Frankreich

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Baumeister
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Re: Frankreich

Beitrag von Baumeister » Mo 7. Nov 2011, 15:56

schöner, wenn auch nicht sonderlich tiefgründiger, Artikel zum Thema:

Frankreichs Fußball-Granden im freien Fall
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froglegeater
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Re: Frankreich

Beitrag von froglegeater » Mo 7. Nov 2011, 17:02

Baumeister hat geschrieben:schöner, wenn auch nicht sonderlich tiefgründiger, Artikel zum Thema:

Frankreichs Fußball-Granden im freien Fall
Immerhin zählt der Artikel alle Traditionsvereine auf, die gerade vor dem Absturz stehen bzw. schon im amateurfußball gelandet sind.

Es sind wirklich die großen Traditionsvereine des französischen Fußballs (Bis auf OM und OL), die sich in den letzten Jahren in die Zweitklassigkeit oder noch tiefer verabschiedet haben.
St. Etienne ist ja inzwischen wieder in der ersten Liga, aber alleine dass Nantes, Lens und Monaco jetzt zweitklassig sind und Bordeaux auf den Abstiegsplätzen steht wiegt schon schwer.
Nantes, Lens und Monaco waren zu Beginn des letzten Jahrzehnts noch Meister und in der Champions League, Monaco sogar im Finale. Bordeaux stand noch vor 2 Jahren im CL-Viertelfinale.
Man stelle sich vor in Deutschland würden innerhalb von einem Jahrzehnt Bremen, Schalke, Mönchengladbach und Hamburg absteigen. Deren Bedeutung lässt sich sowohl bezüglich Titeln als auch relativem Fanpotential am ehesten mit Nantes, Lens, Saint-Etienne und Bordeaux vergleichen. Und dazu noch der Spitzenklub Monaco, für den mir leider kein deutscher Vergleich einfällt.

Das seltsame ist nur, welche Klubs den Platz der „abgestürzten Granden“ eingenommen haben.
Lyon und ab dieser Saison PSG haben ihre Stelle an der Spitze der Ligue 1 eingenommen, aber es ist nicht so dass die Traditionsklubs von sog. „Plastikvereinen“ aus der Ligue 1 verdrängt wurden, wie es in Deutschland mit Wolfsburg, Leverkusen oder Hoffenheim ja gerne beklagt wird. Im Gegenteil, aus der zweiten Liga sind vor allem Vereine aus im Ausland unbekannten Kleinstädten wie Dijon, Boulogne, Brest, Arles, Guingamp oder Lorient nachgerückt, aber nicht durch einen finanzstarken Investor, sondern durch solides Wirtschaften und gute Nachwuchsarbeit. Insofern eine natürliche Fluktuation, die zwar von vielen Traditionalisten in Frankreich beklagt wird, die sich aber nicht wirklich fundiert kritisieren lässt.
Aus 5JW-Wertung-Sicht wären mir ein oder zwei französische Wolfsburgs oder RB Leipzigs aber durchaus Recht. Immerhin gibt es mit PSG nun einen wenigstens zusätzlichen zuverlässigen Punktelieferanten.

In einem anderen Thread war letztens von den Anfangszeiten des deutschen Fußballs die Rede, und was für heute völlig unbekannte Vereine damals den deutschen Fußball dominierten. Was die Zeit ab den 50er/60er-Jahren angeht denke ich gab es in Deutschland aber eine viel größere Konstanz als in Frankreich. Die deutschen Meister ab BRD-Zeiten spielen mit wenigen Ausnahmen (Braunschweig, 1860 München, Essen, Nürnberg) regelmäßig in der der Bundesliga. In Frankreich spielten schon immer viele Ex-Meister unterklassig, und nun wird es richtig extrem.

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Kjeldor
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Re: Frankreich

Beitrag von Kjeldor » Mi 9. Nov 2011, 16:07

Also nur mal um das klarzustellen: In den letzten 10 Jahren haben in Deutschland alleine 10 Nachkriegsmeister (2. Weltkrieg) der BRD zu irgendeinem Zeitpunkt nicht erstklassig gespielt plus alle DDR Meister. Und da fehlen sogar noch mehrfache Altmeister wie Hertha BSC, Fürth und Leipzig.
Und generell waren alle ehmaligen Meister des deutschen Fussballs zu irgendeinem Zeitpunkt nach der ersten Meisterschaft auch mal in der 2. Liga (oder darunter) außer eben der HSV und Wolfsburg (was bei Wolfsburg hauptsächlich daran liegt das sie erst seit kurzem auch einmal Meister waren).

Der DFB kaschiert dieses generelle Phänomen in Deutschland damit das man die Titel vor Einführung der Bundesliga nicht mehr so wirklich mitzählt, aber bei uns sind Mehrfachmeister wie Nürnberg, Gladbach, Kaiserslautern und Köln in der Regel auch näher an der 2. Liga als an dem Status Spitzenteam. Ab Ende der 90er war Kaiserslautern auch mehrfach international vertreten ehe sie 2005 abstiegen.

Einziger echter Unterschied ist wohl, dass bei uns die Traditionsvereine sich alle zusammenreißen und die Mehrheit ihrere Zeit dann doch in der 1. Liga verbringen und das unsere Spitzenclubs zwar regelmäßig auch mal in den Abstiegskampf geraten den Abstieg selbst bisher aber immer (auch teilweise mit Glück) verhindern konnten zuletzt.

Aber ansonsten ist es wenn man mal einen Blick nach England, Spanien und Italien wirft nicht so ungewöhnlich, dass auch mal Teams aus der erweiterten Spitze der Liga absteigen. Vielleicht bekanntestes Beispiel ist hier wohl Deportiva La Coruna die anfang des Jahrtausends beachtliche Erfolge hatten (Spanischer Meister, spanischer Pokalsieger, CL Halbfinale) und dann letzte Saison abgestiegen sind. Aber auch West Ham United und Sampdoria Genua sind Beispiele dafür wie schnell es auch wo anders vom internationalen Vertreter zum Zweitligisten gehen kann.

Und auch in anderen Ligen spielen einige Vereine aus kleinen Städten, von daher ist schon die Frage in wie weit das in Frankreich wirklich eine Ausnahmesituation ist?
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Re: Frankreich

Beitrag von froglegeater » Mi 9. Nov 2011, 18:36

Kjeldor hat geschrieben:Also nur mal um das klarzustellen: In den letzten 10 Jahren haben in Deutschland alleine 10 Nachkriegsmeister (2. Weltkrieg) der BRD zu irgendeinem Zeitpunkt nicht erstklassig gespielt plus alle DDR Meister. Und da fehlen sogar noch mehrfache Altmeister wie Hertha BSC, Fürth und Leipzig.
Und generell waren alle ehmaligen Meister des deutschen Fussballs zu irgendeinem Zeitpunkt nach der ersten Meisterschaft auch mal in der 2. Liga (oder darunter) außer eben der HSV und Wolfsburg (was bei Wolfsburg hauptsächlich daran liegt das sie erst seit kurzem auch einmal Meister waren).

Der DFB kaschiert dieses generelle Phänomen in Deutschland damit das man die Titel vor Einführung der Bundesliga nicht mehr so wirklich mitzählt, aber bei uns sind Mehrfachmeister wie Nürnberg, Gladbach, Kaiserslautern und Köln in der Regel auch näher an der 2. Liga als an dem Status Spitzenteam. Ab Ende der 90er war Kaiserslautern auch mehrfach international vertreten ehe sie 2005 abstiegen.

Einziger echter Unterschied ist wohl, dass bei uns die Traditionsvereine sich alle zusammenreißen und die Mehrheit ihrere Zeit dann doch in der 1. Liga verbringen und das unsere Spitzenclubs zwar regelmäßig auch mal in den Abstiegskampf geraten den Abstieg selbst bisher aber immer (auch teilweise mit Glück) verhindern konnten zuletzt.

Aber ansonsten ist es wenn man mal einen Blick nach England, Spanien und Italien wirft nicht so ungewöhnlich, dass auch mal Teams aus der erweiterten Spitze der Liga absteigen. Vielleicht bekanntestes Beispiel ist hier wohl Deportiva La Coruna die anfang des Jahrtausends beachtliche Erfolge hatten (Spanischer Meister, spanischer Pokalsieger, CL Halbfinale) und dann letzte Saison abgestiegen sind. Aber auch West Ham United und Sampdoria Genua sind Beispiele dafür wie schnell es auch wo anders vom internationalen Vertreter zum Zweitligisten gehen kann.

Und auch in anderen Ligen spielen einige Vereine aus kleinen Städten, von daher ist schon die Frage in wie weit das in Frankreich wirklich eine Ausnahmesituation ist?
Nenne mir mal eine Saison, in der in Deutschland 23 post-Weltkriegs-Meistertitel zweitklassig spielten? Und dabei ist nicht berücksichtigt, dass Rekordmeister Saint-Etienne bis vor kurzem ebenfalls in der zweiten Liga spielte.
Klar spielten spielten auch in Deuschland einige Exmeister mal eine oder zwei Saisons (mehr waren es für die wirklich „Großen“ wie Dortmund, Bremen, Köln, Stuttgart meistens nicht) zweitklassig. Aber nicht so viele auf einmal.
Und natürlich hast du Recht mit dem Hinweis dass auch in anderen europäischen Ligen Exmeister / Europapokal-Teilnehmer absteigen. Ich wollte nur auf die vergleichsweise große Anzahl dieser Abstiege in Frankreich in den letzten Jahren hinweisen.
Und bei den neuen Vereinen bleibt hinzuzufügen, dass sie nicht nur aus kleinen Städten kommen, sondern bis vor einigen Jahren teilweise noch völlig unbekannt waren. Vereine wie Dijon FCO, Lorient, Guingamp, Arles-Avignon oder Évian-Thonon waren bis zum neuen Jahrtausend höchstens Spezialisten des Amateurfußballs bekannt oder wurden sogar erst vor wenigen Jahren gegründet. Da ich den Aufstieg dieser „No-Names“ ohne Unterstützung eines Großinvestors bemerkenswert fand habe ich das erwähnt.

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Re: Frankreich

Beitrag von Macaroli » Do 10. Nov 2011, 00:20

froglegeater hat geschrieben:Nenne mir mal eine Saison, in der in Deutschland 23 post-Weltkriegs-Meistertitel zweitklassig spielten?
Ich nehme an das Du meintest zwei, drei und nicht dreiundzwanzig Post-Weltkriegs-Ex-Meister. Die Antwort auf die Frage heißt unter vielen anderen Jahren auch diese Saison: Eintracht Frankfurt (Meister 1959 - im Jahr darauf im Finale des Europapokals der Landesmeister), 1860 München (Meister 1966, im Jahr davor Finalist im Europapokal der Pokalsieger) und Eintracht Braunschweig (Meister 1967). Keineswegs irgendwelche Leichtgewichte, die mal einen Zufallserfolg hatten. Aber im Falle von Braunschweig und auch den 60ern (in den 80er Jahren) Mannschaften, welche über viele Jahre in der Versenkung, also sprich teilweise nicht mal zweitklassig, waren. Ich denke, diese Wahrnehmung spielt da schon eine Rolle. Und wer nun wirklich "Groß" ist, ist auch schwer zu sagen. Frankfurt hat z. B. im Gegensatz zu Stuttgart und Köln auch schonmal einen Europacup gewonnen.

Achja und ich vergaß den Amatuerbereich: RW Essen (Meister 1955) kämpft um den Klassenerhalt in der Regionalliga.

In Frankreich kommt es vielleicht nun gehäuft vor und erwischt Vereine, die dann bei uns tatsächlich eher Vergleichbar sind mit Gladbach, Bremen oder dem HSV, aber es ist wohl wirklich nicht so ungewöhnlich an sich.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: Frankreich

Beitrag von SirHenri » Do 10. Nov 2011, 08:49

Man könnte es auch aktueller formulieren, denn in Frankreich gibt es mit Nantes, Monaco und Lens drei Meister der vergangenen 15 Jahre, die nun nicht mehr erstklassig sind. Da kann keine Liga Europas "mithalten".

Bezieht man die gesamte Nachkriegszeit seit 1949 mit ein , dann kommt nur noch Reims dazu, dann ist es nicht mehr so einzigartig.

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Re: Frankreich

Beitrag von Kjeldor » Do 10. Nov 2011, 11:01

froglegeater hat geschrieben:Nenne mir mal eine Saison, in der in Deutschland 23 post-Weltkriegs-Meistertitel zweitklassig spielten?
Wenn es hier wirklich um die Anzahl der Meistertitel über alle Vereine quer gerechnet geht, dann muss man aber auch anmerken, dass sich in Frankreich die Titel wesentlich homogener auf die Vereine verteilen als in Deutschland. In Deutschland geht seit '69 in etwa jede 2. Meisterschaft an die Bayern und würden die jemals absteigen würde diese 23 post-Weltkriegs-Meistertitel Marke fast zwangsläufig sofort überboten werden.
Die Saison in der jüngeren Vergangenheit in der die größte Anzahl an post-Weltkriegs-Meistertitel nicht erstklassig war in Deutschland dürfte 07/08 gewesen sein:
VfR Mannheim (1), Kaiserslautern (4), RW-Essen (1), Köln (3), 1860 München (1), Braunschweig (1) und Gladbach (5) brachten es dort in Summe immerhin auch auf 16 post-Weltkriegs-Meistertitel, plus die versammelte Riege der ehemaligen DDR-Meister bis auf Hansa Rostock, das ist ja auch nochmal ein ganzer Berg an Tradition der nicht erstklassig spielte. Das ist natürlich nicht so viel wie in Frankreich was aber wie schon oben erwähnt auch etwas an der Verteilung der Meistertitel liegt, es gibt in Frankreich keinen Verein der auch nur in die Nähe der 21 Meistertitel von Bayern München kommt...

Und ich weiss nicht wie du "wirklich großen Vereine" definierst (ich wüsste z.B. nicht warum geschichtlich betrachtet Bremen und Stuttgart größer sein sollten als Köln, Kaiserslautern und Nürnberg) aber Kaiserslautern hatte zuletzt immerhin auch 4 Jahre Zweitklassigkeit am Stück. Köln war zwischen 2002 und 2008 auch 4 Jahre zweitklassig. Schalke 04 war zwischen 81 und 91 auch 5 Jahre zweitklassig. Dortmund war in den 70er Jahren auch 4 Jahre am Stück zweitklassig.

Aber ich wollte eigentlich auch gar nicht auf einen 1 zu 1 Vergleich hinaus, der ohnehin schwierig ist und nicht wirklich weiter führt. Meine Frage war viel eher ob der französische Fussball hier wirklich ein Einzelfall ist oder ob es ein globaleres Phänomen ist, das in Frankreich "nur" überdurchschnittlich ausgeprägt ist?

Ich denke es spielt auch eine große Rolle, dass in Deutschland Fussball unumstritten und mit rießigem Abstand Sportart Nummer 1 ist, während in Frankreich zumindest der Radsport ähnlich beliebt sein dürfte wenn es mich nicht täuscht (+ evtl noch andere Sportarten). Und es ist ja auch vorallem in den kleineren Sportarten gut zu beobachten, dass sich je weniger der öffentliche Fokus auf der Sportart liegt desto eher schaffen es kleinere und unbekanntere Städte in die Spitze, weil auch Standortfaktoren wie Infrastruktur und Einzugsgebiet für Fans eine geringere Rolle spielen. Im Gegenzug ist natürlich das Interesse der Ortansässigen Industrie, Prominenz und Bevölkerung auch nicht so groß einen strauchelnden Riesen wieder auf die Beine zu helfen...
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Re: Frankreich

Beitrag von Macaroli » Do 10. Nov 2011, 11:19

Kjeldor hat geschrieben:
froglegeater hat geschrieben:Nenne mir mal eine Saison, in der in Deutschland 23 post-Weltkriegs-Meistertitel zweitklassig spielten?
Wenn es hier wirklich um die Anzahl der Meistertitel über alle Vereine quer gerechnet geht
Ah, und ich habe gemerkt, dass ich die Frage falsch verstanden habe. Tschuldigung, dann macht die Antwort darauf nur bedingt Sinn, die ich da gegeben habe. Aber ja, es ist schwierig und die Situation West- Ost- Liga ist bei uns natürlich auch vorhanden aber auch eben eine sehr Eigene.

Dann muss ich halt sagen, die Tatsache, dass dies in Frankreich gerade passiert finde ich ist auch bei uns möglich. Die Art und Weise und v. a. die Geschwindigkeit (Monaco könnte nocht tiefer stürzen) und die zeitnahe Häufung, die ist zumindest einmal bemerkenswert, ja, geb ich ja zu.
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Re: Frankreich

Beitrag von froglegeater » Fr 11. Nov 2011, 12:21

Nein, ich meinte eine Saison in der die Teilnehmer der 2. Liga auf insgesamt 23 Meistertitel kommen. Dass mal 2-3 Ex-Meister im Unterhaus spielen kommt in jedem Land alle paar Jahre wieder vor, dass die Zweitligamannschaften zusammen auf so viele Meistertitel kommen kam mir aber erwähnenswert vor.
Mit dem Hinweis auf die viel homogenere Verteilung der Meistertitel in Frankreich hat Kjeldor aber Recht. Dass St. Etienne mit 10 Titeln immer noch Rekordmeister ist sagt auch vieles aus.
Mit „wirklich Großen“ habe ich zugegebenermaßen eine sehr subjektive Einteilung vorgenommen. Ich meinte damit dass Vereine wie Dortmund, Bremen und Schalke auch in jüngerer Vergangenheit gute Liga-Platzierungen und Europapokalteilnahmen vorweisen können (was bis auf einzelne DFB-Pokal-Erfolge bei Nürnberg -sorry-, Braunschweig, 1860 oder anderen Exmeistern nicht der Fall ist). Daher habe ich diese Vereine als Vergleich gewählt um die Bedeutung des Abstiegs von Lens, Nantes und Monaco zu verdeutlichen deren letzte große Erfolge ja ebenfalls erst wenige Jahre zurückliegen.
Um die Sache abzuschließen, nicht die Präsenz von Exmeistern in der Zweiten Liga, sondern den Abstieg von erst vor wenigen Jahren äußerst erfolgreichen Klubs sowie die Akkumulation an Meistertiteln in der Zweiten Liga fand ich bemerkenswert.
Kjeldors Hinweis auf die weniger starke Position des Fußballs in Frankreich ist meine ich eine sehr gute Erklärung. In Frankreich erfährt der Fußball viel größere Konkurrenz durch andere Sportarten, nach den vielen Dopingfällen zuletzt gar nicht unbedingt Radsport, sondern v.a. Handball und Rugby. Am Montag nach dem Finale der Rugby-WM habe ich die Ligue 1 – Ergebnisse in meiner Tageszeitung z.B. in einer 10x10 cm Spalte ganz hinten in meiner Tageszeitung gefunden. Sicher ein Extremfall, aber andere Großevents nehmen dem Fußball in Frankreich eben sehr viel Aufmerksamkeit, was wie gesagt den Rückhalt durch die lokale Infrastruktur für abstürzende Traditionsklubs erheblich schwächt. Das erklärt sowohl die große Fluktuation bei den Ligue-1-Aufsteigern, als auch teilweise die fehlende Langzeit-Dominanz von fest etablierten Spitzenklubs. Hätten St. Etienne oder Nantes während ihrer totalen Dominanz in den 70er und 80er Jahren über ein ähnliches Stadion wie z.b. Bayern München mit dem Olympiastadion und ein ähnlich großes Fußballinteresse in der Bevölkerung, sprich Einnahmen durch Ticket und Merchandising, verfügt, stünden sie heute vielleicht besser da.

Edit: sorry Macaroli, sehe gerade du hast das mit den Meistertiteln schon verbessert. Dass ich die Ost-Meistertitel nicht mitgezählt habe liegt wohl daran dass ich die DDR kaum mehr miterlebt habe und Deutschland von noch westlich der westdeutschen Grenze sehe ;-) Sonst müsste man mit ab dieser Saison mit Dresden und Rostock natürlich noch 9 Meistertitel hinzuzählen. Das würde dann 12 post-Weltkrieg-Meistertitel (halb soviel wie in der Ligue 2) sowie einen UEFA-Cup-Sieg (← mehr als in der ganzen frz. Ersten Liga) machen.

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Re: Frankreich

Beitrag von froglegeater » Mi 23. Nov 2011, 17:46

Update zu den "gefallenen Großen":
Der AS Monaco verhandelt nun mit einem russischen Investor, den den Klub übernehmen und schon zur Winterpause 200 Millionen euro investieren soll. Wäre nach PSG die zweite große Übernahme innerhalb von weniger als einem Jahr.
Link leider nur auf französisch http://www.lequipe.fr/Football/breves20 ... pital.html

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