt danach sozusagen unterklassig in der EL weiter. Da kann man dann weiterhin Punkte für die 5JW sammeln, das ist aber noch kein Beweis für internationale Klasse. Oder glaubt jemand tatsächlich, dass Rumänien vor ein paar Jahren die drittstärkste Liga in Europa hatte, als man da aufgrund von EL-Ergebnissen 3 in der 1JW geworden ist?
Ich finde, dass 4 (konkurrenzfähige) Teams in der CL und 2-3 in der EL ein deutlich besseres Starterfeld sind, als 3 CL-Teilneghmer, von denen 2 grün hinter den Ohren sind, und 4 Teams in der EL, die zugegebener Maßen, in der EL favorisiert sind. Man sollte bei diesem starken EL-Teilnehmerfeld bedenken, dass da drei Teams antreten, die normalerweise CL spielen würden. Das wäre, als würden aus Spanien Real, Atletico Madrid und Valencia EL spielen. Würde das passieren, sähen auch Dortmund, Schalke und Leverkusen dagegen kein Land.

Und wie genau führst du bitte teure Ticketpreise in england und Nazis und marode Stadien in Italien auf Mehrheitseigner an Fußballclubs zurück.

Zumindest was die Ticketpreise kann man wohl einen Zusammenhang mit der Übernahme von Investoren nicht gänzlich ausschließen. In England haben die Preise richtig angezogen, nachdem die Vereine aufgekauft wurden, während in Deutschland ziemlich erfolgreich von den Fans dagegen agitiert wird, weshalb viele Vereine davon Abstand genommen haben.

Wenn man etwas nicht ganz ausschließen kann, heißt es noch lange nicht, dass es da einen direkten Zusammenhang gibt. Man kann nämlich auf dieser Welt fast gar nicht ganz ausschließen.

In England sind Ticketpreise generell teurer - das gilt nicht nur für den Fußball, sondern auch für Konzerte oder in anderen Sportarten, wie z.B. Tennis - das geht ganz ohne Mehrheitseigner. Ich bezweifle auch stark, dass die Fans sich hier erfolgreich wehren können gegen eine Anhebung, weil es keine Mehrheitseigner gibt. Die Teams müssen nur eine einfache Rechnung aufstellen: kriege ich das Stadion immer noch voll, wenn ich die Preise erhöhe, oder brechen mir zu viele Besucher weg? Wenn die Antwort auf diese Frage positiv ausfällt, erhäht man die Preise. Außer bei Bayern ist kein Stadion in der Bundesliga regelmäßig ausverkauft. Das heißt, eine Erhöhung der Preise würde wahrscheinlich Zuschauer kosten und die Gesamteinnahmen (Ticketpreis x Zuschauerzahl) würden sinken. Daher erhöht man auch die Preise nicht. Das würde übrigens auch ein gewinnorientierter Investor genauso machen. Der schreibt auch nicht gerne Verluste mit dem Ziel, keine Fans im Stadion zu haben.

Wenn die "50+1"-Regel so schlecht und das Investorenmodell so toll ist, warum stehen dann nicht FRA, RUS oder andere ohne diese "Fessel" vor GER in der 5JW???

Weil es noch andere Faktoren gibt. Ein professioneller Boxer kann auch mit einer Hand auf dem Rücken gebunden, einen untrainierten Fünftklässler verprügeln. Das bedeutet noch lange nicht, dass die Hand, die man ihm auf den Rücken gebunden hat, ihn nicht behindert. Lasst uns doch einen Quervergleich zu Albanien ziehen (wo ja auch ein Club von Investoren befeuert wird), da sieht Deutschland ja noch viel besser aus im Vergleich.

Ja, das Investoren-Modell _kann_ funktionieren (Bayer -> Leverkusen; VW -> Wolfsburg; SAP -> Hoffenheim; RedBull -> Salzburg (national) und Leipzig), _muss_ aber nicht. Im Gegenteil, es kann bös' danebengehn: Jord.Scheich -> 1860 Münschen.

Die Frage habe ich schon oben mehrmals gestellt, ohne eine Antwort darauf zu bekommen und wiederhole sie hier noch einmal: Welche negative Entwicklung bei 1860 lastest du Ismaik an und auf welcher Grundlage? Der Verein war völlig am ***, als er ihn übernahm und durch seine Finanzspritzen vor Insolvenz und Abstieg rettete. Die Inkompetenz in der Führungsetage hat mit dieser zweiten Chance nichts anfangen können. Warum denkst du, dass 1860 ohne Ismaik, mit Insolvenz und Zwangsabstieg in die Amateurligen heute besser darstehen würde?

Selbst, wenn von Heut-auf-morgen die Regel fiele, woher soll'n die ganzen Investoren kommen? Ich seh jedenfalls Keine Schlange stehn... profitieren täten Bayern, BVB, Schalke, ggf. Hannover, HSV u. Stuttgart; und der Rest fiele "hinten runter", was die Bundesliga *Ironie.an* unglaublich spannend *Ironie.aus* machte... Und internationale Erfolge/Titel - falls das "der Aufhänger" ist - garantierte es auch nicht (ManCity (ENG), PSP (FRA)).

Dazu hat mein Vorredner alles gesagt und an anderer Stelle ich auch.

GER:
Wenn Leverkusen nicht mit 2 Toren gegen Lazio gewinnt, gehen sie in die EL; dort sollte mit 99% der BVB sein
-> sieben Mannschaften bei Teiler 7 in den Gruppenphasen.

ENG:
ManUtd wohl sicher in der CL, dafür WestHam schon komplett weg u Southamton muss - wenn auch favorisiert - auswärts mehr "reißen" als daheim.
-> sechs (30%) o. sieben (70%) Mannschaften bei Teiler 8(!) in den Gruppenphasen.

=> Vielleicht bin ich ja blind oder blöd (o. beides), aber ich kann darin keinen Vorteil von England gegenüber Deutschland sehn...

Tja - eben eine Frage der Perspektive. Ich würde jederzeit einen zusätzlichen EL-Teilnehmer gegen drei zusätzliche Top-Teams, die in der Lage sind, um den Titel in der CL mitzuspielen, tauschen. Und sicherlich würden 99% aller neutralen Fans, vor die Wahl gestellt: wir schließen Augsburg aus der EL aus, dafür haben wir aber neben Bayern noch Dortmund, Schalke und Leverkusen dauerhaft finanziell und sportlich auf Augenhöhe mit den Bayern oder mit Chelsea in der CL, sofort "JA" schreien.
Dass wir uns um jeden EL-Teilnehmer große Sorgen machen, liegt daran, dass wir wissen, dass GER in der CL nicht viele Punkte holen wird, da alles an den Bayern hängt. England kann sich einen solchen Verlust eines EL-Teilnehmers viel eher leisten, denn deren Clubs können normalerweise und von ihrem sportlichen Potential her in der CL weit kommen.

[ccfcsvw]

Ich werfe jetzt auch mal meine Meinung in die Runde...

Die 50%+1-Regel ist ja sicher nicht ohne Hintergedanken entworfen worden. In Kombination mit der 20-Jahre-Regel kann eine gewisse Nachhaltigkeit erreicht werden und vermieden werden, dass die Bundesligateams zu Spekulationsobjekten werden. Das ist meiner Meinung nach schön und gut, aber die 20 Jahre sind viel zu lange. 5 Jahre würden auch reichen, um kurzfristige Spekulationen zu vermeiden.

Was meiner Meinung nach auch ein denkbares Modell sein könnte, wäre eine generelle Öffnung für Investoren bei gleichzeitiger Gewährung eines Vetorechts für den Verein bei weitreichenden Entscheidungen (Verkauf an anderen Investor, Börsengang, Fusion, Umzug, Umbenennung etc.).

In Bezug auf Auslandsvermarktung könnte die Bundesliga auch noch einiges mehr tun, sowohl was die TV-Rechte angeht als auch in Bezug auf Merchandising. Aus meiner irischen Perspektive ist die Präsenz der Bundesliga dort recht schwach und wird von der Premier League meilenweit in den Schatten gestellt. Natürlich ist das historisch gewachsen und Irland war fußballtechnisch immer schon recht eng mit England verbunden, so dass das für die Bundesliga schwieriges Territorium ist. Aber ich denke trotzdem, dass Potential da wäre, wenn man erst mal eine Verbindung schafft, beispielsweise indem man ein paar irische U19- oder U21-Talente nach Deutschland lockt, bevor sie in den Reserveteams der Premier League verschwinden.

[desch]

Ich denke, dass ein echtes Abrücken von der 50+1 Regel erst dann in den Chefetagen des deutschen Fußballs erwogen werden wird, wenn wir wieder eine vergleichbare Titeldürre wie in den 2000er erleben sollten.

Das ist exakt der Punkt. wenn wir erst wieder so am Boden sind wie damals dann dauert es wieder ein Jahrzehnt bis man wieder auf die Beine kommt...oder sogar länger wenn überhaupt. Ich frage mich wirklich wie manche es kaum erwarten können mit dem löschen der Tischdecke zu warten bis das ganze Haus in Flammen steht. Ich wette wenn die Bundesliga in einem katastrophalen Zustand wäre, würde man die Vereine auch viel leichter verramschen oder an ''schlechte'' Investoren geraten. Es ist doch gut wenn die Bundesliga mit Investoren auf Augenhöhe oder bzw aus einer Position der relativen stärke aus verhandeln kann um besser unsere Interessen zu schützen. Wenn es bereits zu Panikaktionen kommt ist es eh zu spät.

Es gibt nun einmal erhebliche Vorbehalte in der deutschen Fanszene gegenüber Investoren (dieses Forum ist sicherlich nicht repräsentativ für den "normalen" Fußballfan) und ich gehe davon aus, dass man die Konfrontation mit der Basis solange vermeiden möchte, wie es eben geht.

''Fanszene'' ist ja schon mal ein genialer Ausdruck dafür. Es ist jedem klar das es gegen die Kommerzialisierung geht, was eigentlich schon zwei Jahrzehnte zu spät ist um sich das zu wünschen. Ich sagte es bereits, aber wenn man den finanziellen Spielraum fair regeln möchte, dann muss man auf das amerikanische System schauen, in Europa unter den jetzigen Regeln werden immer die finanzkräftigeren Vereine sich den Kuchen unter sich aufteilen. Das kann man beklagen, aber die Realität verleugnen bringt einem auch nichts. Und es tut mir leid, aber ich sehe keinen Universalanspruch das die Bundesliga gehandicapped rumlaufen muss weil ein paar Ultras aus ''alten'' Traditionsvereinen nicht akzeptieren können das die Welt sich weiter gedreht hat. Dann sollen diese paar Vereine halt ihre eigene Traditionalistenliga gründen und sich freuen das ein auswärtsspiel in Mannheim das höchste der Gefühle darstellt.

Zumindest was die Ticketpreise kann man wohl einen Zusammenhang mit der Übernahme von Investoren nicht gänzlich ausschließen. In England haben die Preise richtig angezogen, nachdem die Vereine aufgekauft wurden, während in Deutschland ziemlich erfolgreich von den Fans dagegen agitiert wird, weshalb viele Vereine davon Abstand genommen haben.

Was ist das eigentlich für eine komische Kausalitätskette? In England, vor allem in London ist alles deutlich teurer als hier. Auch PayTV. Dort ist letzteres auch eine direkte alternative zum Stadionbesuch. Schon mal Bahn in England gefahren, sind dort auch ''Investoren'' schuld an den Preisen? Oder bei Zigaretten? Die Engländer sind Kapitalisten der ''üblen'' angelsächsischen Sorte. Wenn sie die Preise erhöhen können und trotzdem das Stadion voll kriegen, dann tun sie das. Es gibt zwar einige denen auch dort die Kommerzialisierung zu weit geht, aber diese sind zu wenige und irrelevant. Das man hier glaubt ein Investor würde aus Prinzip die Preise erhöhen um das Stadion zu leeren ist irgendwie lächerlich. Ich gebe zwar zu das die Kosten x Nutzen Rechnung sicher nicht bei den billigsten Tickets liegt, aber in der PL sind auch die Preise der nicht investorengestützen Clubs deutlich höher als bei uns.

Übrigens, sind auch hier bei uns bei den größeren Vereinen die Preise kontinuierlich gestiegen. Nur halt die Stehplätze in den Kurven bleiben der Atmosphäre wegen ''subventioniert''. Ich persönlich habe auch nichts dagegen, das dürfen die Vereine machen wie sie wollen. Aber sie sollen sich dann auch nicht beschweren das die anderen mehr Geld haben. Ich möchte da gerne auf den Hoeneß verweisen und seine Kritik an der Basis das gerade die Boxen ihre billigen Plätze mit subventionieren also sollte man nicht mit Steinen werfen wenn man im Glashaus sitzt.

Ich sage es nochmal, wer will denn hier(oder überhaupt irgendwo in Deutschland) das man jedweden Tschetschenischen Mafioso als Investor reinlässt.
Wie Werder schon sagte, es geht darum ein vernünftiges Modell einzuführen das den wirtschaftlichen Realitäten der europäischen Konkurrenz entspricht.

Und wer behauptet das Geld keine Rolle spielt und Deutschland doch bestens aufgestellt ist, der steckt wohl mit seinem Kopf im Sand. Seit Jahren verlieren alle deutschen Mannschaften (Bayern bestätigt die Regel) die besten Spieler. Selbst Dortmund als Nr 2 Deutschlands konnte sich dem nicht widersetzen. Dieses Jahr (dank dem neuen TV Vertrag), sehen wir sogar noch deutlicher wohin der weg führt. Von Stars brauchen wir gar nicht mehr reden, selbst nur überdurchschnittliche Spieler werden vom Geld gelockt. Und ich wiederhole mich, ob sie solche Gehälter verdienen ist IRRELEVANT. Solange TV-Verträge, CL, und Investoren das globale Geschäft am laufen halten, wird es so bleiben. Und die Jugendarbeit kann eben nicht jeden Verlust kompensieren...apropos Jugendarbeit, wo bleibt denn ein gleichwertiger Ersatz für Klose, Lahm oder den Rechts/Linksaussenverteidiger der nicht Lahm hiess? Und es kann ja wohl auch nicht der Anspruch der Bundesliga sein 17 Ausbildungsvereine für den europäischen Fussball zu haben... wobei, wir als Exportjunkies sehen es vielleicht doch positiv. Jeder Verein muss sich verstärken was der Nachwuchs nicht hergibt. Das war auch schon früher so.

[Xell]

Son geht wohl für 30 Mio von leverkusen nach Tottenham. nur weil es hier so schön reinpasst...