Serie A - Allgemein

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Macaroli
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Re: Serie A - Allgemein

Beitrag von Macaroli » Do 19. Mär 2015, 16:16

Angriff auf Platz 3!

Ich denke, nicht nur aus aktuellem Anlass will ich mal, so gut es mir von Deutschland aus möglich ist, ein kleines Stimmungsbild zum italienischen Vereinsfussball abzugeben. Ich lese ja fast jeden Europacupspieltag italienische Artikel, aber da die italienische Fraktion in Deutschland auch nicht ganz klein ist, gibt es auch einige deutschsprachige Seiten, die etwas wieder geben.

Die Stimmung ist sehr ins Positive geschwungen. Man bläst zumindest verbal zum Angriff auf Platz 3! Bei der erste Seite, das ist auf calciomercato.com, ist aber nicht die Bundesliga das Hauptziel. Nein, man rechnet sich gerade sogar mehr Chancen aus, die Engländer einzuholen. Grund ist, dass man in den kommenden 2 Jahren die stärkeren Streichergebnisse zu Italiens Gunsten hat und auch dieses Jahr ziemlich sicher mehr Punkte auf England gut machen kann, als auf Deutschland. Jetzt da klar ist, dass in der CL keine Engländer mehr vertreten sind und in der EL Everton auch erstmal weiterkommen muss, wird das sicher noch einmal verstärkt.

Ich komme aber trotz der aktuellen Erfolge der Serie A in der Europa League nicht drum herum kritisch zu bleiben. Im Moment erinnert mich es ein wenig an Deutschland ab Mitter der 90er Jahre, als man geradezu veränderungsresistent war und das Ganze durch doch vereinzelte Erfolge (EM 96 - Europacuptitel von Schalke, Dortmund und den Bayern) auch irgendwie gerechtfertigt werden konnte. Es war eine Stimmung, ganz nach dem Motto "Was sind wir doch gut!" und wir haben es ja eh schon immer gewußt und wenn wir uns zusammen reißen klappts auch schon wieder. Ja, ... Naja, ich finde, das wäre zu einfach. Und so positiv sehe ich den Vereinsfussball Italiens noch lange nicht, leider.

Für Deutschland Mitte der 90er bedeutete das, dass selbst als die Färör-Inseln *Achtung: satirisch übertrieben* den Libero abschafften, das noch die Standardtaktik in der Bundesliga war. Und man ungeachtet der Erfolge der Ajax Amsterdam Jugenschule lange, viel zu lange gebraucht hat, bis man mal selbst eine nach modernen Maßstäben professionelle Jugendförderung voran brachte. Es gibt noch mehr Beispiele: Neue Stadien, TV-Verträge, Auslandsvermarktung etc. Immer war die Bundesliga nicht gerade die Spitze der Entwicklung, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Okay, es geht hier im Italien, aber genau daran erinnert mich die aktuelle Situation. Im Prinzip ist man im Selbstverständnis eine der großen Fußballnationen zu sein. Klar, man ist jetzt nicht weg vom Fenster gewesen, aber ist der italienische Meister Juve über Jahre hinweg wirklich auf einem Level mit den Spitzenteams aus Spanien, Deutschland oder auch England? Im europäischen Vereinsfussball, wie auch mit der Nationalmannschaft gab es in diesem Jahrhundert Titel und Erfolge (ein Vize-Europameister ist ja auch nicht schlecht) - und aktuell stellte man die einzigste Nation, welche noch komplett in den Europapokalwettbewerben war, jedenfalls Stand Achtelfinals - zuletzt hat man ja auch in der 5-JW wieder höhere Punktzahlen erzielt - etc.

Der Moment, in dem Italien tatsächlich einen Platz im Europacup eingebüßt hat, war vermutlich seit mehr als 20 Jahren, das erste Mal, dass viele Fans überhaupt mal wieder etwas von einer 5-Jahreswertung (Coefficiente UEFA - es ist manchmal gar nicht schlecht auch die Wiki-Seiten zu lesen, die nicht auf Deutsch oder Englisch sind ^^) gehört haben. Man hat damals gar nicht verstanden, warum eine solch "erfolgslose" Nation wie Deutschland an Italien vorbei ziehen konnte.

Diese Wahrnehmunng hat sich zumindest nun verändert und entsprechend groß ist die Freude darüber, dass man wieder von sich reden machen kann. Aber das rutscht meiner Meinung nach verfrüht in ein trügerisches Bild ab. Und es sagt noch nicht wirklich etwas darüber aus, ob Italien wirklich erstarkt ist, oder ob andere Umstände die guten Platzierungen im Europacup bedingen.

Die Grundlage der guten Punkteausbeute lag vor allem in der Europa League. Okay, auch diese Punkte muss man natürlich erst machen. Und während Spanien, England und Deutschland bereits vor der Gruppenphase patzten. Blieb Italien bis jetzt noch komplett. Nicht so gut die Ausbeute in der Champions League. Neapel war zuvor in den Play Offs zur Champions League an Bilbao gescheitert. Sicher ein schweres Los. AS Rom war in einer Gruppe mit Bayern und ManCity am Ende Punktgleich 85 Punkte) mit dem ZSKA Moskau. Okay, auch eine Hammergruppe, das muss man zugeben, aber gerade auch das 1:7 gegen Bayern war eine Demontage. Juve hatte zwischenzeitlich auch nicht gerade den souveränsten Weg in Richtung Achtelfinale (ein Jahr zuvor hatten sie es als das dominante italienische Team gar nicht ins CL-Achtelfinale geschafft);

Die Gruppen in der Europa League waren meines Erachtens teilweise sehr durch glückliche Lose bestimmt.
Turin in einer Gruppe mit Brügge, Helsinki und Kopenhagen - reichte dann auch nur zu Platz 2;
Inter hatte eine namhafte Gruppe mit Dnipropetrowsk, St. Etienne (die Franzosen allerdings ganz schwach) und Qarabag
Neapel mit YB Bern, Sparta Prag und Bratislava
Florenz mit Guingamp, PAOK Saloniki und Dinamo Minsk

Ich sag jetzt nicht, dass da jeder Bundesligist locker durchmarschiert wäre, aber ich muss sagen, die Europacup-Starter (jedenfalls die in der Gruppenphase) der Bundesliga hatten es durchgängig schwerer in ihren Gruppen. So zumindest meine subjektive Einschätzung. Liegt natürlich auch daran, dass 4 der deutschen Starter in der CL waren, aber selbst Wolfsburg hatte es da deutlich schwerer. Gladbach mit Villareal "nur" einen schweren Brocken, aber den haben sie dann ja wenigstens auch hinter sich gelassen.

Jetzt in der K.O.-Runde gab es aber Ergebnisse, denen ich tatsächlich Respekt zollen würde. Das Turin, Bilbao schlägt, war stark. Und das Florenz gegebn Tottenham weiter kommt, hätte ich auch nicht erwartet. Bei den anderen Begegnungen sah ich die Italiener durchaus in der Favoritenrolle. Ich frage mich aber auch, welchen Stellenwert die Europa League in dieser Phase (noch vor dem Achtelfinale) für die jeweiligen Gegner hatte?

Ich hoffe ich werde jetzt nicht falsch verstanden. Sicher will ich nicht sagen, dass Italien unbeachtet werden kann. Oder dass man Italien nicht als Konkurrenz sehen muss. Aber bei all dem frage ich mich, ob sich wirklich etwas nachhaltiges verändert hat im italienischen Fussball, die letzten 5 Jahre?

Die Trend geht in die richtige Richtung?
Vor 4 Jahren waren es in der 5JW noch um die 11,5 Punkte - vor 2 Jahren schon über 14 - Heute sollten deutlich mehr als 15 Punkte erreicht werden - 16, 17, 18, vielleicht kann sogar noch mehr klappen. Scheint zumindest nicht ausgeschlossen zu sein. Okay, das stimmt fürs Erste!

Die Finanzen der Liga sind besser als vor einigen Jahren?
Einzelne Teams haben ihre Hausaufgaben gemacht. Juventus hat es auch geschafft ein für ihre Verhältnisse vernünftiges Stadion hinzubauen, das wirklich einen Standortvorteil für den Verein ist. Wenngleich sie gerade dabei sind das natürlich abzuzahlen, aber alleine das anzugehen war hoch vernünftig. Ihre Umsatzzahlen liegen übrigens bei ca. 279,4 €. Nicht schlecht, aber noch relativ deutlich hinter den Top-Vereinen. Und auch die Größe des Stadions (41.000 Plätze) zeigt Realitätssinn, aber das ist mind. eine Nummer kleiner, als die Stadien in Barcelona, Madrid, München oder London und noch vielen anderen.

Andere Vereine habe richtig Probleme. Beim AC Parma ist derzeit Eindzeitstimmung. Parma-Kapitän Lucarelli kritisiert, meiner Meinung nach zu Recht, dass es an einer Instanz fehlt, die auch eine Gewisse Kontrolle ausüben könnte. Eine Kontrolle fand hier wohl erst statt, als Parma de facto zahlungsunfähig war. Lizensierungsverfahren? Auf dem Papier ja, in der Realität nicht existent. Reagiert hatte die UEFA. Parma hätte in der EL starten sollen, wurde aber der Start wegen nicht gezahlter Einkommenssteuer für verliehene Spieler versagt. Ein meiner Meinung nach dicker Minuspunkt, weil zu viel unter den Teppich gekehrt wird, was später dann für Probleme sorgt.

Zuschauer?
Stagnieren auf nicht allzu hohem Niveau. Ein Artikel aus dem Jahr 2011 schreibt schon, dass die Tifosi davon laufen. Damals hatte man die Saison 2011/12 mit 22.493 Zuschauern im Gesamtschnitt. Aktuellsind es 22.109 Zuschauer also auch eher noch ein kleiner Rückgang. Keine großen Veränderungen in dem Bereich. Man muss aber auch sagen, dass die Eintrittspreise in Italien immer noch teurer sind als in Deutschland.

Gut Zuschauer haben oder nicht haben ist, siehe Monaco, nicht das einzig entscheidende. Die Preise spielen eine Rolle, aber leider, leider auch die Ausschreitungen. Auch in diesem Jahr gabe es wieder mehrere Ausschreitungen um Fussballspiele. Es ist, als hätte sich die letzten Jahre nicht viel verändert. Das ist schlecht für die Zuschauerzahlen, aber auch schlecht für das Prestige der Vereine.

Zum Abschluss noch etwas, was mich auch sehr an die Diskussion von vor 15 Jahren in Deutschland erinnerte: Die Jugendförderung. Gigi Buffon hat sich dazu geäußert, der das Problem v. a. im Zusammenhang mit der Nationalelf sieht, aber das wirkt sich natürlich auch auf die Vereine aus. Früher war die Serie A die Einkaufsliga Nummer 1. Das kann man heute nicht mehr behaupten. Die teuersten Transfers leisten sich andere Klubs und andere Ligen. Dadurch, dass man aber auch nicht die Talente und auch nicht die Jugendförderung wie in anderen Ländern gibt fehlt es in der Breite.

So, das ist nun aber lang geworden. Das Italien dieses Jahr stark vertreten ist, ist unbestreitbar. Ärgerlich ist auch das Scheitern von Borussia Dortmund. Aber Juve hat nicht die Punkte alleine geholt. Ich glaube von einem italienischen Aufschwung auszugehen, geht an der Realtität vorbei. Das heißt nicht, dass es nicht mal einen Erfolg geben kann. Aber ich halte es auch durchaus wieder für möglich, dass es auch mal 2 Klubs nicht in die Gruppenphase schaffen und dann auch mal wieder ein Punktewert von unter 12 heraus kommen könnte. Damit sehe ich die Serie A von den Top 4 - Ligen in der 5-JW am fragilsten. Wenn alles passt und das ist dieses Jahr der Fall, spielt man mit im Konzert der Großen, wenn nicht setzt man sich nach unten ab. Aber auch das ist natürlich nur eine Momentaufnahme.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: Serie A - Allgemein

Beitrag von froglegeater » Fr 20. Mär 2015, 01:28

Macaroli hat geschrieben: Die Finanzen der Liga sind besser als vor einigen Jahren?
Einzelne Teams haben ihre Hausaufgaben gemacht. Juventus hat es auch geschafft ein für ihre Verhältnisse vernünftiges Stadion hinzubauen, das wirklich einen Standortvorteil für den Verein ist. Wenngleich sie gerade dabei sind das natürlich abzuzahlen, aber alleine das anzugehen war hoch vernünftig.
Wie sieht es bei den anderen Top-Klubs aus? Die beiden Mailänder Vereine sind ja ziemlich abgesackt.
Inter ist Siebter, Milan nur Zehnter. Beide werden sich wohl nicht international qualifizieren. Wollte Moratti nicht mal Inter verkaufen? Hat der neue Eigner nicht frisches Geld in den Verein gesteckt?
Napoli, Roma und Fiorentina scheinen konsolidiert zu sein. Wenn auch auf einem deutlich niedrigeren Niveau als die Nr. 2-4 in England, Spanien und selbst Deutschland. Lazio greift gerade die CL-Plätze an, aber deren Kader und Transfers sehen auf den ersten Blick auch nicht tauglicher aus für die CL-KO-Runde.
Was ich damit meine: Siehst du in mittlerer Zukunft irgendeinen anderen Verein, der finanziell und sportlich eine Perspektive hat, neben Juve eine nennenswerte Rolle in der CL zu spielen?

Wobei selbst wenn in der CL niemand außer Juve mithalten kann, man muss den Italiernern lassen dass ihre Zweite Reihe bedingungslos EL-tauglich ist. Klar, wie du schon sagst war in der EL diese Saison viel Losglück dabei. Aber es war zum ersten Mal auch Wille dabei, die EL ernst zu nehme. Losglück ist nicht unbedingt wiederholbar, Wille schon. Wenn z.B. Napolis Präsident von nun an jede Saison den EL-Titel als Ziel ausgibt, kann ich mir durchaus vorstellen dass Italien in den nächsten Jahren wieder so gut in der EL punktet. Und man mag behaupten, die vielen EL-Punkte liegen nur daran dass die Top-Teams in der CL so früh rausgeflogen sind und dann in der EL weiterpunkten konnten, was für Deutschland mit Schalke und Leverkusen ja nicht der Fall war. Aber selbst wenn wir nur die Leistungen der Nr. 4 bis 6 (Fiorentina, Inter, Torino) nehmen, war das deutlich mehr als die deutschen EL-Vertreter in den letzten 5 Jahren jemals gerissen haben. Man muss eingestehen, dass Italien für die EL mehr Qualitätsvereine auf Lager hat als die Bundesliga.
Aber falls diese Vereine die EL weiterhin so ernst nehmen wie diese Saison, und ihr Potential dort tatsächlich abrufen, können sie Deutschland mittelfristig in der 5JW schon angreifen. Selbst, wenn wie du schon sagst das restliche Umfeld (Fans, alte Stadien, mangelde Jugendarbeit) suboptimal sind. Anscheinend reicht es ja trotz all dieser Nachteile für ein EL-taugliches Teilnehmerfeld.
Macaroli hat geschrieben:Die Stimmung ist sehr ins Positive geschwungen. Man bläst zumindest verbal zum Angriff auf Platz 3! Bei der erste Seite, das ist auf calciomercato.com, ist aber nicht die Bundesliga das Hauptziel. Nein, man rechnet sich gerade sogar mehr Chancen aus, die Engländer einzuholen.
Macaroli hat geschrieben:Aber ich halte es auch durchaus wieder für möglich, dass es auch mal 2 Klubs nicht in die Gruppenphase schaffen und dann auch mal wieder ein Punktewert von unter 12 heraus kommen könnte. Damit sehe ich die Serie A von den Top 4 - Ligen in der 5-JW am fragilsten. Wenn alles passt und das ist dieses Jahr der Fall, spielt man mit im Konzert der Großen, wenn nicht setzt man sich nach unten ab. Aber auch das ist natürlich nur eine Momentaufnahme.
Das sehe ich ähnlich. Mit den Ergebnissen dieser Saison deutet alles auf einen Dreikampf um die Plätze 2 bis 4 hin
Wobei: Mit der neuen Regelung haben die Top 4 Nationen jeweils 2 EL-Gruppenplätze fix, oder? Das heißt, das Risiko wird auf maximal einen Ausfall in der Quali reduziert. Was dein Argument, dass Italien aufgrund von 1-2 möglichen Totalausfällen am fragilsten ist, etwas abschwächt. Wenn das Risiko auf Totalausfälle wegfällt, und man davon ausgeht dass die EL-Teilnehmer tatsächlich auch in die Gruppenphase kommen, ist Italien mM gar nicht mehr so instabil aufgestellt. Die italienischen Starter EL-Teams können ja offenbar genauso gut punkten wie das deutsche Übergewicht in der Champions League.
Was man bei England beachten sollte, deren schlechte Punkteausbeute in den letzten Jahren war immer durch einen Total-Ausfall / EL-Gruppen-Aus mitverursacht. Diese Schwachstelle bestand meistens aus einer Mannschaft, die es über den FA Cup in die EL geschafft hat. Durch die neue Regelung, dass nur der Cupsieger in die EL einzieht, erhält England mM nach in Zukunft einen Vorteil. Die werden dann nicht mehr Kröten wie Hull, Wigan oder West Brom in die EL schicken, sondern den Siebten der Premier League. Die Bundesliga und Serie A haben seltener einen Cup-Verlierer in die EL geschickt (Ausnahme Stuttgart letzte Saison). Dementsprechend ist bei England noch Potential da, sich weiter zu steigern und zu stabilisieren, während Serie A und Bundesliga in der EL schon am Maximum agiert haben.
Die Euphorie in den italienischen (und deutschen) Medien über einen Angriff auf England ist schön zu lesen. Das Empire ist angeknockt. Aber am Ende wird das Empire zurückschlagen, und, dank einem stärkeren Teilnehmerfeld (PL-Siebter statt FA-Cup-Kröte) sowie der Finanz-Keule (3-4x mehr TV-Gelder) die Spaghettis und Krauts auf ihre Plätze verweisen ;) Sprich: Trotz dieser schwachen Saison, schätze ich die Premier League für den kommenden Dreikampf als am stabilsten aufgestellt. Serie A und Bundesliga schätze ich hingegen etwa gleich stabil ein, mit einem etwa gleich starken Punkte-Schwerpunkt in der CL für die Buli und in der EL für die Serie A.

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Re: Serie A - Allgemein

Beitrag von Werder Downunder » Fr 20. Mär 2015, 02:04

Vielen Dank Macaroli für die ausführliche, interessante Analyse. Aus der Ferne betrachtet stimme ich Dir in allen Punkten zu. Ein leichter Aufschwung und ein positiver Trend ist in der 5-JW für Italien durchaus sichtbar, aber so ganz 100%ig überzeugt daß das dauerhaft auf dem Niveau der Top 3 zu halten ist bin ich insbesondere aufgrund der von Dir aufgezählten Probleme auch nicht. Ob die aktuelle, tolle Saison für Italien eine Trendwende ist oder mehr ein Strohfeuer wie die Ukraine 2008/2009 oder Portugal 2010/2011 muß sich erst noch beweisen.

Diese Saison ist definitiv ein Ausreißer nach oben. Mit jetzt schon 16.166 Punkten und noch 3 aktiven Mannschaften im 1/4-Finale ist das bei weitem das beste Jahr für Italien. Dafür sind hauptsächlich die Punkte aus der EL verantwortlich, wo Italien in der Breite sehr erfolgreich war. Ob das wirklich in den nächsten Jahren so wiederholt werden kann, muß sich erst noch zeigen, insbesondere wenn die EL-Gruppenauslosung etwas weniger vorteilhaft ausfällt.
Denn in der CL sehe ich außer Juve im Moment kein anderes Team konkurrenzfähig genug um über das 1/8-Finale (oder sogar die Gruppenphase) hinauszukommen und bei Juve spielt da auch das Losglück im 1/8-Finale eine große Rolle. Im 1/4-Finale sehe ich Juve nur mit sehr geringen Chancen. Leider ist das bei den deutschen Teilnehmern nicht viel anders. Bis zum 1/8-Finale gut und dann raus mit oft enttäuschenden Leistungen/Ergebnissen ist auch nicht so toll.

Italien ist und bleibt natürlich ein ernst zu nehmender Konkurrent und Deutschland hat genug eigene Probleme um sich nicht entspannt zurück zu lehnen. Angst um den 4. CL-Platz habe ich noch nicht, aber aufpassen müssen wir da schon. Am Besten aber mit einer Steigerung der eigenen Leistung, anstelle darauf zu hoffen daß Italien (und England) weiterhin schwächeln.

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Re: Serie A - Allgemein

Beitrag von Sokrates » Fr 20. Mär 2015, 08:33

Danke @ Macarili!

Jeweils für ihre Ansprüche bzw. "Verhältnisse" (= 1JWs der vergangenen Jahre) spielt Italien eine tolle, England eine katastrophale Saison! Ob's mittel- bis langfristig für eine Rückkehr in die Top3 reicht, und ob sie dann da eher England o "und" verdrängen, ist nat. eine Mischung aus Wunschdenken u Spekulation ;)

Es bedürfte über Jahre konstante Leistungen auf diesem Niveau, und inwieweit das machbar ist, kann keiner wissen...
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Re: Serie A - Allgemein

Beitrag von Macaroli » Di 24. Mär 2015, 01:25

froglegeater hat geschrieben:Wie sieht es bei den anderen Top-Klubs aus? Die beiden Mailänder Vereine sind ja ziemlich abgesackt.
Wenn ich dazu komme muss ich mal eine Liste machen, wie Du sie für den französischen Vereinsfussball gemacht hast. Naja, Inter Mailand ist soweit ich weiß zu 70% in Besitz einer indonesischen Investmentgruppe. Es war mal die Rede von einem neuen Stadion. Derzeit findet auch noch ein Umbruch in der Mannschaft statt. Nun, ich denke Inter hat Potential, aber sie hängen den Erwartungen hinterher und trotz Investors können sie im Konzert der Großen finanziell nicht mithalten.
Umbruch ist auch das Wort beim AC Mailand. Ich weiß gerade nicht, wie es mit den Verkaufsgerüchten aussieht. Aber auch das ist immer wieder im Gespräch. Klar ist nur, dass der Verein was die Umsatzzahlen angeht, vor 3-4 Jahren noch relativ hohe Tuchfühlung an die Top 3 Europas hatte. Nach den letzten Jahren da eher stagniert und aus der Top 10 rausgefallen ist. Also auch nicht mehr wie früher an der Spitze der Nahrungskette steht. ^^
froglegeater hat geschrieben:Was ich damit meine: Siehst du in mittlerer Zukunft irgendeinen anderen Verein, der finanziell und sportlich eine Perspektive hat, neben Juve eine nennenswerte Rolle in der CL zu spielen?
Gerade die finanziellen Möglichkeiten genommen würde ich sagen, dass mehr als Neapel oder auch Inter es in der Tat der AC Mailand ist. Wenn die wieder CL spielen würden sie einen guten Schritt nach vorne machen. Aber, aktuell sieht es ja nicht einmal nach der EL aus. Also hier schlummert gerade viel Potential, weil das ein Verein ist, der wie Juve auch gegen den Gesamttrend Fortschritte machen kann. Alle anderen Vereine sind, sorry, wenn ich das so sage nicht gerade Schwergewichter wenn man die Europäische Spitze sieht. Nicht die römischen Vereine, ganz sicher nicht Sampdoria Genua, das zu meiner Freude (da kommt ein Teil meiner Familie her ^^) relativ weit vorne ist.
froglegeater hat geschrieben:Aber es war zum ersten Mal auch Wille dabei, die EL ernst zu nehme.
Ja, das spiegelt auch gut die Pressemeinung wieder. Ein italienischer Verein hat einen Auftrag, wenn er im Europapokal startet. Und der Auftrag heißt nicht nur für sich selbst Erfolg haben, sondern für das Land erfolgreich sein. Übrigens, fällt mir auf (ist vielleicht nur ein Eindruck), dass in den Ländern Italien und England gerade sehr intensiv über die 5-JW öffentlich diskutiert wird. In Deutschland ist diese Wertung bei uns im Forum natürlich präsent, aber darüber hinaus wenig erwähnt. So wenig, dass ich glaube, es gibt sicher heiße Fußballfans, die gar nicht wissen, dass Mainz 05 dieses Jahr ebenfalls einer unserer Europapokalstarter war.
Werder Downunder hat geschrieben:Diese Saison ist definitiv ein Ausreißer nach oben. Mit jetzt schon 16.166 Punkten und noch 3 aktiven Mannschaften im 1/4-Finale ist das bei weitem das beste Jahr für Italien.
Seh ich so, ja. Aber das gefährliche für die Bundesliga ist anders wie bei Portugal vor ein paar Jahren, dass Italien einen solideren Grundstock hat. Auf unter 10 Punkte fallen die nicht eben so mal. ich glaube Italien ist für solide 13 Punkte immer gut. Dabei gibt es Bewegung nach oben und nach unten. Zur Zeit aber eher nach oben. ^^ Und die Situation kann in 2 Jahren auch schon anders aussehen, das ist klar.

Wie passend, dass es gerade in den letzten Tagen Berichte gab, die zu meinen Schilderungen passen. Zum Einen ist es mit Parma FC tatsächlich mal wieder so weit. Sie sind insolvent und stehen, wie schon 2004 vor dem Aus. Damals hat man sich quasi neu gegründet um wieder starten zu können. Etwas ähnliches droht dem dreimaligen Europapokalsieger auch diesmal. Wahrscheinlich wird es einen Neustart als Amateurverein geben. Kaum zu glauben, dass der Verein gleichzeitig im "Besitz" bzw. "Mitbesitz" von annähernd 200 Profis ist. Was sich jetzt toll anhört ist aber nur ein im italienischen Fussball übliches Verfahren welches die Bilanzen schönigt. Ich habe mich da mal eingelesen, aber ich muss zugeben, dass ich es wahrscheinlich selbst nicht ganz verstanden habe. Aber das führt dazu, dass Spieler bei 2 Vereinen in der Buchhaltung geführt werden können, während der Spieler eigentlich noch voll in der Buchhaltung des ersten Vereines ist. Okay, ist kompliziert.

Aber das eigentlich traurige ist, dass die gewaltige Dimension (anscheinend an die 100 Mio. € Steuerschulden - insgesamt über 218 Mio. € Schulden) nicht durch ein Lizensierungsverfahren eingedämt werden konnte. Es lief mal wieder viele Jahre schief. Es war auch mal wieder kriminelle Energie dabei. Der Konkurs hätte nicht sein müssen. Aber damit endet vorerst mal wieder die Geschichte eines der größeren Namen im italienischen Fussball. Es werden mal mind. einige Jahre vergehen, bis es eine Mannschaft des FC Parma geben wird, die international Erwähung finden wird.

Roberto Mancini hat ein, leider, gutes Bild über die Einstellung einiger italienischer Meinungen zum Thema Nationalität zum Besten gegeben. Seiner Aussage nach sollten nur in Italien geborene Spieler für die italienische Nationalelf auflaufen dürfen. Ich will jetzt nicht sagen, dass es solche Stimmen nicht auch in anderen Ländern gibt, aber in Italien ist diese Haltung durchaus stark. Übrigens, die Gazzetta dello Sport hat eine Online-Umfrage laufen mit der Frage "Sollten nur in italien geborene Spieler in der Nationalelf sein?" Als ich es abgelesen habe stimmten 74,1 % für Ja (!) - wenngleich diese Onlineumfragen natürlich immer mit Vorsicht zu genießen sind und etwa den Aussagewert der Bildzeitungsumfragen haben. Aber dennoch, in Deutschland hätte ein Bundesligatrainer diese Aussage vielleicht nicht bei seinem Arbeitgeber überstanden.

Die Ironie ist, dass Mancini Trainer von Inter Mailand ist. Ich zitiere hier mal Wikipedia: "Der Name „Internazionale“ [=Inter] (it. „International“) wurde gewählt, um die Offenheit der Mannschaft für Spieler aller Nationalitäten zu demonstrieren."
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: Serie A - Allgemein

Beitrag von Macaroli » Fr 27. Mär 2015, 02:01

Jetzt nehm ich mir mal froglegeaters Beitrag über die französischen Vereine zum Beispiel und schau mal, wie es mit der Aussicht Italiens für die neue Saison und auch darüber hinaus bei den einzelnen Vereinen aussieht.

Die Ausgangslage ist, dass Italien in der 5-JW deutlich distanziert auf Platz 4 liegt. Von den Verfolgern ist Italien im Gegensatz zu Befürchtungen der letzten Jahre wohl nicht mehr akutell bedroht. Der aktuelle Verfolger Portugal verliert alleine in diesem Jahr (1JW) vermutlich 8 Punkte und wird sein wertvolltes Jahr (2010/11) zu Beginn der kommenden Saison gestrichen bekommen (macht nochmal mehr als 7 Pkt.). Frankreich und Russland (Platz 6 bzw. 7) sind weit weg und konnten sich in den letzten Jahren in keiner einzigen 1-JW vor Italien platzieren.

Die Punkteausbeute Italiens verbessert sich optisch klar nachvollziehbar zur Zeit anscheinend alle 2 Jahre um ein paar Punkte. vor 5 Jahren konnte man gerade 11,5 Pkt. holen, so ist man aktuell schon bei über 16 Pkt. und da wird man nicht stehen bleiben, bei immerhin noch 3 aktiven Teams (nur Spanien hat mit 4 Mannschaften noch mehr im Rennen - alle anderen haben weniger oder sind eh ganz raus!)

Sehr lohnenswert ist der Blick nach oben. Zwar wird Italien auf Grund des großen Rückstandes in diesem Jahr auf keinen Fall Vorrücken können - im kommenden Jahr müsste schon ein hoher Ausfall bei England oder Deutschland vorliegen, während Italien wiederum stark punkten müsste. Lässt man allerdings die beiden Jahre 10/11 bzw. 11/12 mal als Streichergebnisse verfallen, so wird der Abstand alleine durch diese Streichungen schon sehr klein und die Möglichkeit zum Angriff könnte gegeben sein. So weit die Rechenspiele.

Stand in der Tabelle aktuell:
1. Juventus Turin 67 Pkt.
2. AS Rom 53 Pkt.

-----------------------------
3. Lazio Rom 52 Pkt.
-----------------------------
4. Sampdoria Genua 48 Pkt.

5. SSC Neapel 47 Pkt.
-----------------------------
6. AC Florenz 46 Pkt.
7. FC Turin 39 Pkt.
8. AC Mailand 38 Pkt.
9. Inter Mailand 37 Pkt.
10. FC Genua 1893 37 Pkt.

Pokal-Halbfinale (wird im Halbfinale im Hin- und Rückspiel-Modus ausgetragen)
Lazio Rom - SSC Neapel (Hinspiel in Rom: 1:1)
Juventus Turin - AC Florenz (Hinspiel in Turin 1:2)

D. h., was den Pokal angeht kommen alle Halbfinalisten aus den Top 6. die wahrscheinlichste Variante ist, dass der Pokalsieger eh schon über die Liga international dabei ist. Und sollte das nicht so sein, wird dieser Verein auch mit großer Wahrscheinlichkeit eher nicht unter Platz 6 die Saison abschließen.

Bild Juventus Turin

TK: 86,5 (Saison 2014/2015 - Stand 19.03.2015)
CL: Puh, nun muss ich ja auch noch schauen, wer wie und wann gesetzt ist :? . Aber ganz ehrlich. Ich lehne mich wohl nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass Juventus auch in diesem Jahr die Meisterschaft holt. Die Serie A ist was den Meisterschaftskampf angeht noch einseitiger als die Bundesliga. Turin hat 14 Punkte Vorsprung und wird den Titel wie auch schon in den 3 Jahren zuvor holen. Was bedeutet, dass Juventus sicher in der Gruppenphase ist.
Die Geschichte ist relativ bekannt: Juventus wurde auf Grund des Manipulationsskandales in die Serie B versetzt, in der man 2006/07 spielen musste. Dazu die Aberkennung von 2 Meistertiteln. Dies war ein tiefer Einschnitt, der so wie ich denke, noch bis heute wirkt. Vor dem Zwangsabstieg war Juve im CL-Viertelfinale. Man trug zwar nicht alleine das italiensiche Punktekonto, aber auf Augenhöhe mit Mannschaften wie Real konnte man sportlich wie auch finanziell gesehen werden. Der Abstieg hat Turin zumindest mal die Tuchfühlung mit den ganz Großen verlieren lassen.
Dennoch hat man sich relativ schnell erholt. Vom direkten Wiederaufstieg bis zu ersten Meisterschaft vergingen dann 5 Jahre. International hatte man es allerdings schwer und es war wechselhaft. Ein enttäuschendes 1:1 in Nordsjælland wechselte sich ab mit einem 3:0 gegen CL-Sieger Chelsea, binnen weniger Wochen. Erreichen des Viertelfinals - ein Jahr später das Aus in der Gruppenphase als man Istanbul an sich vorbei ziehen lassen musste und Mühe hatte den 3. Platz gegen Kopenhagen zu verteidigen.
Aber Juventus hat sich zukunftsfähig gemacht. Das Juventus Stadium ist mit 41.000 Zuschauern ein realistisches Produkt von Turin im neuen Jahrtausend. In einer Liga in der die Stadien alt und dennoch zu groß sind ist das für Juventus ein klarer Standortvorteil. Mehreinnahmen im zweistelligen Millionenbereich pro Jahr, wie ich vor kurzem in der Gazzetta dello Sport gelesen habe. Finanziell hat man Verbindlichkeiten in der Höhe von 224 Millionen €. Aber wie gesagt, das Stadion ist praktisch noch brandneu und wird abbezahlt. Auch wenn aktuell im eben verlinkten Bericht wieder neue Schulden gemacht wurde (Höhe: 6,7 Millionen im ersten Halbjahr 14/15). Dafür kam man aber auch wieder an in der Top 10 der Umsatzstärksten Vereine (aktuell Platz 10). Juventus Turins, auch internationale, Zukunft wird davon abhängen, wie vernünftig man wirtschaftet. Der Manipulationsskandal und sein Umgang damit bis heute ist etwas, was man in Italien generell kritisieren muss (Harte Strafen werden nach und nach reduziert - Prozesse, wie bei Moggi, so lange verschleppt, bis sie verjährt sind!).
Juventus Turin selbst wird einen Spieler wie Pogba meiner Meinung nach nicht halten können, wenn die ganz Großen Namen anklopfen. Weder finanziell noch vom sportlichen Anreiz her kann man mit Barca, Real, Bayern, PSG oder, trotz aller internationaler Probleme, den starken Engländern Paroli bieten. Aber diese Namen müssten es dann auch schon sein!
Europapokal-Tauglichkeit: War mir das in den letzten Jahren nicht so ganz klar, wo Turin anzusiedeln ist (das Viertelfinale 2013 sah ich noch ein wenig durch glückliche Umstände erzielt), so sind sie nun auf einem gewissen Level wieder anzukommen. Die Erfolge international und die relativ sichere Aussicht auch in den kommenden Jahren in der CL zu spielen, stabilisieren die Verhältnisse. Turin kann seine Mannschaft relativ gut halten und ergänzen. Zum Thema wird sicher das Alter der Spieler Buffon und Pirlo, die in den nächsten Jahren zwangsläufig ersetzt werden müssen. Wie oben bereits gesagt, wird es auch schwer Pogba zu halten. Ein Absturz würde ich aber nicht erwarten. Bestenfalls einen Durchhänger.
Wusch-Platzierung: Kommt natürlich darauf an, was man sich wünscht. :lol: Aber ganz klar. Juve ist das aktuelle Flagschiff des italienischen Vereinsfussballs. Sie zeigen den anderen den Weg und sind selbst auch schon am Weitesten. Aus Sicht der 5-JW muss das ein sicherer CL-Starter sein. Andernfalls verliert Italien an Qualität.
Realistische Platzierung: Sie werden Meister!!! Bei erst einer Liganiederlage müsste etwas gründlich schief gehen, wenn das nicht klappen sollte.

Bild AS Rom

TK: 43
CL: Okay, jetzt muss ich die Kategorie wohl doch auslassen. Weil ich das Lostopfsystem und die Setzliste für die Qualis nicht so gut kenne, als dass ich es einschätzen kann. Der AS Rom hat aber einen verlgeichsweise niedrigen TK und war letztes Jahr in Topf 4. Sie können eine schwere Gruppe damit zu einer sehr schweren Gruppe machen.
Sie schicken sich ja an, in eine Lücke zu stoßen. Nämlich den Platz hinter Juventus zu ergattern. Man hat Vereinen wie dem AC Mailand oder dem SSC Neapel damit den Rang abgelaufen. Was aber im ersteren Fall am klaren Abschwung liegt und bei Neapal daran, dass sie wichtige Spieler abgeben mussten.
Zuletzt gingen starke Spieler aus der Mannschaft hervor. Medhi Benatia ist ein Beispiel, aber nach einer starken Spielzeit wechselte er zu Bayern. Da können die Römer nicht mithalten. Finanziell geht es dem AS Rom eigentlich gar nicht so gut. Und auch hier ist mir mal wieder schleierhaft, wie man bei einem Schuldenstand in dreistelliger Millionenhöhe (im Jahr des Benatia-Transfers) noch ein Transferminus von fast 40 Mio. € fabriziert. So hat der Verein nun aktuell wohl Verbindlichkeiten in Höhe von nicht ganz 160 Mio. €. Der Umsatz selbst lag zuletzt bei um die 120 Mio. €. Gemessen an den Verbindlichkeiten also auch nicht gerade hoch. Aber hier habe ich Zahlen, die schon von Anfang 2014 sind.
Vor 2 Jahren gabe es mal in der FAZ einen Artikel, der bei der Vermarktungsstrategie des AS Rom ja geradezu eine Revolution im italienischen Fussball gesehen hat. Naja, okay. Das ist natürlich alles noch ein wenig früh. Aber ich frage mich auch, wie man das geplante 60.000 Zuschauer fassende Stadion finanzieren will, wenn man schon ohne diese Belastungen nicht gerade gesund dasteht. Auch hier stehen Investoren, aber ich gebe zu, dass ich hier gerade nicht im Bilde bin, wer denn aktuell welche Mehrheiten hat. Die hohen Pläne erscheinen mir gerade ein wenig zu hoch.
Europapokal-Tauglichkeit: Die Tauglichkeit will ich ihnen nun nicht absprechen. Aber man hat diese Saison schon gesehen, dass man böse unter die Räder kommen kann, wenn ein ganz Großer kommt und auch noch ernst macht (1:7 zu Hause gegen Bayern). Folgerichtig, dann das aus in der CL nach der Gruppenphase. Das man nun im Achtelfinale im italienischen Duell an Florenz scheiterte, wirkt eigentlich wie ein Außenseitersieg. Schaut man auf die Hin- und Rückrundentabelle, dann ist das anders. Der AS Rom spielt für einen CL-Aspiranten eine schlechte Rückserie. Man ist dort nur auf Position 10 geführt. Und man läuft Gefahr, nach einem zu Weihnachten hin sehr konfortablen Vorsprung zu Rang 3, nun durchgereicht zu werden. Die Mannschaft ist potentiell nicht schlecht, aber es hackt gerade gewaltig. Ein Verpassen der ersten 3 Plätze wäre mal sehr subotimal.
Wusch-Platzierung: Das ist nun schwer. Dem Trend nach kann man sich Rom gerade nicht in die CL wünschen. Die ersten Verfolger sind aber so richtig CL-unerfahren. Von daher: Platz 2 müsste es hier aus 5-JW-Sicht sein! Das ist auch von der Hoffnunf getragen, dass die aktuelle Mannschaft den Fussball mal wieder findet, den sie irgendwann im Herbst verloren hat.
Realistische Platzierung: Dem Trend nach fallen sie mind. noch von Platz 2 runter. Und wenn es so weiter geht ist auch nur eine Qualifikatino für die EL möglich. Weiter runter wirds nicht gehen.

Bild Lazio Rom

TK: 48.5
CL: Nicht viel besser als der AS Rom in dieser Saison. Wäre also ähnlich.
Immerhin ist Lazio Rom, der einzigste italienische Verein, den man als aktuellen Titelhalter eines Europacups sehen kann (wenn man will ^^). Liegt darin begründet, dass Lazio Rom die letzte Austragung des Europapokals der Pokalsieger gewinnen konnte. Danach wurde der Wettbewerb eingestampft (ist auch eine Aussage). Sprich, sie haben ihren Titel bis heute nicht weitergeben müssen. Ja, ja, lang ists her. Eigentlich war der Klub von Miro Klose einer der häufigeren Starter in Europa, nur im letzten Jahr musste man sich mit einem Mittelfeldplatz begnügen und ein Jahr aussetzen. Dieses Jahr sollte die Rückkehr gelingen, aber es wirkt gerade wie alles hinter Juve, als wenn eine negative Auslese statt findet. Mit bereits 8 Niederlagen haben sie dennoch gute Chancen am AS Rom vorbei zu gehen und auf Platz 2 zu rutschen.
Im Jahr 2013 lag der Umsatz mal bei knapp über 100 Mio. € - immerhin hat sich seitdem verändert, dass man Gewinn vermelden kann. Insgesamt scheint es so, als sei der Klub aber relativ gesund.
Ein größeres Problem sind da einige stark faschischtisch orientierte "Fan"-Gruppierungen. Bei Lazio schwebt immer die Gefahr eine Platzsperre mit. Was an sich natürlich ein immenser Nachteil ist. Die stärkste Gruppierung dieser Richtung, die Irriducibili Lazio hat sich zumindest schon mal aufgelöst, aber die Personen in diesem Umfeld besuchen nach wie vor die Fussballspiele des Vereins.
Europapokal-Tauglichkeit: Tja, sicher könnten sie sich in der EL beweisen. Ein Start in der CL und sie bräuchten mal größeres Losglück. Aber selbst eine günstige Auslosung lässt bei mir die Befürchtung aufkommen, dass sie in der CL nicht überwintern könnten. Problem ist hier das Alter einiger Stammkräfte. Klose ist 36 - Mauri 35, beide kommen eigentlich noch regelmäßig zum Einsatz. Talente wie Keita könnten bereits abwandern, bevor man die ganz dicke Kohle mit ihnen machen kann.
Wusch-Platzierung: Ich würde sagen eigentlich Vierter! Aber dann käme womöglich Sampdoria auf 3 - auch nicht besser! Wenn aber der SSC Neapel das noch schaffen würde, dann würde ich tauschen wollen aus italienischer Sicht!
Realistische Platzierung: Momentan sind sie die beste Rückrundenmannschaft! Also denke ich mind. Platz 3 - der Tendenz nach sogar eher Platz 2!

Bild Sampdoria Genua

TK: 17,5- sie waren einfach zu lange weg!
CL: tja, wo solls schon herkommen. Obwohl ich gerade nicht den Blick hab, was das in CL und EL bedeuten kann.
Der letzte "große" Europapokalabend war 2010 gegen Werder Bremen. Nach einem starken 3:1 der Bremer im Hinspiel zeigte Sampdoria eine wirkliche überragende Leistung und führte bis zu Nachspielzeit der regulären 90 Minuten mit 3:0. Was folgte war kurz vor Abpfiff das Tor für Werder und in der Verlängerung reichte dann ein 3:2 - Sieg eben nicht mehr um in die Gruppenphas einzuziehen. Später dann das Aus in der EL-Gruppe. Als Krönung dann noch der Abstieg im gleichen Jahr.
Der Wiederaufsteig gelang sofort. Das man sehr, sehr gute Chancen hat auf einen Europapokalplatz und sogar ein wenig an die CL-Tür klopfen kann, hat sich nicht unbedingt angedeutet. Die großen Transfers kann man sich nicht leisten. Mit Gabbiadini und Mustafi (ja richtig - deutscher Nationalspieler!) musste man wichtige Spieler abgeben.
Europapokal-Tauglichkeit: Ganz großes Fragezeichen bei der Europapokaltauglichkeit. Ich halte sie nicht für CL-tauglich. Sie könnten so das Mainz des italienischen Fussballs werden - ja oder aber auch das Hannover 96 vor einigen Jahren. Schwer auszurechnen. Dazu darf man nicht unterschätzen, dass sie die Doppelbelastung lange nicht mehr spielen mussten.
Wunsch-Platzierung: Meister! - Achso, ich sagte noch nicht, dass ein Teil meiner Familie aus Genua kommt, oder? :lol: Im Sinne der 5-JW wäre ein EL-Platz mehr wünschenswert als ein CL-Platz.
Realistische Platzierung: Zwischen 4 und 6. Sie haben ihre Qualität, aber weder sollten sie noch stark nach oben schießen, noch sollten sie stark abfallen.

Bild SSC Neapel

TK: 78,5
CL & EL: Sie sind noch der aussichtsreichste Kandidat für Europa, der gut Punkte vorweisen kann.
Abstiege und Konkurs hat der Klub bereits hinter sich gebracht, den man sicherlich immer noch mit Diego Maradonna verbindet. Die älteren unter uns *hüstel* werden sich daran sicher noch erinnern. Der aktuelle Verein ist dabei ja eine Neugründug aus dem Jahr 2004. Man konnte aber in der drittklassigen Serie C wieder neu beginnen, weshalb die Rückkehr in Italiens Spitze relativ schnell möglich war. Mit einem Umsatz von 164,8 Mio. € ist man sogar wieder unter den Top 20 der umsatzstärksten Vereine Europas vertreten.
Natürlich spielen immer mehrere Faktoren eine Rolle, aber neben dem starken Zuschauerzuspruch waren es der Trainer Walter Mazzarri und der Spieler Edinson Cavani, die Napoli sogar international wieder auf die große Bühne brachten. Diese musste man ziehen lassen. Aber auch so gehört der Kader nach Juventus und vielleicht noch dem AS Rom, zu dem teuersten in Italien. Die Qualität ist da, aber ein gewisser Abschwung ist auch zu registrieren. Platz 3 aus dem Vorjahr zu wiederholen wird schwer. Dafür hat man in der EL bisher gezeigt, dass man ein sehr wertvoller Vertreter der Serie A im Europacup sein kann. Und ich glaube derzeit wäre Napoli mehr als alle anderen Juventus-Verfolger, der ausgebuffteste und aussichtsreichste Vertreter in der CL.
Europapokal-Tauglichkeit: Deswegen ist die auf jeden Fall gegeben. Sie kennen die Doppelbelastung. Sie haben ein euphorisches Publikum. Das passt.
Wunsch-Platzierung: Aus Sicht der 5-JW sollte es Platz 3 sein. Ihnen traue ich ein Erfolg auch gegen die potentiell schwereren Gegner zu.
Realistische Platzierung: Durch die Doppelbelastungen bedingt (im Pokal ist man ja auch noch) wirds wohl eher was zwischen Platz 4 und 6. Der Start wie bei allen bisher genannten Vereinen doch relativ sicher, aber Schade drum, dass wahrscheinlich nicht mehr drauß wird. Auch ist die Tendenz der etwas besseren Hinrunde nicht ganz gehalten worden.

Bild AC Florenz

TK: 44.5
CL & EL: Immerhin einer der häufigen Starter, deswegen ist schon mal was da.
Der Klub von Mario Gomez ist die drittbeste Rückrundenmannschaft in Italien. Sieht also fast so aus, als würden sie den 6. Tabellenplatz, der eigentlich (Pokal mal ignoriert) nicht international qualifiziert, nach oben verlassen könnten. Und sie bekommen mit der erneuten Qualifikation vielleicht weitere Konstanz. Sie gehörten ja auch in den Zeiten des Abschwungs Italiens zu den tapferen Vertretern, die auch in der CL noch für Achtungserfolge da waren.
Europapokal-Tauglichkeit: Diese stellen sie denke ich gerade unter Beweis. Sie sind wie schon erwähnt stark in der Liga. Sie haben im Pokal bei Juve gewonnen (das hat Seltenheitswert!) und sie stehen ja im Viertelfinale der EL. Nur für einen Beweis brauchen sie keine Erfolge mehr. Sie haben gar keine schlechten Chancen dieses Jahr einen Titel zu holen. Respekt!
Wunsch-Platzierung: Aus taktischen Gründen wäre es vielleicht gar nicht schlecht, sie würden in die EL-Quali gehen, weil die Ausfallwahrscheinlichkeit hier wohl geringer ist.
Realistische Platzierung: Ich sehe sie mittlerweile in der Favoritenposition für den Pokalsieg, dann wäre es klar. Sieht also nach einer sicheren Gruppenplatzierung aus.

Bild FC Turin

TK: 26.5
CL & EL: Man kann mit schweren Gegnern rechnen. Wobei die CL-Teilnahme ja eher noch theoretischer Natur ist.
Der kleinere Turiner Verein ist eigentlich ein Mittelklasseklub in der ersten Liga, der 2012 den Wiederaufstieg in die Serie A schaffte, dann ans obere Drittel kratzte, aber sich mit sehr viel Glück für den Europacup qualifizierte. Sie wurden 2013/14 7ter in der Tabelle, aber da durch die Pokalfinalisten ein Tabellenplatz nachrücken konnte und Parma, welches diese Platz inne hatte nicht für Europa zugelassen wurde, kam der FC Turin zum Zug. Mehr als doppeltes Glück kann man da nur sagen. Glücklich war dann auch die Qualifikation zur Gruppenphase, als man zu Hause in den Play Offs ein 1:0 gegen RNK Split feiern konnte (nach 0:0 auswärts) - hätte also durchaus das italienische Mainz werden können. Wurden sie aber nicht. In einer sicher nicht allzu schweren Gruppe, schafften sie sehr sicher Platz 2 hinter Brügge. Mehr als achtbar war dann ihr auftreten in der K.O.-Phase. Es kam in den letzten Jahren nicht oft dazu, dass spanische Klubs durch Nichtspanier eliminiert wurde. Turin hat es gegen Bilbao geschaft und auch ihr Auftreten gegen St. Petersburg war im Rückspiel sehr stark. Im Großen und Ganzen würde ich aber nicht damit rechnen, dass der FC Turin sich in diesen Regionen weder national wie international festbeißen wird. Zu groß ist die Konkurrenz und zu klein sind die Möglichkeiten des Vereins.
Europapokal-Tauglichkeit: Sie zeigen durchwachsene Leistungen. Das kann vom blamablen Aus (wie es in den Play-Offs möglich war) bis hin zu achtbaren Leistungen (wie in der K.O.-Runde kommen). Deswegen ist auch meine Einschätzung durchwachsen. Man kann nicht sagen, sie sind nicht tauglich für Europa, aber die italienische Liga hätte eigentlich mehr Potential. Aber welche Liga hat das nicht. ^^
Wunsch-Platzierung: Wenn sie dabei wären, dann wäre eine sicher gebongte Gruppenteilnahme am Besten. Dann können einzelne schwache Tage ausgeglichen werden. Bei einem Start in der Quali ist der FC Turin ein größerer Unsicherheitsfaktor als andere Mannschaften.
Realistische Platzierung: Sollten sie noch reinkommen, dann wohl über den letzt möglichen Platz. Soll heißen, sie würden über die Quali starten. Noch realistischer erscheint mir aber, dass sie sich gar nicht qualifizieren. Also so um Platz 7-10 ist realistisch.

Bild AC Mailand

TK: 82,5
CL & EL: Noch sind sie in der Setzliste gut geführt. Aber dieses Jahr nicht dabei ist schon der erste Einschnitt.
Nach Titeln und Endspielteilnahmen der zweiterfolgreichste Verein der CL-Geschichte. 7 mal konnte man den Pott holen. Nur Real Madrid konnte, auf Grund ihrer 50er Jahre-Dominanz, mehr Gewinne verzeichnen. Mit 18 Meistertiteln in Italien auf Platz 2 in dieser Siegerliste, hinter Juventus. Alleine daran sieht man, das ist einer der ganz großen Nummern. Selbst der FC Bayern ist an den Mailändern regelmäßig gescheitert. So zu sagen die eigene Bestia Negra. Kein einziges Mal konnten die Münchner den direkten Vergleich gewinnen. Naja, aber das ist Vergangenheit. Was Bayern heute mit der aktuellen Milan-Mannschaft anstellen würde, wenn sie richtig ernst machen würden, darüber kann man nur spekulieren. Das es dazu kommt ist unwahrscheinlich, weil dazu müsste Milan mal wieder in einen internationalen Wettbewerb. Bzw. um Bayern zu treffen müsste es ja wohl die Champions League sein. Die wird es sicher nicht. Da geh ich jede Wette ein. Und selbst die Europa League scheint weiter weg zu sein.Und auswärts agiert man ziemlich schwach. Sie sind auch nicht gerade auf der Überholspur.
Vor 3 Jahren hat man begonnen die Mannschaft des AC Mailand zu erneuern. Ibrahimović, Thiago Silva, Gattuso, Inzaghi, Seedorf gingen alle in einem relativ kurzem Abstand. In dem Jahr hat man auch schön Geld in die Hand genommen. Unter anderem kamen Balotelli und auch Pazzini, wenngleich ersterer schon wieder weg ist. Wie auch andere Leistungsträger. Ein Boateng spielte dann ab 2013 lieber für Schalke als für Milan. Früher wäre das komplett undenkbar gewesen.
Hinzu kommt, dass man, obwohl man zuletzt sogar ein Transferplus erzielte, stark in die Verbindlichkeiten abgerutscht ist. 244,4 Mio. € beträgt der Schuldenstand, auch vergangenes Jahr gab es ein Defizit von 15,7 Mio. €. Silvio Berlusconi, die Familie um den ehemaligen Regierungschef Italiens ist immer noch die entscheidende Instanz im Verein, klagte schon vor 2 Jahren über die hohen Kosten Milans. Die laufenden Betriebskosten müssten dann auch der Grund sein, warum Milan zum Einen zwar noch einen hohen Umsatz hat, zum Anderen aber die Kosten über den Kopf wachsen. Man hat sich nicht angepasst an das Mittelmaß, in dem man nun ist. Und Berlusconi musste aus diversen Gründen sein Engagement auch ein wenig zurück drehen (500 Millionen € Bußzahlung wegen Steuerhinterziehung - 100.000 € an seine Ex-Frau... ach, pro Tag! Aber keine Angst, er wird sich schon noch 2 warme Mahlzeiten am Tag leisten können). Seine Tochter hat er nun in die Geschäftsführung durchgesetzt, aber ob das die beste Wahl ist, zumal sie sich mit Adriano Galliani der anderen starken Persönlichkeiten (aber engem Vertrauten von Silvio Berlusconi) zerstritten hat, wird man sehen. Aber auch dieser Adriano Galliani, man nannte ihn mal "König des Transfermarkts" könnte ein Problem sein. Als Milan noch mit an der Spitze der Nahrungskette war, hat man seine Vorgehensweise gar nicht so nachteilhaft empfinden können. Heute, scheint ihm die Idee zu fehlen, welcher Bedarf wie gedeckt werden muss.
Und nun noch die Stadion-Frage. Prinzipiell ist das große Giuseppe-Meazza-Stadion (über 80.000 Plätze) ein Monument. Aber es ist in die Jahre gekommen. Die letzte große Renovierung war zur WM 1990, basierend auf Plänen aus den 80er Jahren. Und das Stadion gehört ja auch nicht dem Verein, sondern der Kommune. Nachdem zusammen mit Inter (welche das gleiche Stadion nutzen) Modernisierungspläne überlegt wurden, hält sich nun hartnäckig die Planung für ein vereinseigenes, neues Stadion. Die Frage hier ist halt, wer das ca. 350 Mio. € teuere Projekt finanzieren soll?
Da man wohl keine Anstalten macht Kosten zu senken oder den Verein zu reformieren, wie die die Gazzetta dello Sport vor einiger Zeit vorschlug, setzt man einzig auf einen Weg: Ein neuer Anteilseigner. Wobei hier noch offen ist, ob Berlusconi wie meist propagiert die Mehrheit halten will, oder wie zuletzt dann doch spekuliert, einen Komplettverkauf nicht mehr ausschließt. Dann, aber nur dann, könnte man weiter machen ohne Kosten senken zu müssen und auch noch das Stadion zu bauen. Ob die Rechnung aufgeht? Ehrlich gesagt, ich glaube genau so wird es kommen. Die Frage ist eigentlich nur: Früher oder Später?
So lange das aber nicht passiert ist der AC Mailand nur Mittelmaß. Übrigens Mittelmaß ohne Unterbau. Milan hat keine zweite Mannschaft, wie wir dies in Deutschland oder eigentlich auch den meisten anderen Ländern kennen. Wie gesagt, man war lange an der Spitze der Nahrungskette. Es war nie notwendig Talente heran zu bilden. Man konnte ja zeitweise alle Spieler haben, die man wollte. So sieht die Realtitä vorerst noch trist aus.
Europapokal-Tauglichkeit: Besser wie die Konkurrenz ist die Mannschaft derzeit nicht. Sie stehen zurecht dort wo sie sind. Und sie hatten nicht die Mehrfachbelastung wie Neapel, Florenz oder der FC Turin. Diese Mannschaften stehen derzeit vor Milan. Und das tun sie verdient! Außerdem schien sich Milan in der Europa League nie so richtig motivieren zu können. Von daher das Nicht-Dabei-Sein, kein Verlust für Italien.
Wunsch-Platzierung: Aus italienischer Sicht irgendwas außerhalb der Europacupzone!
Realistische Platzierung: Und genauso wird es auch kommen. Schätzungsweise zwischen 7 und 10.

Bild Inter Mailand

TK: 76,5
CL & EL: Auch hier verliert man lange verdiente Punkte.
Noch ein Schwergewicht. Zumindest vom Namen her. Wolfsburg beendete ja dieses Jahr die Europapokalsaison für die Mailänder. Und wahrscheinlich nicht nur für dieses Jahr, sondern auch noch für die kommende Saison. Gerade scheinen sie sich ja sehr ihrem Stadtrivalen zu ähneln. Ein Punkt trennt die Vereine. Angekommen im Mittelmaß. In einem Punkt sind sie aber Spitze: Beim Verluste machen! In der Spielzeit 2013/14 machte man abartige 102,4 Mio. € Minus! Wartet man beim AC Mailand ja noch auf eine Übernahme oder zumindest einen neuen Anteilseigner und hat man dort auch noch Berlusconi, der so lange er da ist, das Ganze irgendwie noch aufrecht erhält, so ist die Übernahme bei Inter aber bereits passiert. Die Investmentgruppe International Sports Capital hält seit 2013, 70% von Inter. Allerdings ist das zumindest aktuell kein Investment im Sinne von der Investor pumpt den Verein auf, sondern Senkung der laufenden Kosten stehen an und die Verjüngung der Mannschaft. Das ist auch dringend nötig, da noch ein Verlust in dieser Kategorie ja in der Tat schon ein großes Problem wäre. Ist es eigentlich auch jetzt schon.
Anders als bei Milan plant man wohl auch weiterhin im alten Stadion. Obwohl auch hier eine chinesische Investmentgruppe ebenfalls an einer neuen Lösung arbeitet. Man wird sehen, was passiert.
Europapokal-Tauglichkeit: Prinzipiell ja, auf jeden Fall. Das haben sie auch in diesem Jahr bewiesen.
Wunsch-Platzierung: Irgendwie hätte ich von Inter keinen frühzeitigen Ausfall erwartet. Wahrscheinlich wäre ihr Start in in der EL ein solides Ergebnis mit dem Überwintern gewesen. Und dann mit Chancen aufs Achtel- oder Viertelfinale.
Realistische Platzierung: Die Rückrunde sieht eher noch schlechter aus, als die Hinrunde. Und das wo noch die Gegner aus Rom kommen und man auch noch Juventus empfängt. Inter wird ca. 8ter oder 9ter. Also werden sie auch nicht dabei sein! Da leg ich mich fest.

Bild FC Genua 1893

TK: 0
CL & EL: Sie bringen nichts mit, was von Vorteil wäre. ^^ *oh, das klingt aber hart*
Wenn ich die Mailänder Klubs reinbringe, dann gehört Genua 1893 auch dazu. Sie haben noch ein Nachholspiel vor sich und sollten sie da 3 Punkte holen, wären sie auf Rang 7. Im Übrigen haben wir es hier mit dem ehemaligen Rekordmeister Italiens zu tun. Bis heute sind sie der vierterfolgreichste Verein Italiens, was die Meisterschaften angeht. Die meisten Meisterschaften allerdings waren um die Jahrhundertwende - also die Wende um 1900! Sieben Meisterschaften wurden vor Beginn des ersten Weltkrieges verbucht. Und die letzte Meisterschaft war noch vor dem zweiten Weltkrieg. So lange zurück, dass es kaum noch Menschen gibt, die darüber bewußt berichten können. Ein Fall für Historiker also. In den letzten Jahrzehnten war Genua eher eine Zweitligamannschaft mit teilweise gewaltbereiten Fans. So gab es schwere Ausschreitungen, als der Verein 2005 quasi Zwangsabsteigen (in die Drittklassigkeit) musste, weil man der Spielemanipulation überführt wurde. In Folge dessen schaffte man aber nicht nur den sofortigen Wiederaufstieg, man konnte sogar durchmarschieren in die Serie A.
Heute sind sie ein Verein, der Spieler aufbaut und sie nicht halten kann, wenn das gehobene Mittelmaß anklopft. Mit Mattia Perin haben sie einen sehr talentierten Nachwuchskeeper. Wie auch die ganze Mannschaft sehr jung ist.
Europapokal-Tauglichkeit: Würde ich sehr schwierig sehen. Zumal sie Leistungsträger verlieren werden. In Italien ist es ja üblich, ein sehr ausgeprägtes Leihsystem zu pflegen, aber Genua muss alleine deswegen einige Leistungsträger abgeben. Dafür kommen aber auch 29 (!) Spieler, die verliehen waren zurück.
Wunsch-Platzierung: Nichts Internationales!
Realistische Platzierung: Die Rückrunde läuft nicht so gut, wie die Hinrunde. Aber sie haben noch mehr Heimspiele und bis auf den AS Rom die Spitzenmannschaften schon hinter sich. Ansonsten direkte Konkurrenten oder schlechter platzierte Mannschaften. Sie könnten noch überraschen. Aber ich denke maximal Platz 7.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: Serie A - Allgemein

Beitrag von predator » Fr 27. Mär 2015, 09:13

Danke Macaroli für deine ausführliche Einschätzung des italienischen Fußballs.

Ich frage mich ob die Mailänder Vereine aufgrund der großen Verluste nicht Probleme mit dem FFP bekommen würden, falls sie sich für Europa qualifizieren sollten? Natürlich kommt das FFP auch nur zur Anwendung, wenn sie sich qualifizieren.
Macaroli hat geschrieben:Qualifikatino
Ist das italienisch für Qualifikation? :lol:
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Re: Serie A - Allgemein

Beitrag von Macaroli » Fr 27. Mär 2015, 18:01

predator hat geschrieben:
Macaroli hat geschrieben:Qualifikatino
Ist das italienisch für Qualifikation? :lol:
Nein, das Wort ist noch frei. Ich glaube ich lasse es mir patentieren. Klingt gut. :lol:
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: Serie A - Allgemein

Beitrag von froglegeater » Mi 1. Apr 2015, 14:37

Danke für diese ausführliche Analyse!
Da hab' ich eine schöne Wochenend-Lektüre.
Das Format kenne ich ja, insofern dürfte es keine Problem sein der Struktur zu folgen :)
Jetzt braeuchten wir noch einen Englaender, Spanier, Portugiesen und Russen (Alex?) hier, um die anderen Top-Ligen zu analysieren ;)

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Re: Serie A - Allgemein

Beitrag von froglegeater » Sa 11. Apr 2015, 18:37

Mit dem Pokalfinale Juventus vs. Lazio stehen die 6 Europapokal-Teilnehmer der Serie A ja quasi fest:
Juventus / AS Rom / Lazio, sowie Fiorentina / Sampdoria / Napoli. Höchstwahrscheinlich erstere 3 in der CL, und letztere 3 in der EL.
Es sei denn, Torino oder Milan schaffen noch ein kleines Wunder, und stoßen auf die EL-Plätze vor.

Wer von den Römer Vereinen Zweiter oder Dritter wird, ist ja fast egal. Beide wären in den CL-Playoffs ungesetzt, und damit ein möglicher Gegner von z.B. Leverkusen.

Was die EL-Plätze angeht, muss man aus italienischer Sicht hoffen, dass sich Sampdoria direkt für die Gruppenphase qualifiziert. Bzw. aus unserer Sicht müsste man hoffen, dass Sampdoria noch auf Platz 6 fällt. Die wären wohl Italiens einziges Risiko für einen Totalausfall in der Quali.
Macaroli hat geschrieben:Sampdoria Genua
Europapokal-Tauglichkeit: Ganz großes Fragezeichen bei der Europapokaltauglichkeit. Ich halte sie nicht für CL-tauglich. Sie könnten so das Mainz des italienischen Fussballs werden - ja oder aber auch das Hannover 96 vor einigen Jahren. Schwer auszurechnen. Dazu darf man nicht unterschätzen, dass sie die Doppelbelastung lange nicht mehr spielen mussten.
Was die Setzlisten angeht:
Macaroli hat geschrieben: Bild AS Rom
TK: 43
CL: Okay, jetzt muss ich die Kategorie wohl doch auslassen. Weil ich das Lostopfsystem und die Setzliste für die Qualis nicht so gut kenne, als dass ich es einschätzen kann. Der AS Rom hat aber einen verlgeichsweise niedrigen TK und war letztes Jahr in Topf 4. Sie können eine schwere Gruppe damit zu einer sehr schweren Gruppe machen.
Lostopfsystem und Setzliste für die Qualis lassen sich hier ganz einfach abschätzen. Und je fortgeschrittener die Saison, desto realistischer wird diese Einschätzung.
Der AS Rom und Lazio Rom wären z.B. in den CL-Playoffs ungesetzt, mit derzeit möglichen Gegnern Man City, Valencia, Leverkusen, Donezk und Ajax. In der Gruppenphase wäre es wahrscheinlich gerade so Topf 3 für die beiden Römer Vereine.

Was
Macaroli hat geschrieben:Bild AC Mailand
angeht, interessant, von den (vagen) Plänen für einen Stadionneubau wusste ich nichts. Und was den Investor angeht. Ja, falls Berlusconi wirklich irgendwann verkauft, wird der AC Mailand sicher der beliebteste Artikel auf dem Markt für spielfreudige Oligarchen, Scheichs und sonstige Milliardäre.

Danke auch für die details zu Inter.
Macaroli hat geschrieben: Bild Inter Mailand Wartet man beim AC Mailand ja noch auf eine Übernahme oder zumindest einen neuen Anteilseigner und hat man dort auch noch Berlusconi, der so lange er da ist, das Ganze irgendwie noch aufrecht erhält, so ist die Übernahme bei Inter aber bereits passiert. Die Investmentgruppe International Sports Capital hält seit 2013, 70% von Inter. Allerdings ist das zumindest aktuell kein Investment im Sinne von der Investor pumpt den Verein auf, sondern Senkung der laufenden Kosten stehen an und die Verjüngung der Mannschaft. Das ist auch dringend nötig, da noch ein Verlust in dieser Kategorie ja in der Tat schon ein großes Problem wäre. Ist es eigentlich auch jetzt schon.
Inter hat also einen Investor, der aber von seinem finanziellen Engagement keinesfalls vergleichbar ist mit denen von Man City, PSG oder Chelsea.
Erinnert mich, auch vom Namen her, an den letzten Investor bei PSG. Das war ebenfalls ein Investments-Fonds, „Colony Capital“. Und genau wie bei Inter, lag der Fokus auf der Senkung der laufenden Kosten. Mit dem Ziel, aus dem Verein ein profitables Investment zu machen. Die Schrumpfkur endete mit dem Beinahe-Absiteg, und dem verkauf von PSG an die Qataris. Profit hat der Verein aus dem laufenden Geschäft nie abgeworfen. Der Gewinn für Colony Capital kam erst, als die Qataris PSG dem Investmentfonds für Unsummen abgekauft haben. Könnte mir eine ähnliche Entwicklung bei Inter vorstellen. Zuerst eine Schrumpfkur, und falls der Profit ausbleibt, Verkauf an einen Oligarchen, dem Ruhm und Glanz wichtiger sind als Profit. Mit seinem großen Namen, bleibt Inter ja auch in Zukunft als Kaufobjekt attraktiv.

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