Frankreich

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Re: Frankreich

Beitrag von froglegeater » So 14. Dez 2014, 18:52

SirHenri hat geschrieben:Chapeau Guingamp, sie führen bei PAOK, immerhin der griechische Tabellenführer
Guingamp hat sich nur in der EL qualifiziert, sie haben jetzt auch das geschafft, was Marseille, Lyon, Monaco und co nicht gelungen war: Sie haben PSG die erste Saisonniederlage beigebracht :!:
Guingamp's Spiel gegen PSG war echt stark. Wenn sie diese Form bis in die Rückrunde halten, sind sie nicht unbedingt ein Freilos in der EL...

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Re: Frankreich

Beitrag von froglegeater » Mo 16. Mär 2015, 14:09

Ich verschiebe dieses Thema mal aus dem "Bundesliga" in den "Frankreich"-Thread.
froglegeater hat geschrieben:
Sokrates hat geschrieben::fckoeln:
Das könnt ein Anfang in die richtige Richtung sein ;) Immerhin ist die Höhe der Strafe ein Anreiz, sich zumindest 'nen Teil von den "verantworlichen Personen" zurückzuholen! Bei den bisherigen Portokassen-Strafen wär/war vermutlich der Aufwand für den Verein zu groß...
In Frankreich urteilt man noch haerter. Dort wurde gerade der SC Bastia verurteilt, wegen Pyros und Platzsturm.
Urteil: Stadionsperre fuer die ganze Saison. D.h. der SC Bastia muss den Rest der Saison vor leeren Raengen spielen.
Die Sicherheitsvorkehrungen in Frankreich zählen wohl zu den härtesten in Europa. Und das Strafmaß im Falle von Ausschreitungen auch.
Das umfasst alle Bereiche:
:arrow: Individual-Sperren gegen Spieler und Verantwortliche
z.B. 9 Monate für PSG-Sportdirektor Leonardo nach einem Schiedsrichter-Rempler, 6 Monate Sperre für Bastias Stürmer Brandao für einen Kopfstoß)
:arrow: Strafen gegen Klubs, die die Lizenzauflagen nicht erfüllen.
z.B. Zwangsabstieg des Traditionsklubs RC Strasbourg von der 2. in die 5. Liga. Oder letzten Sommer der Fall von Luzenac, das sportlich von der 3. in die 2. Liga aufstiegen konnte, aber sein Stadion zu spät den Zweitliga-Normen anglich. Ein halbes Jahr später spielen sie nun in der 5. Liga).
:arrow: (Kollektiv)-Strafen gegen Fans, wie nun im Falle von Bastia. So wurden z.B. 2007 die PSG-Tribünen Auteuil und Boulogne komplett aufgelöst. Es werden keine Saison-Tickets mehr vergeben, und für jedes Spiel werden die Platzkarten zufällig verteilt. So können sich keine Ultra-Fanblocks im Stadion mehr bilden. Das ist so, als würde man in Dortmund die Südtribüne auflösen. Die Stimmung im Stadion ging danach gegen Null. Außerdem haben sie meisten Ultras sowieso Stadionverbot. Hier schildert z.B. ein Journalist von L'Equipe, wie einfach es ist, in Frankreich ein Stadionverbot zu bekommen. Vor jedem Spiel werden die Fans einzeln kontrolliert, er antwortete dabei vor einem Spiel in Nantes auf die Frage "Haben sie Alkohol getrunken" mit "Ja", und schwupps schon abgeführt, und per Post kam das Stadionverbot hinterher. Keine physische Gewalt, "Trunkenheit in der Öffentlichkeit" reicht schon aus für ein Stadionverbot.
kaffeesturm hat geschrieben:Die spinnen die Franzosen...
Von daher, ja, die LFP (frz. Analog zur DFL) ist wirklich sehr hart, und in manchen Fallen sag' ich mir auch, die spinnen.

Im Falle Bastia handelt es sich allerdings um einen Vielfach-Wiederholungstäter.
Bastia hat in den letzten Jahren die Verurteilungen wegen Pyros, Sachbeschädigung, rassistischen Slogans etc seiner Fans regelrecht gesammelt. 2012 hat der Klub eine Charta unterzeichnet, in dem er sich verpflichtet unter seinen Fans für Ruhe zu sorgen. Das klappt aber irgendwie nicht. Allein diesen Februar hat Bastia zwei neue Klagen an den Hals bekommen. Einerseits vom AS Monaco, weil Bastia-Fans in Monaco den Platz gestürmt hatten, andererseits von der Fähr-Gesellschaft SNCM, weil Bastia-Fans auf dem Mittelmeer eine Fähre in Brand gesetzt hatten. Dazu kommen Feuerzeug-Würfe auf Spieler von Nizza, rassistische Banner im Stadion, etc. Das zieht sich nun seit Jahren so hin, quasi jeden Monat gibt es Ausschreitungen, der Klub kündigt an seine Fans kontrollieren zu wollen, schafft das aber nicht.
Von daher kann ich die (Über-)Reaktion der Liga teilweise verstehen. Dass das Stadionverbot gegen alle Fans ausgesprochen wird, finde ich aber trotzdem zu hart. Aber wie gesagt, der Klub und die Fans wurden jahrelang ermahnt, die Ausschreitungen im Stadion zu stoppen, und haben das nie geschafft...
kaffeesturm hat geschrieben:Die spinnen die Franzosen...
Das ist sicherlich der falsche Weg und ich frage mich ob sowas, selbst im stark sozialistisch geprägten Frankreich, überhaupt durchsetzbar ist. Oder reicht dafür die Sportgerichtsbarkeit, also könnte der DFB so eine Strafe auch verhängen?
Den Kommentar hättest du dir trotzdem sparen können. Soweit ich weiß ist Frankreich nicht sozialistischer als die meisten anderen Länder in Europa. Die Einkommenssteuer ist z.B. niedriger als in GER. Außerdem sollten wir hier Politik-Diskussionen vermeiden.
Um die Frage zu beantworten: Offenbar reicht es wenn die LFP, als Ausrichter des "Events", dem Stadion in Bastia die Akkreditierung entzieht. Keine Akkreditierung, keine Spiele vor Publikum, so die einfache Logik. Wie sie die Anreise von Bastia-Fans zu Auswärtsspielen vermeiden wollen, weiß ich aber auch nicht.

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Re: Frankreich

Beitrag von Sokrates » Di 17. Mär 2015, 08:56

froglegeater hat geschrieben:Ich verschiebe dieses Thema mal aus dem "Bundesliga" in den "Frankreich"-Thread.
froglegeater hat geschrieben:
Sokrates hat geschrieben: :fckoeln:
Das könnt ein Anfang in die richtige Richtung sein ;) Immerhin ist die Höhe der Strafe ein Anreiz, sich zumindest 'nen Teil von den "verantworlichen Personen" zurückzuholen! Bei den bisherigen Portokassen-Strafen wär/war vermutlich der Aufwand für den Verein zu groß...
In Frankreich urteilt man noch haerter. Dort wurde gerade der SC Bastia verurteilt, wegen Pyros und Platzsturm.
Urteil: Stadionsperre fuer die ganze Saison. D.h. der SC Bastia muss den Rest der Saison vor leeren Raengen spielen.
Die Sicherheitsvorkehrungen in Frankreich zählen wohl zu den härtesten in Europa. Und das Strafmaß im Falle von Ausschreitungen auch.
Das umfasst alle Bereiche:
:arrow: Individual-Sperren gegen Spieler und Verantwortliche
z.B. 9 Monate für PSG-Sportdirektor Leonardo nach einem Schiedsrichter-Rempler, 6 Monate Sperre für Bastias Stürmer Brandao für einen Kopfstoß)
:arrow: Strafen gegen Klubs, die die Lizenzauflagen nicht erfüllen.
z.B. Zwangsabstieg des Traditionsklubs RC Strasbourg von der 2. in die 5. Liga. Oder letzten Sommer der Fall von Luzenac, das sportlich von der 3. in die 2. Liga aufstiegen konnte, aber sein Stadion zu spät den Zweitliga-Normen anglich. Ein halbes Jahr später spielen sie nun in der 5. Liga).
:arrow: (Kollektiv)-Strafen gegen Fans, wie nun im Falle von Bastia. So wurden z.B. 2007 die PSG-Tribünen Auteuil und Boulogne komplett aufgelöst. Es werden keine Saison-Tickets mehr vergeben, und für jedes Spiel werden die Platzkarten zufällig verteilt. So können sich keine Ultra-Fanblocks im Stadion mehr bilden. Das ist so, als würde man in Dortmund die Südtribüne auflösen. Die Stimmung im Stadion ging danach gegen Null. Außerdem haben sie meisten Ultras sowieso Stadionverbot. Hier schildert z.B. ein Journalist von L'Equipe, wie einfach es ist, in Frankreich ein Stadionverbot zu bekommen. Vor jedem Spiel werden die Fans einzeln kontrolliert, er antwortete dabei vor einem Spiel in Nantes auf die Frage "Haben sie Alkohol getrunken" mit "Ja", und schwupps schon abgeführt, und per Post kam das Stadionverbot hinterher. Keine physische Gewalt, "Trunkenheit in der Öffentlichkeit" reicht schon aus für ein Stadionverbot.
kaffeesturm hat geschrieben:Die spinnen die Franzosen...
Von daher, ja, die LFP (frz. Analog zur DFL) ist wirklich sehr hart, und in manchen Fallen sag' ich mir auch, die spinnen [...]
Nö, die machen es goldrichtig u. vorbildlich für alle anderen (europäischen) Verbände! Hart? Ja, vielleicht. Aber sonst ändert sich ja nix. Man kann Fußballspiele ja nicht einerseits als Familien-Event bewerben und andererseits "den Chaoten & Idioten" (damit meine ich nicht pauschal alle Ultras!) alles durchgehen lassen, was mglw. die Sicherheit der anderen Stadionbesucher beinträchtigt/gefährdet.
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Re: Frankreich

Beitrag von kaffeesturm » Di 17. Mär 2015, 09:41

Sokrates hat geschrieben:kaffeesturm hat geschrieben:
Die spinnen die Franzosen...


Von daher, ja, die LFP (frz. Analog zur DFL) ist wirklich sehr hart, und in manchen Fallen sag' ich mir auch, die spinnen [...]


Nö, die machen es goldrichtig u. vorbildlich für alle anderen (europäischen) Verbände! Hart? Ja, vielleicht. Aber sonst ändert sich ja nix. Man kann Fußballspiele ja nicht einerseits als Familien-Event bewerben und andererseits "den Chaoten & Idioten" (damit meine ich nicht pauschal alle Ultras!) alles durchgehen lassen, was mglw. die Sicherheit der anderen Stadionbesucher beinträchtigt/gefährdet.
Hast du dir meinen und froglegeater`s Kommentar auch genau durchgelesen?
9 Monate für einen Rempler, Zwangsabstiege von Liga 2 nach Liga 5 wegen Lizenzauflagen, Kollektivstrafen!
Da gibt es eigentlich keine zwei Meinungen das man so nicht vorgehen kann.
Erstens fehlt die Verhältnismäßigkeit, zweitens trifft die Strafe die Falschen (nämlich meistens die unschuldigen Fans) und drittens schafft man dadurch willkürliches Verhalten von Stadionordnern und somit Unzufriedenheit und weniger Stimmung.
Wenn du Härte forderst dann bitte an der richtigen Adresse. Jeden Chaoten den man kriegen kann mindensten ein 3/4 Jahr wegsperren und dabei hart und konsequent durchgreifen. Da braucht man auch keine aufwendigen Kameras usw. Die Polizei weiß eh wie sie Typen kriegt.
Während der Strafe MUSS dieser Arbeiten um seinen Schaden ausgleichen zu können. Am besten verknüpft mit einer Ausbildung.
Und ja, das ist natürlich Zwangsarbeit aber gleichzeitig auch eine Chance und eine Möglichkeit den abgestumpften Pfad zu verlassen und allemal besser als im Knast rumzuhängen.

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Re: Frankreich

Beitrag von froglegeater » Di 17. Mär 2015, 10:32

Sokrates hat geschrieben:[Nö, die machen es goldrichtig u. vorbildlich für alle anderen (europäischen) Verbände! Hart? Ja, vielleicht. Aber sonst ändert sich ja nix. Man kann Fußballspiele ja nicht einerseits als Familien-Event bewerben und andererseits "den Chaoten & Idioten" (damit meine ich nicht pauschal alle Ultras!) alles durchgehen lassen, was mglw. die Sicherheit der anderen Stadionbesucher beinträchtigt/gefährdet.
Ich finde auch die frz. Liga zu weit. Allerdings meint ich in meinem obigen Kommentar v.a. die Lizenzierungsauflagen, und in einem geringeren Ausmaß das Vorgehen gegen die Fans.

Lizenzierungsuauflagen:
Es gab schon Saisons, als alle 3 Absteiger nicht sportlich, sondern wegen Lizenzentzug abgestiegen sind. Da klagt man immer über den Regulierungswahn in Deutschland, aber Frankreich ist da noch schlimmer.
Ich bin nun wirklich kein Experte im französischen und noch weniger im deutschen Lizenzierungsverfahren. Aber in Deutschland erteilt die DFL auch Vereinen die Lizenz, die ein deutlich negatives Eigenkapital haben (z.B. Schalke, Hamburg) (mit Auflagen?). In Frankreich ist ein positives Eigenkapital Grundvoraussetzung. Und von diesem Eigenkapital wird dann noch der höchste operative Verlust der letzten 3 Saisons abgezogen. Ist das Resultat negativ, schreitet die Kontrollinstanz ein. Das resultiert jährlich in einer einstelligen, manchmal sogar zweistellige Anzahl von Lizenzentzügen in den ersten 3 Ligen.
Im Vergleich zu den anderen europäischen Top-Ligen (ESP, ITA, ...) die kein solches Lizenzierungsverfahren haben (was ich keinesfalls befürworte), werden in Frankreich also sehr viele Ab- und Aufstiege erst nach der Saison am Grünen Tisch entschieden.
Dazu die strikten Stadionnormen, so dass ein Aufsteiger z.B. erst zugelassen wird, und dann wegen nicht genormtem Stadion wieder zwangs-"abgestiegen" wird. Und obendrauf die extrem langen Sperren (teils monatelang) nach Roten Karten. Hier nehmen die Kontrollinstanzen einfach sehr viel Einfluss auf den laufenden sportlichen Wettbewerb.

Restriktionen für Fans:
Was den Fall Bastia angeht, halte ich's mit Sokrates. Allgemeinstrafen sind immer sch..., aber manchmal das letzte Mittel. Bastia hatte jahrelang Zeit, seine Fans zur Ruhe zu bringen, und irgendwann trifft es halt auch die Allgemeinheit. Wie viele Platzstürme, Spielunterbrechungen, brennende Tribünen und abgebrannte Fähren braucht's denn noch. Dresden wurde ja letzte Saison auch vom DFB-Pokal ausgeschlossen, und die hatten weitaus weniger Vorfälle als Bastia.
Aber was das harte Vorgehen gegen die ganz normalen Fans angeht, halt ichs mit Kaffeesturm. Ich finde da kann man über die frz. Liga schon sagen "die spinnen". Strafen gegen die Allgemeinheit der Fans sind leider nicht selten. Und die Kontrollen und Strafen, gerade was Alkohol angeht, extrem strikt. Wer von euch hat denn nicht schon im Stadion ein Bierchen getrunken, oder ist mit einer leichten Fahne zum Spiel gekommen? In Deutschland beides ganz normal. In Frankreich würde das in beiden Fällen Stadionverbot bedeuten.

Edit: Alkohol im Stadion ist möglich, falls vor der Verein einen "Ausnahmeantrag" bei den lokalen behörden einreicht. Davon sind max. 10 pro Kalenderjahr möglich. Oder man kauf sich ein Ticket für die VIP-Logen. Dort ist Alkohol immer erlaubt.
Zuletzt geändert von froglegeater am Di 17. Mär 2015, 10:37, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Frankreich

Beitrag von Sokrates » Di 17. Mär 2015, 10:33

kaffeesturm hat geschrieben:
Sokrates hat geschrieben:kaffeesturm hat geschrieben:
Die spinnen die Franzosen...

Von daher, ja, die LFP (frz. Analog zur DFL) ist wirklich sehr hart, und in manchen Fallen sag' ich mir auch, die spinnen [...]

Nö, die machen es goldrichtig u. vorbildlich für alle anderen (europäischen) Verbände! Hart? Ja, vielleicht. Aber sonst ändert sich ja nix. Man kann Fußballspiele ja nicht einerseits als Familien-Event bewerben und andererseits "den Chaoten & Idioten" (damit meine ich nicht pauschal alle Ultras!) alles durchgehen lassen, was mglw. die Sicherheit der anderen Stadionbesucher beinträchtigt/gefährdet.
Hast du dir meinen und froglegeater`s Kommentar auch genau durchgelesen?
9 Monate für einen Rempler, Zwangsabstiege von Liga 2 nach Liga 5 wegen Lizenzauflagen, Kollektivstrafen!
Da gibt es eigentlich keine zwei Meinungen das man so nicht vorgehen kann.
Doch, sonst lernen sie's ja nicht! Ich betone ausdrücklich: LEIDER! :(
kaffeesturm hat geschrieben:Erstens fehlt die Verhältnismäßigkeit, zweitens trifft die Strafe die Falschen (nämlich meistens die unschuldigen Fans) und drittens schafft man dadurch willkürliches Verhalten von Stadionordnern und somit Unzufriedenheit und weniger Stimmung.
M.W. ist das Reglement so, dass der Nationalverband "nur" den Verein bestrafen "darf", ergo ist es an diesem, das an die wahren Schuldigen weiterzugeben. UND DAS passiert(e) bei "Portokassen-Strafen" nicht o zu selten. Sad but true!
kaffeesturm hat geschrieben:Wenn du Härte forderst dann bitte an der richtigen Adresse. Jeden Chaoten den man kriegen kann mindensten ein 3/4 Jahr wegsperren und dabei hart und konsequent durchgreifen. Da braucht man auch keine aufwendigen Kameras usw. Die Polizei weiß eh wie sie Typen kriegt.
Während der Strafe MUSS dieser Arbeiten um seinen Schaden ausgleichen zu können. Am besten verknüpft mit einer Ausbildung.
Und ja, das ist natürlich Zwangsarbeit aber gleichzeitig auch eine Chance und eine Möglichkeit den abgestumpften Pfad zu verlassen und allemal besser als im Knast rumzuhängen.
Dem wiederum stimme ich zu - was m.E. kein Widerspruch zu Obigem ist. Weil anzeigen kann die eben nur der Verein (oder der Staat). Das machte er bisher zu selten, viellecht ändert sich das ja durch diese "zu harten" Strafen. - Diese Regeln haben weder ihr noch ich gemacht. Ändern könnt das wohl nur die Regierung o der Verband. Da dürfte man ruhig mal anfragen, warum sie das nicht tun...

Noch ein Wort zu den "unschuldigen unbeteiligten echten Fans". Ganz ehrlich habe ich lange so gedacht wie du/ihr; aber betrachtet man das genauer, muss zumindest erlaubt sein zu fragen: Wenn ihr das nicht wollt, warum tut ihr nix dagegen? Ihr seit doch die große Mehrheit". Unterlassen von Gegenaktionen wirken nunmal - auch wenn vermutlich unbeabsichtigt - als zustimmendes Schweigen...
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Re: Frankreich

Beitrag von Sokrates » Di 17. Mär 2015, 11:09

froglegeater hat geschrieben:[...]
Lizenzierungsuauflagen:
Es gab schon Saisons, als alle 3 Absteiger nicht sportlich, sondern wegen Lizenzentzug abgestiegen sind. Da klagt man immer über den Regulierungswahn in Deutschland, aber Frankreich ist da noch schlimmer.
Ich bin nun wirklich kein Experte im französischen und noch weniger im deutschen Lizenzierungsverfahren. Aber in Deutschland erteilt die DFL auch Vereinen die Lizenz, die ein deutlich negatives Eigenkapital haben (z.B. Schalke, Hamburg) (mit Auflagen?). In Frankreich ist ein positives Eigenkapital Grundvoraussetzung. Und von diesem Eigenkapital wird dann noch der höchste operative Verlust der letzten 3 Saisons abgezogen. Ist das Resultat negativ, schreitet die Kontrollinstanz ein. Das resultiert jährlich in einer einstelligen, manchmal sogar zweistellige Anzahl von Lizenzentzügen in den ersten 3 Ligen.
Im Vergleich zu den anderen europäischen Top-Ligen (ESP, ITA, ...) die kein solches Lizenzierungsverfahren haben (was ich keinesfalls befürworte), werden in Frankreich also sehr viele Ab- und Aufstiege erst nach der Saison am Grünen Tisch entschieden [...]
Was die Frage "provoziert", ob du eher gegen das zu strenge Reglement in FRA oder vielmehr die zu laschen in ESP, ITL... bist? ;) Du hast allerdings insoweit Recht, dass dies zumindest UEFA-weit angeglichen/standartisiert werden sollte, zumal es ja definitiv die nationalen Ligen u somit indirekt die europäischen Wettbewerbe beeinflusst...

---

Was die Ultra-Fans angeht:

Stimmung machen + Choreographie sind toll und wichtig! Auch eine gemäßigte Form der Häme scheint mittlerweile dazuzugehören (ich persönlich find's nicht ok, aber man muss ja nicht alles zuuu ernst nehmen), Bsp: In der Aufstiegssaison von E.Braunschweig sangen die BTSC-Fans VOR dem Spiel beim FC St.Pauli "Wir steigen auf und ihr steigt ab" ;) Nicht nett, aber ... nunja, die Kiez-Kicker antworteten sportlich: 5:1 gewonnen u Klasse gehalten.

Sitzreihen aus den Verankerungen reißen, Pyros zünden, Gegenstände werfen, andere Fans o sogar Spieler/Schieds- u. Linienrichter/Trainer/Manager tätlich o verbal unter der G-Linie angreifen bzw. bedrohen; all dies hat aber mit dem o.g. nix zu tun, das geht definitiv zu weit! DA müssen die Vereine lernen, dass sich nur was ändert, wenn sie selbst was tun (u.a. Fan-Restriktiven).

B.t.w.: Ja, ich find's bescheuert, dass DFB u Staatanwaltschaft von sich aus nicht direkt auf die Randalierer "zugreifen" können. Denn lt. DFB sind Vereine für ihre Fans u deren Verhalten verantwortlich !?
Ich hab' gelernt, dass Personen über 18 u.v.a. über 21 Jahren voll für sich verantwortlich sind. -> Sind Fußballfans im Auge des Gesetzes Babys o Kleinkinder???
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Re: Frankreich

Beitrag von froglegeater » Di 17. Mär 2015, 13:29

Sokrates hat geschrieben:Was die Frage "provoziert", ob du eher gegen das zu strenge Reglement in FRA oder vielmehr die zu laschen in ESP, ITL... bist? ;) Du hast allerdings insoweit Recht, dass dies zumindest UEFA-weit angeglichen/standartisiert werden sollte, zumal es ja definitiv die nationalen Ligen u somit indirekt die europäischen Wettbewerbe beeinflusst...
Wenn ich wählen muss, ziehe ich das strenge Reglement in FRA dem laxen Reglement in ESP und ITA vor.
Aber ich sehe nunmal, dass a) Ligen wie GER und FRA durch ihre eigenen strengen Regeln international benachteiligt sind (aber das wurde schon ausführlich im Investor-Thread diskutiert), und b) dass ein zu strenges Lizenzierungsverfahren den Sport verfälscht. V.a. wenn Lizenzentzüge und Ausschlüsse zu spät, oder sogar im laufenden Spielbetrieb der Folgesaison erfolgen (nicht nur in Frankreich ein Problem, hallo UEFA).
Was die Fans angeht, können wir uns denke ich darauf einigen, dass wir (auch Sokrates?) nicht für eine generelle Bestrafung der Allgemeinheit der Fans sind. Falls ein Verein (wie Bastia) aber andauernd durch gewaltbereite Anhänger auffällt und diese nicht kontrollieren kann/will, kann für mich eine solche Allgemein-Bestrafung angewandt werden, als letztes Mittel sozusagen.
Dass in Frankreich leider schon oft bei "Ersttätern" Stadionverbote ausgesprochen werden, finde ich aber zu streng.

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Re: Frankreich

Beitrag von Sokrates » Di 17. Mär 2015, 14:01

froglegeater hat geschrieben:
Sokrates hat geschrieben:Was die Frage "provoziert", ob du eher gegen das zu strenge Reglement in FRA oder vielmehr die zu laschen in ESP, ITL... bist? ;) Du hast allerdings insoweit Recht, dass dies zumindest UEFA-weit angeglichen/standartisiert werden sollte, zumal es ja definitiv die nationalen Ligen u somit indirekt die europäischen Wettbewerbe beeinflusst...
Wenn ich wählen muss, ziehe ich das strenge Reglement in FRA dem laxen Reglement in ESP und ITA vor.
Aber ich sehe nunmal, dass a) Ligen wie GER und FRA durch ihre eigenen strengen Regeln international benachteiligt sind [...]
Dafür stehn GER u FRA in der 5JW doch ganz gut da ;) Ab u. zu gewinnen sie sogar Titel.

Aber wär schon mal interessant, wo ESP, ITL u.a. ständen, hätten sie so strenge Lizensierungsregeln...
froglegeater hat geschrieben:
Sokrates hat geschrieben:[...]
Noch ein Wort zu den "unschuldigen unbeteiligten echten Fans". Ganz ehrlich habe ich lange so gedacht wie du/ihr; aber betrachtet man das genauer, muss zumindest erlaubt sein zu fragen: "Wenn ihr das nicht wollt, warum tut ihr nix dagegen? Ihr seit doch die große Mehrheit". Unterlassen von Gegenaktionen wirken nunmal - auch wenn vermutlich unbeabsichtigt - als zustimmendes Schweigen...
Was die Fans angeht, können wir uns denke ich darauf einigen, dass wir (auch Sokrates?) nicht für eine generelle Bestrafung der Allgemeinheit der Fans sind. Falls ein Verein (wie Bastia) aber andauernd durch gewaltbereite Anhänger auffällt und diese nicht kontrollieren kann/will, kann für mich eine solche Allgemein-Bestrafung angewandt werden, als letztes Mittel sozusagen.
Dass in Frankreich leider schon oft bei "Ersttätern" Stadionverbote ausgesprochen werden, finde ich aber zu streng.
Klar ist das o.g. sehr hart, und Kollektiv-Strafen sind ja glücklicherweise eher selten (DFB-Pokal-Ausschluss f Dyn.Dresden war die letzte GRÖSSERE in GER). Aber mir geht diese -sorry- falsche bzw falschverstandene Solidarität der "normalen" Fans u.v.a. Ultras mit den Chaoten/Idioten langsam auf den Zeiger... Ich sag ja nicht, dass ich das gut fänd, sondern eher traurig :(

Ich mein', wenn es richtig liefe, müssten die Ultras u andere organisierte Fans das doch auch im eigenen Interesse intern klären -> Gemeinnützige Arbeit, Geldbußen u im Extremfall Ausschluss aus dem Fan-Club in Abhängigkeit von Schwere u Häufigkeit der Tat(en): 1x dem Schiri den Stinkefinger zeigen ist m.E. was anderes als mehrfach Becher o Feuerzeuge werfen; mal aus Frust gegen einen Sitz treten, der sich dann mglw. lockert oder aus Mutwilligkeit ganze Bänke abmontieren u ggf verbrennen sind zwei Paar Schuh.

Worauf ich hinaus will: Es geht nicht gegen, sondern nur mit den Fans! Die müssen aber mitmachen wollen. Und DAS seh ich hier u da nicht.
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Re: Frankreich

Beitrag von froglegeater » Do 19. Mär 2015, 14:12

Nachdem hier das harte Durchgreifen der frz. Liga gegen Fans und Lizenzverstöße diskutiert wurde, möchte ich mal einen Überblick geben wer nächstes Jahr für Frankreich an den Start geht.
Es geht um viel: Platz 6 gegen Russland verteidigen (derzeit 1,5 Punkte Vorsprung), und Platz 5 gegen Portugal erobern (derzeit 0,7 Punkte Rückstand). Also, den dritten CL-Platz behalten, und eine Runde weniger in der CL-Quali spielen zu müssen.
Diese Saison fing schlecht an (Lille raus in den CL-Playoffs, Lyon ganz raus in den EL-Playoffs, Saint-Etienne und Lille raus in der EL-Gruppenphase). Auf der Schlussgeraden wird die Saison doch noch akzeptabel (es wird die zweitbeste Saison der aktuellen 5-Jahrenswertung), was v.a. an Guingamp, PSG und Monaco liegt, den einzigen frz. Mannschaften die nach der Quali überhaupt Siege einfahren konnten.
Unten eine Zusammenfassung, wer Frankreich im kommenden Jahr international vertreten wird.

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Ligue 1 Tabelle:

1	 Olympique Lyon 58
2	 Paris St. Germain 56
------------------------------
3	 Olympique Marseille 54
------------------------------
4	 AS Monaco 50
------------------------------
5	 AS St. Etienne 49
6	 Girondins Bordeaux 48
7	 Montpellier HSC 45
8	 Lille OSC 41

Ligapokal-Finale: SC Bastia – Paris Saint Germain
Pokal-Halbfinale : Paris Saint Germain – AS Saint-Etienne, AJ Auxerre – EA Guingamp
Falls PSG diesen Monat den Ligapokal gewinnt, reicht Platz 5 zur EL.
Falls PSG oder Saint-Etienne den Pokal gewinnen, reicht auch Platz 6 zur EL.

Olympique Lyon: Bild
TK: 72,9
CL: 3. Quali-Runde & Playoff gesetzt, Gruppenphase Topf 1 (falls Meister), sonst Topf 3
Lyon hat sich vom Einkauf-Verein (in den 2000ern) zum Ausbilder-Verein (in den 2010er-Jahren) gewandelt. Der Saisonstart war schwach (Aus in den EL-Playoffs, in der Liga Platz 12 bis 17 im September), aber inzwischen hat sich die junge Mannschaft gefunden und OL ist seit Januar ununterbrochen Tabellenführer. Allerdings lässt der Bau des neuen, eigenen Stadions Lyon finanziell kaum Spielräume. Viele Leistungsträger der aktuellen Mannschaft könnten daher schon im Sommer gehen. U.a. Mittelstürmer Lacazette, schon 21 Saisontore und kommender Torschützenkönig, wird von der halben Premier League umworben. Auch die anderen Offensivspieler (Fekir, Gourcuff) könnten aus finanziellen Gründen schwer zu halten sein. Daher ist es nicht unwahrscheinlich, dass Lyon kommende Saison erneut mit einer jungen, erneuerten Mannschaft startet, die sich erst finden muss, was schlecht ist für eventuelle frühe Qualifikationsrunden.
Europapokal-Tauglichkeit: Lyon’s Nachwuchs ist sehr vielversprechend. Selbst mit erneuerter Mannschaft, sollte Lyon gut genug für CL-Gruppenplatz 3 und einen guten Parcours in der EL sein.
Wusch-Platzierung: Trotz der evtl. runderneurten Mannschaft wünsche ich mir Lyon als Dritter in die CL-Quali, wegen ihrem guten TK, durch den sie wohl in beiden Quali-Runden gesetzt wären. Wohl nirgendwo sonst ist Gesetzt-Sein so wichtig wie in den CL-Playoffs, wenn man Vereinen wie Man United, Napoli oder Atletico Madrid aus dem Weg gehen will.
Realistische Platzierung: Lyon wird Meister oder Zweiter. Ist leider in der CL dann nur noch Topf 3, und schafft mit seiner jungen Mannschaft dann hoffentlich das Überwintern in der EL.

Paris Saint Germain: Bild
TK: 100,5
CL: 3. Quali-Runde & Playoff gesetzt, Gruppenphase Topf 1 (falls Meister oder CL-Sieger), sonst Topf 2
PSG mit einer starken CL- und schwachen Liga-Saison. In dieser Saison war PSG noch kein einziges Mal Tabellenführer. Besonders nach CL-Spielen setzt es in der Liga Pleiten (zuletzt ein 2:3 in Bordeaux, nach dem Weiterkommen gegen Chelsea), was nahelegt dass PSG mit der Mehrfachbelastung nicht gut klarkommt. Dazu steht PSG auch im Ligapokal-Finale (gegen Bastia) und im Pokal-Halbfinale (gegen Saint-Etienne). Das Quadrupel ist also noch möglich, und die Belastung entsprechend hoch.
Europapokal-Tauglichkeit: Die Mannschaft hat sich gefunden, und, viel wichtiger, einen guten Kampf- und Teamgeist entwickelt. Im Sommer wird sie höchstens punktuell verstärkt werden (mehr lässt das FFP nicht zu). Angel Di Maria, um den man sich schon letzten Sommer bemühte, steht dabei weiterhin auf der Prioritätenliste, genauso wie ein Nachfolger für den langsam alternden Ibrahimovic. PSG dürfte nächste Saison nicht schlechter aufgestellt sein als diese, und ist dementsprechend wieder ein sicherer Punktelieferant und Kandidat fürs CL-Viertelfinale.
Wunsch-Platzierung: Als PSG-Anhänger kann ich mir natürlich nur die Meisterschaft wünschen. Aus französischer Sicht wäre es wohl am besten, wenn PSG nur Dritter wird, da sie in den CL-Quali-Runden klar die besten Chancen hätten.
Realistische Platzierung: Der Meistertitel wird kein Selbstläufer. Mal sehen, wie weit PSG die Konkurrenten aus Lyon und Marseille (die sich nur auf die Liga konzentrieren können) im April enteilen lässt. Wenn Lyon in den nächsten Wochen nicht mehr als 5-6 Punkte Vorsprung bekommt, sollte das klappen mit dem Titel.

Olympique Marseille: Bild
TK: 55,5
CL: 3.Quali-Runde gesetzt, Playoffs ungesetzt. Gruppenphase Topf 1 (falls Meister), sonst Topf 3.
EL: Gruppenphase Topf 1
Marseille war lange Tabellenführer (vom 6. Bis zum 19. Spieltag), hat aber in der Rückrunde stark abgebaut. Der Trainer Marcelo Bielsa steht nach der Saison vor dem Absprung. Die beiden Top-Stürmer Gignac und Ayew haben auslaufende Verträge und können wohl nicht gehalten werden. Außerdem hat der Klub finsnziell überhaupt keinen Spielraum, und möchte die größten Gehaltsposten loswerden, wie Nationaltorwart Mandanda, und die beiden Abwehrchefs Nkoulou und Imbula. Um wenigstens ein paar diese Spieler zu halten, müsste Marseille mindestens die CL erreichen. OM steht also vor einem großen Umbruch, und diese Unsicherheit schlägt sich auf die derzeitige Performance der Mannschaft nieder.
Europapokal-Tauglichkeit: Marseille wird im Sommer fast alle Leistungsträger verlieren, und hätte in der CL kaum eine Chance. In der EL wären sie in Topf 1, bekämen eine leichte Gruppen und könnten deutlich mehr Punkte sammeln.
Wunsch-Platzierung: Ich hoffe dass Marseille noch aus den CL-Plätzen fällt. Anders als für PSG-Fans üblich, ist mir OM durchaus sympathisch. Aber aus oben genannten Gründen, wäre es mir lieber sie spielen EL statt CL.
Realistische Platzierung: Ich denke nicht, dass Marseille die Konkurrenz aus Lyon und Paris von den direkten CL-Plätzen verdrängen kann. Wahrscheinlicher ist es, dass sie noch von Monaco abgefangen und auf Platz 4 landen werden.

AS Monaco: Bild
TK: 30,5
CL: 3. Quali-Runde & Playoff ungesetzt, Gruppenphase Topf 1 (falls Meister oder CL-Sieger), sonst Topf 4.
EL: alle Quali-Runden gesetzt, Gruppenphase Topf 2 bis 3.
Monaco mit (bis auf das Arsenal-Rückspiel) steigender Formkurve. Im September noch Vorletzter, kratzen sie jetzt an den CL-Plätzen. Die großen Offensivstars wurden im Sommer alle abgegeben (Spielmacher James Rodriguez zu Real, die beiden Stürmer Falcao und Rivière zu Man United und Newcastle), und stattdessen ein Defensiv-System eingeführt, basierend auf einer Mischung aus jungen Talenten (z.B. Stürmer Martial oder Abwehrchef Wallace), anderswo Gescheiterten (z.B. Abdennour, ehemals Werder Bremen) und ein paar alten, billigen CL-Haudegen (Berbatov, Carvalho). Das ist nicht schön (Monaco wurde auch in Frankreich zur „langweiligsten Mannschaft der Liga“ gewählt), aber effektiv. Sowohl in der Liga, als auch in der CL. Bei seinen letzten 7 CL-Teilnahmen schaffte es Monaco übrigens 5-Mal ins Viertelfinale. So einen internationalen Vertreter wünscht man sich, da können sich :bayer: und :s04: mal eine Scheibe abschneiden. Alle wichtigen Spieler, bis auf die alternden Berbatov und Carvalho, dürften im Sommer gehalten werden. Evtl. kommt auch Falcao zurück, der in Manchester unter Van Gaal nicht glücklich wird. Dazu gewinnen die zahlreichen 20- bis 22jährigen mehr Erfahrung und sind bereits Leistungsträger in Frankreichs Jugend-Nationalmannschaften.
Europapokal-Tauglichkeit: Egal ob CL oder EL, Monaco dürfte auch nächstes Jahr ein zuverlässiger Punktelieferant sein. Der Kader bleibt zusammen, und vor der Gruppenphase ausscheiden können sie wahrscheinlich nicht.
Wunsch-Platzierung: Ich hoffe Monaco packt noch Platz 3. Sie wären in den CL-Playoffs genauso ungesetzt wie Marseille, können aber im Gegensatz zu denen ihre Mannschaft zusammenhalten. Idealerweise überholt Monaco auch noch Lyon (die in den CL-Playoffs gesetzt wären), und qualifiziert sich direkt.
Realistische Platzierung: Platz 3 oder 4. Um Lyon oder PSG anzugreifen, reicht die Qualität und Tiefe im Kader nicht aus, zumal weiterhin Doppelbelastung durch die CL ansteht.

AS Saint-Etienne: Bild
CL: alles ungesetzt, Gruppenphase Topf 4.
EL. Alle Quali-Runden gesetzt, Gruppenphase Topf 3 oder 4.
Saint-Etienne ist ein Mysterium, von der DNA her der „europäischste“ Klub Frankreichs, mit großen Erfolgen in den 70er und 80er Jahren, und großer Begeisterung für den Europacup. Trotzdem konnten sie die Leistung aus der Liga nie in der Europa League abrufen. Weder diese Saison (sieglos nach der Gruppenphase raus) noch letzte Saison (gescheitert in den EL-Playoffs). Der gute Wille und die Begeisterung sind aber da.
Europapokal-Tauglichkeit: Publikum: 100%. Mannschaft: theroetisch 100% und praktisch nur 20% . Saint-Etienne ist sozusagen das französische :m05: (guter Wille, aber die Umsetzung klappt nicht). Bleibt zu hoffen, dass sie es nächstes Jahr besser machen.
Wunsch-Platzierung: Saint-Etienne ist mir als EL-Teilnehmer lieber, als alle Mannschaften die in der Tabelle unter ihnen stehen. Von daher hoffe ich, dass sie Platz 5 halten.
Realistische Platzierung: Saint-Etienne pendelt konstant zwischen Platz 4 und 6, und dürfte auch am Saisonende auf einem dieser Plätze landen. Wenn der Ligapokal an PSG und der Pokal an PSG oder Saint-Etienne geht, reichen diese Plätze auch allesamt zur EL.

Girondins Bordeaux: Bild
TK: 24,5
CL: alles ungesetzt, Gruppenphase Topf 4
EL: Alle Quali-Runden gesetzt, Gruppenphase Topf 3.
Vor 5 Jahren noch Meister und im CL-Viertelfinale gegen Lyon, ist Bordeaux seitdem abgestürzt. Grund: Finanzielle Einschnitte, die aber nicht wie bei Lyon durch eine gute Jugendarbeit kompensiert werden konnten. Inzwischen ist Willy Sagnol Trainer, und hat die Mannschaft zurück ins obere Drittel der Tabelle geführt. Im Mai bekommt Girondins außerdem ein neues Stadion. Wo der Klub aber, anders als Lyon, nicht Eigentümer sondern Mieter ist.
Europapokal-Tauglichkeit: Eine verbesserte Infrastruktur, die man aber nicht selber besitzt, und eine ordentlich Mannschaft, die aber im Sommer teilweise ausgekauft wird (Kapitän Sané z.B. wird wohl in die Premier League wechseln). Macht zusammenfassend einen ordentlichen EL-Klub, der in der Gruppenphase punkten kann, aber mehr nicht.
Wunsch-Platzierung: Dass Bordeaux zuletzt mehrfach die EL abgeschenkt hat (zuletzt vergangene Saison in der Gruppe mit :eintracht: ), hat sie bei mir nicht unbedingt beliebt gemacht. Aber: 1) nächste Saison dürfte Bordeaux weder gegen den Abstieg noch um die CL-Plätze kämpfen, wird also nicht von der EL „abgelenkt“. 2) Was hinter ihnen in der Tabelle kommt, ist noch viel schlimmer. Daher wünsche ich mir Bordeaux auf Platz 5 oder 6, welcher von beiden ist eigentlich egal.
Realistische Platzierung: Um noch die CL-Plätze anzugreifen, ist Bordeaux nicht gut genug. Die Mannschaft schwächelte lange, spielte aber letztes Wochenende eine Riesen-Partie beim 3:2 gegen PSG. Von hinten drängen die wiedererstarkten Lille und Montpellier. Irgendwas zwischen Platz 5 und 8 wird’s am Ende wohl werden.

Montpellier HSC: Bild
TK: 18,3
EL: alle Quali-Runden gesetzt, Gruppenphase Topf 3 bis 4.
Der Überraschungsmeister von 2012 meldet sich zurück, nachdem die letzte Saison im Abstiegskampf und die Hinrunde in der unteren Tabellenhälfte verbracht wurden. V.a. dank ex- :bvb: -Stürmer Lucas Barrios, der in der Rückrunde richtig aufdreht und schon 10 Tore erzielt hat. Barrios ist aber nur von Spartak Moskau ausgeliehen. Eine Ablösesumme von ca. 4 Mio. € und ein Gehalt voin 250 000 € / Monat kann sich Montpellier nicht leisten, und wird seinen Top-Stürmer im Sommer leider wohl wieder verlieren. Es sei denn, sie verkaufen 2-3 andere Leistungsträger, um ihn zu halten.
Europapokal-Tauglichkeit: Mit einem Etat von 30-40 Mio € wäre Montpellier in der Bundesliga im unteren Drittel. Besser als Mainz oder Stuttgart würden sie es wohl kaum machen. Sprich: Aus in der Qualifikation durchaus möglich.
Wunsch-Platzierung: Ich hoffe dass Saint-Etienne und Bordeaux auf den EL-Plätzen bleiben, und Montpellier nicht höher als Platz 7 klettert.
Realistische Platzierung: Bordeaux schwächelt, und Barrios trifft und trifft. Montpellier könnte es auf Platz 6 schaffen. Falls PSG z.B. Pokal und Ligapokal gewinnt, reicht das dann zur EL.

Lille OSC: Bild
TK: 45,3
EL: alle Quali-Runden gesetzt, Gruppenphase Topf 1 bis 2
Der ewige Ausbilder-Klub, der Jahr für Jahr gute Talente herausbringt (zuletzt Gervinho, Hazard, Debuchy, Origi), und diese dann über den Kanal in die Premier League abgibt. Nach national starken Jahren (Meister 2011, Dritter 2012 & 2014) dümpelte Lille diese Saison im unteren Tabellendrittel und spielte eine schwache EL-Gruppenphase. Die Infrastruktur stimmt (u.a. gabs für die EM’16 ein neues Stadion), der sportliche Erfolg stimmt dafür nicht mehr. Dank starker Rückrunde, greift Lille aber doch noch die internationalen Plätze an.
Europapokal-Tauglichkeit: Das Potential ist vorhanden, der Wille meistens nicht. Ich kann mich an keine Saison erinnern (bis auf die aktuelle), in der Lille den Europapokal nicht abgeschenkt hat. Dass Lille, obwohl regelmäßig Zweiter bis Vierter, nur einen TK von 45 hat, spricht auch Bände. Man vergleiche das mal mit Schalke’s TK von 111. Besonders schlimm die Saison 2011, als Lille selbst in der EL-KO-Phase eine C-Elf aufstellte. Falls Lille sich für die nächste Saison qualifiziert, besteht vielleicht Hoffnung auf Besserung: Gegen PSG, Monaco und Lyon hat Lille im Normalfall keine Chance mehr auf die CL-Plätze. Man kann sich also auf die EL statt auf die luktrative CL-Qualifikation konzentrieren.
Wunsch-Platzierung: Lille’s TK ist doppelt so gut wie der von Bordeaux und Saint-Etienne. Dementsprechend wäre Lille in der EL-Gruppenphase Topf 1 oder 2. Aber was hilft der TK, wenn der Wille fehlt? Aber von mir aus kann Lille noch auf Platz 6 vorstoßen und Bordeaux verdrängen. Beide Mannschaften waren zuletzt gleichermaßen unmotiviert in der EL.
Realistische Platzierung: Platz 6 bis 8. Bordeaux können sie noch abfangen. Saint-Etienne und Monaco eher nicht.

EA Guingamp: Bild
TK: 12,8
EL: Gruppenphase Topf 4.
Mehr als Lille oder Bordeaux, würde ich den letzten EL-Platz aber Guingamp gönnen. Die waren diese Saison die erste frz. Mannschaft seit Ewigkeiten, die der EL Priorität gegenüber der Liga gegeben hat. Die haben sogar im Abstiegskampf in der Liga geschont, um fit für die EL zu sein. Mit der alten Regelung (unterlegener Pokalfinalist in die EL), hätte Guingamp gute Chancen auf die EL: Guingamp spielt im Pokal-Halbfinale gegen den Zweitligisten Auxerre. Mit der neuen Regelung (nur der Pokalsieger geht in die EL), muss Guingamp im Finale PSG oder Saint-Etienne schlagen.
Europapokal-Tauglichkeit: Von Budget und TK her gering, von der Motivation her hoch.
Wunsch-Platzierung: Guingamp holt erneut den Pokal, wenn’s sein muss durch einen Finalsieg gegen PSG. Und startet erneut in der EL-Gruppenphase :-)
Realistische Platzierung: Guingamp hat sich in der Rückrunde stabilisiert, die Abstiegsregion verlassen, und sich ins Mittelfeld vorgearbeitet. Bei 10 Punkten Rückstand auf Platz 6 ist eine EL-Qualifikation über die Liga aber ausgeschlossen. Und ein Pokalsieg gegen PSG oder Saint-Etienne wäre eine Sensation.

Zusammenfassend:
Das CL-Teilnehmerfeld PSG / Lyon / Monaco wäre stärker als diese Saison, als Lille in der CL-Quali ausschied und dann in der EL sieglos blieb.
Das EL-Teilnehmerfeld Marseille / Saint-Etienne / Bordeaux wäre vom Namen her stärker als diese Saison, als mit Guingamp ein Abstiegskandidat in der EL startete. Saint-Etienne und Bordeaux können aber (genauso wie dieses Jahr Lyon) in der Quali scheitern.
Schaft es Monaco statt Marseille in die CL, und Bordeaux statt Montpellier in die EL, hoffe ich aber dass Frankreich das Ergebnis von diesem Jahr wiederholen kann (=10,5 - 12 Punkte), und Platz 5 zurückerobern kann.

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