Finanzierung von Erfolg

[Vollspann]

Das mehr Geld nicht zwingend mehr Erfolg bringt ist, denke ich, inzwischen bekannt.

Fast alle existierenden Statistiken besagen das Gegenteil.

Welche? Würde ich mir gerne ansehen.
Zumindest der Vergleich PL-BL der letzten Jahre untermauert das ja nicht gerade.

Du willst zwei von mehr als 200 Fußball-Ligen weltweit anhand von etwa 5 Jahren untersuchen, nachdem es Fußball seit mehr als 100 Jahren gibt. Selektiver geht es wohl kaum.

Ich vergleiche die Verhältnisse an der Spitze. Wir haben in den vergangenen 5 Jahren die PL überholt, obwohl wir konstant erheblich geringere Finanzmittel zur Verfügung hatten. Meiner Ansicht nach ist das kein willkürlicher Vergleich zwischen irgendwelchen von 200 Ligen in irgendeinem Zeitraum von 100 Jahren. Sondern der Vergleich auf genau unserer Augenhöhe in genau dem für uns relevanten Bereich, in der Jetztzeit unter den aktuellen Bedingungen. Für mich ein Hinweis darauf, dass es nicht so einfach ist, dass Geld alleine zwangsläufig Erfolg garantiert. Nichts anderes hatte Kaffeesturm gesagt und bekam Widerspruch von Tomfooty, unter Verweis auf nicht genannte Statistiken. Da darf man doch mal nachfragen, auf welche Statistiken er sich da bezieht?

Aber ich schaue mir gerne Statistiken, an die unter Einbeziehung einer "globalen" Erfassung von Daten das Gegenteil beweisen oder dies nahelegen.

transfermarkt.de dürfte dir da nicht helfen.

Ich habe nicht behauptet, einen Überblick über solche Statistiken und deren Haupttendenz zu haben. Von mir kannst du das also nicht einfordern.
Was TM betrifft: Du kannst gerne Korrelationsstudien nennen, die auf Basis von TM erstellt wurden. Oder eine erstellen. Dass die selber eine solche erstellt hätten, ist mir nicht bekannt.

[Macaroli]

Das ist ja interessant was da alles geschrieben wurde... und btw. HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH XELL zu weiteren Vaterfreuden!

Mal ehrlich, klar einen ausgeglicheneren (als in den letzten wenigen! Jahren) Kampf um die Meissterschaft wäre zu begrüssen aber das liegt zu einem großen Teil auch an der Konkurrenz selbst das es dazu nicht kommt.

Naja, dieses Argument ist ein wenig billig. Du kannst nicht so einfach zu einem finanziellen Riesen werden wie die Bayern einer sind. Es hat schon seinen Grund warum nur einige wenige Vereine europaweit diese Größe erreichen. Und man muss auch ehrlich sein, die Jugendarbeit allein kann das heutzutage nicht mehr rausreissen. Jetzt mal im ernst, ohne andauernde CL-Teilnahme (und dann mindestens bis zum Viertelfinale), kann nur ein Verein mit ''Investor'' aka Wolfsburg/Leipzig sich dort oben etablieren. Dortmund wird man sehen ob sie wieder anknüpfen können, ich wünsche es ihnen aber das ist keine sichere Bank.

Die Wahrheit ist da wohl eher mittig. Ich bin Bayern-Fan, muss aber einräumen, dass Bayern eine wirkliche Sonderposition gerade besitzt. Klar, oben dabei waren sie schon die letzten 45 Jahre, aber so dominant wie gerade, habe ich sie selbst noch nicht erlebt. Liegt es an der Konkurrenz selbst? Es gab schon Jahre, in denen waren Vereine mindestens auf Augenhöhe mit Bayern und das nicht nur sportlich. Gladbach in den 70er, als Bayern sogar verschuldet war, hatten sie eine Mannschaft, die auf Augenhöhe war. In den 80ern war es der HSV, in den 90ern Dortmund. Gerade in den Zeiten hat Bayern aber was richtig, gemacht, was anderen nicht in dem Maße gelang. 7 Jahre nach dem Champions League - Sieg, stand Dortmund finanziell am Abgrund und das bei diesen Voraussetzungen. Sie haben sich ja wieder berappelt, aber gar nicht auszudenken, wo sie heute stehen könnten, wenn sie sich nicht in dem Maße verschuldet hätten, wie sie es damals getan hätten. Gerade in den Jahren, als durch internationale Fernsehgelder und CL-Reform die Einnahmemöglichkeiten immens gestiegen sind, hatte der BvB keinen Zugriff darauf.

Das Andere ist die Jugendarbeit. Ich denke, sie ist auch wenn es oben ein wenig kritisch steht essentiell. Spanien hat jedes Jahr Abgänge aus der eigenen Liga, in nicht gerade irrelevanten Ausmaß und sie kompeniseren es. Natürlich kaufen sie auch wieder zu. Aber es ist die Jugendarbeit, die Spanien exzellent macht.

Ich hab da mal eine Seite gefunden, da kann man die Zu- und Abgänge der Primera División der einzelnen Jahre anschauen kann. Ich habe mal die größeren Transfers ins Ausland gesammelt. Ein wenig willkürlich habe ich für mich festgelegt, alles Aufzulisten, die 10 Mio. und mehr gekostet haben. Ungeachtet dessen, dass ein Weltmeister wie Khedira jetzt hier nicht erfasst ist, aber dennoch durch seinen Abgang eine gewisse Qualität mit nimmt:

2013/14 - 8 Spieler, welche diese Kriterien erfüllen:
Falcao (Monaco) – 45 M €
Thiago (Bayern) – 25M €
Barrada (Al-Jazira) – 10M €
Albiol (Neapel) – 12M €
Higuaín (Neapel) – 37M €
Jesús Navas (Manchester City) – 20M €
Negredo (Manchester City) – 25M €
Soldado (Tottenham) – 30M €

2014/15 - 11 Spieler:
Ander Herrera (Man. United) – 36.000.000 €
Diego Costa (Chelsea) – 38.000.000 €
Filipe Luis (Chelsea) – 20.000.000 €
Adrián (Porto) – 11.000.000 €
Alexis Sánchez (Arsenal) – 37.800.000€
Cesc Fábregas (Chelsea) – 33.000.000€
Xabi Alonso (Bayern) – 10.000.000 €
Di María (Man United) – 75.000.000 €
Morata (Juventus) – 20.000.000 €
Fazio (Tottenham) – 10.000.000 €
Bernat (Bayern) – 10.000.000 €

2015/16 - erst 3, aber wir wissen, wir sind noch im laufenden Transferfenster:
Mario Mandzukic (Juventus) – 19.000.000 €
Toby Alderweireld (Tottenham) – 16.000.000
Carlos Bacca (AC Milan) – 30.000.000 €

Hättet Ihr gedacht, dass dies so viele sind? Aber wie auch immer, Spanien kann diese Abgänge kompensieren. Liegt natürlich auch daran, dass die beiden Großen dort die Einkaufsklubs schlechthin sind. Aber ich sage es noch einmal, es ist auch die Jugendförderung, die Spanien oben hält. Ich sehe es keineswegs so, dass man damit nichts reißen kann.

Zu den Gehältern: Hier hat Xell absolut Recht, wenn wir eine ethisch-moralische Diskussion über die Gehälter führen, dann ist das eigentlich ein anderes Thema. Aber gut, natürlich ist das berechtigt, die abartig hohen Gehälter der Fussballprofis in den großen Ligen zu kritisieren, es ist sogar verständlich. Aber (das aber musste kommen), man kann das nicht alleine (als Verein oder als Liga) angehen. Wie gesagt, in manchen Punkten bin ich doch auch mal für mehr Regulation, aber das kann nur zusammen mit allen Verbänden, zumindest mal der UEFA, sein. Zu sagen, hier in Deutschland wäre es schon okay, dass die Gehälter nicht mehr steigen, wird international zur Stagnation führen. Anderen Ligen (ganz sicher auch der englischen Liga) wäre das egal und die Abwanderung würde nur umso stärker werden bzw. man bekommt dann halt für gleiches Geld nicht mehr die gleiche Qualität an Spielern, wie man sie heute noch bekommt. Will ich persönlich auch nicht!

Shaqiri. Obwohl Schalke einer der größten Vereine Deutschlands ist, international spielt und gute Chancen auf den Einzug in die CL hat. Und dazu in der Lage sind mit die größten Gehälter Deutschlands zu zahlen. Ging er lieber zu Stoke für das doppelte Gehalt..

Prima Ergänzung - Stoke City - letztes Jahr mehr als 27.000 Zuschauer im Schnitt, also fast so viel wie Schalke - in welchem Europapokal starten die dieses Jahr? Achso... gar nicht! Oder halt, vielleicht haben die den Pokal geholt - JA... Ligapokal - im Jahr 1972. Okay, okay, ich will es nicht komplett runter reden, Platz 9 in dieser starken Liga muss man auch erst mal schaffen, sicher haben sie Potential vielleicht doch mal in die EL zu rutschen. Aber machen wir uns nichts vor. Der spielt jetzt dort, weil er hier in einem nicht unerheblichen Ausmaß mehr verdienen kann als bei allen möglichen Bundesligakandidaten, welche sich für ihn interessierten. Um ehrlich zu sein, in diesem einen Fall bedauere ich das nicht (vor allem, wenn ein Draxler-Abgang dagegen gestanden hätte), aber das wird und noch öfter passieren.

Es gibt, soweit ich weiß, keine Fußball-Profi-Gewerkschaft und bisher auch keinen Streik mit der Forderung besserer Bezahlung.

Oh, die gibt es natürlich. Und zwar seit 1987. Es ist die Vereinigung der Vertragsfußballspieler (VDV). Aber die werden jetzt nicht für die Erstligisten höhere Löhne fordern. Aber Lohnfortzahlungen im Krankheitsfall, Urlaubsgeld aber auch der Einsatz für Sportinvaliden sind Dinge, die indirekt auch damit zu tun haben.

Ich lern gerne dazu. Erklär mir mal die strukturellen und wirtschaftlichen Vorteile der Serie A gegenüber der Bundesliga. Bitte!

Meiner Meinung nach gibt es da nur wenige, aber diese sind entscheidend. Bestimmte Vereine wie der AC Mailand können große Mengen Geld investieren und in Transfers fließen lassen, weil sie einen "Geldgeber" haben. Gehälter können zudem höher gezahlt werden.
Kein Verein in der Bundesliga würde annähernd auf die Idee kommen, Ibrahimovic zu verpflichten, nicht einmal Bayern. Der AC Mailand kann sich das aber leisten. Das liegt sicherlich auch daran, dass Ibrahimovic bei entsprechender Bezahlung sicherlich gern in der Serie A spielen würde und diese Liga ja auch bereits kennt. Dass er nie in die Bundesliga wollte, wundert mich wenig. Es hat ihn ja auch keiner fragen wollen.

Der letzte Satz ist entscheidend. Es war bei ihm auch nicht wirklcih im Gespräch. Und ehrlich gesagt, ich hätte mir Ibrahimovic durchaus bei Bayern vorstellen können, aber Guardiola könnte ich mir Stand jetzt nicht beim AC Mailand vorstellen. Also das kann man nun ein wenig sehr drehen, wie man es braucht. Mit was Du natürlich Recht hast, ist, dass dieser im Mittelmaß versunkenen Klub nun wie Phönix aus der Asche steigen wird, weil potente Geldgeber da sind und die wollen in Europas Spitze. Für mich hängt da gerade sehr viel am 50+1. Vor vielen Jahren war ich tatsächlich mal dagegen, aber seit mind. 2-3 Jahre frage ich mich, was befürchtet man denn ernsthaft durch die Möglichkeit Investoren innerhalb kurzer Zeit nicht nur die Beteiligungsmehrheit, sondern auch die Stimm-Mehrheit zu geben? Inkompetente Vereinsführungen gab es schon immer. Selbstverliebte Präsidenten, welche ihren Klub an die Wand gefahren haben - bitte, ist auch nichts Neues. So mancher große Traditionsklub musste in die Insolvenz, ganz ohne Investments.

Ich kann mich nur wiederholen, der deutsche Weg erscheint mir nicht nur ein gebremster Weg, er erscheint mir komplett unlogisch. Die 20 Jahre-Frist macht es eigentlich nicht besser. Man will scheinbar so etwas wie Tradition bewahren, aber im Prinzip haben wir zugeschaut, wie international (fast schon über Nacht) Riesen aufgebaut wurden. Und national, das ist die nächste Unlogig, schaut man zu, wie sich die nächsten RB-Klubs oder wie die dann heißen firmieren und nach oben drängen. Wenn man Machester City als Plastikklub bezeichnet, was ist dann RB Leipzig? Und ich will damit nicht gegen Leipzig schießen, was die machen, ist die einzige logische Konsequenz daraus. Und sie machen es gut, so wie das da abläuft, werden die bald die Bundesliga bereichern. Aber warum dürfen das Andere nicht? Verstehe ich nicht, genauso wenig, wie das Festhalten an der 50+1.

So wie es im Moment läuft ist einzig gesichert, dass die nächste Generation an Ibrahimovics, Ronaldos, Messis oder Pogbas ganz sicher nicht in Berlin, Hamburg und Gladbach auflaufen wird. Vielleicht wird Bayern sich weiter auch international behaupten, aber die ganz großen Transfers werden dennoch andere machen. Ein Di Maria ist also lieber in Paris als in München (je nachdem, wie konkret das Interesse wirklich war). Gut, Paris ist eine schöne Stadt, aber die fanzösische Liga ist ungefähr auf einem Level mit Portugal und Russland - keine schlechte Ligen, aber sicher nicht die Topligen Europas.

Beides hat aber begrenzt EInfluss auf den Erfolg der Bundesliga. Beides wird in Zukunft nicht reichen. Die Studie bemängelt, dass nur 5 von 18 Vereinen der ersten Liga einen ausländischen Trikotsponsor haben. Borussia Mönchengladbach hat noch nicht mal einen englischsprachigen Web-Fanshop. Die Bundesliga ist in der Internet-Kultur gegenüber der Serie A, der BBVL und der PL stark unterrepräsentiert, zumindest erweckt sich mir dieser Eindruck besonders dann wenn auf youtube unter "best goals of Europe" oder Ähnlichem fast ausschließlich Tore aus England, Spanien Italien und Ibrahimovic zu sehen sind. Die "Top-Stürmer" der Bundesliga heißen u.A: Alex Meier und spielen nicht mal in der Nationalelf.

Ja, das ist richtig, die Studie spricht ja nicht nur eine positive Entwicklung an, sie zeigt auch wo es nachholbedarf gibt. Ich habe im Internet eine Seite gefunden, in der man die Vorbereitungen der Bundesligaklubs nachlesen kann. Und ich sag mal, die gute alte Schweiz und unsere netten Nachbarn in Österreich sind die Lieblingsorte. Nichts gegen diese Länder, aber ich weiß nicht, wie viele zusätzliche Fernsehgelder hier generiert wurden. Und sicher ist das die ruhigste, bewährteste und risikoloseste Vorbereitung, die man sich wünschen kann (*jetzt hätte ich fast gesagt, typisch deutsch - aber nur fast *), aber es ist zu wenig angekommen, dass Fussball neben all den sportlichen Aspekten, ein Buisness ist. Bayern war unterwegs und hat mehrere Spiele in China gemacht, dazu der Audi Cup, der sportlich eigentlich Wurst ist, aber in der Presse doch eine gewisse Aufmerksamkeit bekam - gut, ist Bayern kann man sagen - Wolfsburg war immerhin beim Emirates Cup zusammen mit FC Arsenal, FC Villarreal und Olympique Lyon - Borussia Dortmund war in Japan und Malaysia, auch nicht schlecht - tja, und dann ist man doch lieber weitgehend in Mitteleuropa geblieben. Es gab noch ein paar Testspiele gegen namhafte Gegner, aber die Bundesliga als Marke, die auch gerne mehr Gelder aus der Auslandsvermarktung will, hat hier erheblich Nachholbedarf.

Übrigens, ich habs gar nicht recherchiert, aber es ist mir bei den Spielen der deutschen Teams in der Vorbereitungs aufgefallen: Ein Verein wie der FC Valencia war omnipräsent, jedenfalls wirkten sie so. Sie haben sich mit den Bayern in Peking gemessen - sie waren beim Saisoneröffnungsturnier in Salzburg dabei - und sie haben auch noch den Colonia Cup, beim 1. FC Köln, gespielt. Valencia ist nun wirklich nicht Spaniens Nummer 1 - aber sie waren damit stärker im Ausland vertreten als mind. mal 15 Bundesligisten für ihr Land. Vielleicht ist das nicht der Königsweg, aber zumindest ein Weg, der vermarktungstechnisch überlegenswert ist.

[Bob]

Warum die Deutschen immer gleich die ganze Welt erobern müssen!? Ist schon krass wie Ronaldo die Grenzen ausreizt oder Messi im 1zu1 Spiele entscheidet, aber warum muss das denn unbedingt hier sein? Fußball ist doch nicht nur in maximaler Qualität interessant. Fußball ist doch viel mehr als ne Highlight-Show. Mir gefällt der deutsche Weg. Dass die Engländer viel Geld für Mittelmaß ausgeben ist vielleicht etwas mehr geworden, das wars aber auch. Die Unterschiede sind, schon seit dem ich Denken kann, vorhanden und werden nicht größer. Barca war auch zu den Zeiten von Kluivert besser anzusehen als Bayern. Muss sich das zwingend ändern?

Vielleicht könnten die wenigen Fachmänner mal ein paar Taktikschulungsbücher rausbringen, damit es nicht nur 30 Vereine im deutschen Jugendfußball gibt, wo den Jugendspielern wenigstens etwas erklärt wird. Hilfe beim Reflektieren ist voll cool.

[diyx]

Was ich bei all den Gegnern der 50+1-Regel immer wieder feststelle, ist die geringe Weitsicht. Sie wollen auf keinen Fall, dass ihr Verein von einem Investor von außen übernommen wird. Wenn dann aber ein Investorenclub wie Leipzig oder Hoffenheim in die Bundesliga vordringt wird aufs überlste gehetzt, es wird Propaganda gemacht, wie schlimm diese Vereine seien und dass sie den Traditionsvereinen ihren Platz in der Bundesliga unrechtmäßig wegnehmen würden. Aus welchen Gründen diesen Vereinen ein Platz in der Bundesliga zusteht ist mir nicht ersichtlich.
Bei diesen Überlegungen vergessen die Fans immer wieder darüber nachzudenken, warum die Investoren lieber ein Projekt "auf der grünen Wiese" wie Hoffenheim oder Leipzig aus dem Boden stampfen anstatt auf dem Fundament eines bereits existierenden Erstligisten zurückzugreifen, was aus naheliegenden Gründen wohl deutlich einfacher wäre und weniger Aufwand darstellen würde. Jedoch wird dies von der 50+1-Regel verhindert, sodass existierende Vereine nicht in den Genuss eines Investors kommen können (zumindest erst nach 20 Jahren, was für viele Investoren deutlich zu lange ist). Wenn viele Fans und Aktionäre nicht so engstirnig wären müssten sie nicht zusehen, wie ihnen der Platz von aufstrebenden "Plastikvereinen" aus der Provinz streitig gemacht wird, sondern können aktiv mit eigenem Kapital dagegen steuern und vielleicht sogar aus dem grauen Maus dasein heraustreten und internationale Plätze anvisieren.

[Gurkentruppe]

Anders gesagt, wenn sich strukturell in der Bundesliga nicht tut - TV-Einnahmen oder Investoren - dürfte die Kluft zu England und Spanien weiter wachsen und eventuell tut sich sogar eine zu Italien auf. Natürlich kann man sich gerne andere Prognosen malen: was ist, wenn das Wachstum im Weltfußball aussetzt und das spanische Kartenhaus zusammenbricht? Was ist, wenn plötzlich das Pay-TV-System in England zusammenbricht? Für beides gibt es aber keine Indizien - beides bleibt Wunschdenken.

Ich halte diesen Blick in die Zukunft für reine Kaffeesatzleserei. Unzweifelhaft sind für die Änderungen des Profifußballs Veränderungen der Rahmenbedingungen innerhalb der Ligen aber auch veränderte politische und wirtschaftliche Rahmenbedingungen der einzelnen Länder verantwortlich. Und genau diese sind nun einmal nicht für alle Zeiten festgeschrieben.

Spanien hatte einen langanhaltenden Wirtschaftsboom in dessen Folge Spanien auch in vielen anderen Sportarten beachtliche Erfolge feiern konnte (Radsport, Handball, Basketball etc.). Ich würde nicht darauf wetten, dass die sehr gute sportliche Talentförderungen im Zuge wirtschaftlicher und sozialer Krisen in Spanien dauerhaft aufrecht gehalten werden kann. Warten wir diesbezüglich doch bitte einmal die nächsten fünf bis zehn Jahre ab.

Eine Währungskrise der Art, wie sie gerade Griechenland betrifft, würde in Italien und Spanien sicherlich zu erheblichen wirtschaftlichen Problemen führen, denen sich der Fußball kaum entziehen könnte. Ganz unwahrscheinlich sind solche Szenarien nicht. Auch wenn sie sich sicherlich niemand wünschen würde. Eine gerade abgewendete Abspaltung Schottlands bliebe möglicherweise nicht ohne Folgen für die Wirtschaftssituation in England. Wer kann den Einfluss einer solchen Entwicklung auf den Fußball realistisch abschätzen?

Der Bieter-Wettstreit in der TV-Vermarktung in England hat meines Wissens viel mit der zweigeteilten Vermarktung von klassischem TV und Internet zu tun. Ich wage sehr zu bezweifeln, dass das auf Dauer so funktionieren kann, wenn jeder Fernseher einen Internet-Zugang hat. Auch hier sollte mal zukünftige Entwicklung abwarten, bevor man die Gegenwart einfach immer weiter in die Zukunft interpoliert. Die Kirch-Pleite hat die Bundesliga-Clubs auch unerwartet getroffen und hatte viele Jahre erheblichen Einfluss auf die Transferpolitik der Bundesliga und deren internationale Wettbewerbsfähigkeit.

2012 fand die Europameisterschaft in einem Land statt, dass sich heute im Bürgerkrieg befindet. Ich glaube kaum, dass ein Fußballexperte diese Krise vorausgesehen hat. Was in Zukunft in den Heimaten der Oligarchen und Scheichs passiert, ist sicherlich auch kaum voraussehbar. Wer garantiert, dass die Scheichs nicht irgendwann ihr Interesse am Fußball verlieren oder sie ihr Geld aufgrund militärischer Krisen zukünftig anders investieren müssen?

[tomfooty]

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Ich vergleiche die Verhältnisse an der Spitze. Wir haben in den vergangenen 5 Jahren die PL überholt, obwohl wir konstant erheblich geringere Finanzmittel zur Verfügung hatten. Meiner Ansicht nach ist das kein willkürlicher Vergleich zwischen irgendwelchen von 200 Ligen in irgendeinem Zeitraum von 100 Jahren. Sondern der Vergleich auf genau unserer Augenhöhe in genau dem für uns relevanten Bereich, in der Jetztzeit unter den aktuellen Bedingungen. Für mich ein Hinweis darauf, dass es nicht so einfach ist, dass Geld alleine zwangsläufig Erfolg garantiert. Nichts anderes hatte Kaffeesturm gesagt und bekam Widerspruch von Tomfooty, unter Verweis auf nicht genannte Statistiken. Da darf man doch mal nachfragen, auf welche Statistiken er sich da bezieht?

Dieser koentextbezogene Vergleich ist natürlich erstrebenswert und das möchte ich gerne würdigen. Streng genommen kann ich natürlich wirklich nichts dagegen einwenden, dass jemand behauptet, dass Geld nicht ZWANGSLÄUFIG zum Erfolg führt. Es ist wie beim Würfeln. Wenn ich einen gezinkten Würfel habe, dann heißt es nicht, dass er ZWANGSLÄUFIG bei der 6 landet, nur häufiger.

Das Ganze eignet sich aber nicht als Argument dafür, dass es besser wäre, weniger Geld zu investieren, es ist eher ein Argument dagegen, und zwar rein mathematisch.

"Fußball ist doch nicht nur in maximaler Qualität interessant."
Stimmt, aber mit steigender Qualität steigt jedoch auch die Nachfrage, ein CL-Finale ist besser besucht als ein Kreisliga-Spiel. Jeder hat als Individuum eine eigene Sicht, aber die Sicht der Masse spiegelt die allgemeine Tendenz der individuellen Sichtweisen darauf gut wieder.

"Dass die Engländer viel Geld für Mittelmaß ausgeben ist vielleicht etwas mehr geworden"...
In England wird inzwischen aber auch viel mehr Geld für die richtigen Spitzenspieler ausgegeben, in der Bundesliga nicht. Mittelmaß wird hier aber nach wie vor sehr stark nachgefragt.

"Wer garantiert, dass die Scheichs nicht irgendwann ihr Interesse am Fußball verlieren oder sie ihr Geld aufgrund militärischer Krisen zukünftig anders investieren müssen?"
Das kann keiner. Diese Fragen sind für eine Diskussion nicht hilfreich, da wir nicht auf Grundlage von Spekulationen argumentieren können. Wer in der Gegenwart etwas verbessern will, muss sich mit gegenwärtigen Dingen auseinandersetzen, nicht mit zukünftigen Dingen, die eventuell nicht eintreten. Letzteres führt zu Wunschdenken und zu einer Flucht aus der Realität. Darauf zu hoffen, dass die "Anderen" schlechter werden, macht einen selbst nicht besser.

[Gurkentruppe]

Das kann keiner. Diese Fragen sind für eine Diskussion nicht hilfreich, da wir nicht auf Grundlage von Spekulationen argumentieren können. Wer in der Gegenwart etwas verbessern will, muss sich mit gegenwärtigen Dingen auseinandersetzen, nicht mit zukünftigen Dingen, die eventuell nicht eintreten. Letzteres führt zu Wunschdenken und zu einer Flucht aus der Realität. Darauf zu hoffen, dass die "Anderen" schlechter werden, macht einen selbst nicht besser.

Dem stimme ich zu. Aber warum sollen finanziell unabhängige Vereine auf ein Investoren-Modell mit Scheichs und Oligarchen bauen, nur um sich einen Henkelpott in die Vitrine stellen zu können?

Hier wird so getan, als ob Spanien und England das Finanzierungsmodell der Zukunft gefunden haben. Und daran habe ich erhebliche Zweifel.

2008 standen drei englische Mannschaften im CL-Halbfinale und am Ende gab's ein rein englisches Endspiel. Die Experten waren sich einig hinsichtlich der enormen Übermacht der Premier League. Seitdem hat nur noch Chelsea die CL gewonnen und das sicherlich nicht aufgrund seiner spielerischen Stärke. Zweimal waren seitdem im Viertelfinale alle englischen Mannschaften ausgeschieden. Mittlerweile steht England in der 5-Jahreswertung nur noch auf Rang 3. So ganz kann mich das Modell der Premier League nicht überzeugen.

Einige sehen die Bundesliga als Verlierer der wirtschaftlichen Macht der Premier League. Ich denke, man wird noch etwas Zeit benötigen, um dies abschließend zu bewerten. Angesichts der enormen Einnahmen verliert für englische Clubs die EL aber sogar die CL als Einnahmequelle ihre Bedeutung. Welche sportliche Folgen dies dauerhaft hat, bleibt abzuwarten. Ob die Motivation ausreicht, sich durch die EL zu quälen, wenn eine gute Platzierung in der Premier League viel mehr Geld bringt?

Andererseits wächst für viele deutsche (und andere europäische Clubs) die Chance mit einem Königstransfer ganze Schuldenberge abzubauen. Die 25 Mio. Schulden, die den 1. FC Köln plagen, wären mit einem Verkauf à la Firmino getiltgt und man hätte noch Geld für eigene Transfers über. Auch Gladbach könnte mit ein bis zwei Topverkäufen sein Stadion nahezu abbezahlen. Warten wir einfach mal ab, welche Kreativität die Bundesliga angesichts solcher Sondererlöse entwickelt. Dann darf der englische Fernsehzuschauer deutsche Stadien und Nachwuchsförderung finanzieren. Vielleicht werden gerade Ausbildungsvereine wie Mainz oder Freiburg die Gewinner einer solchen Entwicklung.

[tomfooty]

"Dem stimme ich zu. Aber warum sollen finanziell unabhängige Vereine auf ein Investoren-Modell mit Scheichs und Oligarchen bauen, nur um sich einen Henkelpott in die Vitrine stellen zu können?"

Ich verstehe die Frage nicht. Der Grund liegt doch auf der Hand. Wenn ein solches Modell zu dem gewünschten Erfolg führt, dann sei es dem Verein doch gegönnt. Dass ein Verein trotzdem noch clever und konstruktiv arbeiten muss, um das dann vorhandene Kapital für das Erreichen sportlicher Ziele sinnvoll einzusetzen, ist ja nach wie vor der Fall. Man sollte es sportlich sehen. Wenn PSG die CL gewinnt, werde ich auch nicht loswettern und meckern sondern dem Team Respekt zollen und sportlich bleiben. Das Schlimmste, was ich einem solchen Klub vorwerfen kann, ist dann maximal, dass dieser Klub "unsozial" oder sozial unverantwortlich handelt. In dem Fall sollte man aber bedenken, dass man Fragestellungen nach sozialer Verantwortung eher auf politischer Ebene führen sollte, weil dort die Ursache von identifizierten Problemen liegt und eben nicht im Fußball. Zudem muss man bedenken, dass ein Oligarch aus Russland sicherlich überhaupt nicht diskussionsbereit ist, ohne das zu verurteilen. Sprachliche, kulturelle und andere Barrieren treten in dem Fall ein. Das spräche dann wiederum dafür, bei Investoren zumindest ein Mindestmaß an "kultureller Sensibilität" walten zu lassen, die im Extremfall so ausschaut, dass man nur regionale "Gönner" engagiert, was jedoch vermutlich wiederum eine Einschränkung der Möglichkeiten mit sich bringt. Aber Grundlage ist zunächst einmal, dass man diese Fragen überhaupt erst einmal in den Fokus rückt. Dies ist in der BuLi noch nicht geschehen.

Dass in Spanien und England das Modell der Zukunft vorliegt, bezweifele ich auch. Aber das tun die Spanier und Engländer sicherlich auch jeden Tag, genauso so wie wir Deutschen. Man sollte ein Blick für die Details jedoch trotzdem bewahren.

Zu der Schuldenabbau-These: Dem stimme ich zu, nur ist es doch so, dass man in dem Fall nur einen Tausch vollführt. Ich habe keine Schulden mehr, dafür aber auch keine Spieler, die ich mir wiederum vermutlich auch erst durch die Überschuldung leisten konnte. Das Ganze dreht sich im Kreis und gewonnen hat keiner. Wenn Mainz oder Freiburg dann ihre ausgebildeten Talente stets nach England "verscherbeln" begünstigen sie damit höchstens eine Konsolidierung bereits bestehender Hierarchien im europäischen Fußball. Mit anderen Worten: Freiburg und Mainz haben dann eventuell einen ausgeglichenen Haushalt, können sich aber sportlich nicht weiter nach oben bewegen, was auf die BuLi bezogen insbesondere hinsichtlich der 5-JW-Wertung schade wäre und hier in diesem Forum die Stimmung sicherlich in die Richtung verlaufen lässt, in die sich ein Apfel unter normalen Bedingungen der Schwerkraft hinbewegt. Newton lässt grüßen.

[Deluge]

Die Frage von Gurkentruppe mag zunächst ungewöhnlich erscheinen, hat aber durchaus seine Berechtigung. Vereine haben Identitäten, ein Investor wirft diese ggf. komplett über den Haufen. Bestes Beispiel ist vermutlich ausgerechnet ein spanischer (oder besser baskischer) Verein - Athletic Bilbao. Dieser Klub hat eine ganz starke baskische Identität und setzt nur Spieler ein, die aus baskischen Provinzen stammen oder dort in der Jugend ausgebildet wurde. Nun stelle man sich vor, ein Scheich übernimmt den Verein und möchte den besagten Henkelpott in die Vitrine bekommen, ohne sich dabei um die baskische Herkunft der Spieler zu scheren. Der holt dann Cristiano Ronaldo und wen auch immer, gewinnt meinetwegen auch die Champions-Legaue. Aber die besondere Identität des Clubs ist verloren. Das mag dem ein oder anderen dann egal sein, anderen aber nicht. Und so muss jeder für sich entscheiden, was ihm Erfolg wichtig ist und was er bereit ist, dem Erfolg zu opfern.

[Gurkentruppe]

Zu der Schuldenabbau-These: Dem stimme ich zu, nur ist es doch so, dass man in dem Fall nur einen Tausch vollführt. Ich habe keine Schulden mehr, dafür aber auch keine Spieler, die ich mir wiederum vermutlich auch erst durch die Überschuldung leisten konnte. Das Ganze dreht sich im Kreis und gewonnen hat keiner. Wenn Mainz oder Freiburg dann ihre ausgebildeten Talente stets nach England "verscherbeln" begünstigen sie damit höchstens eine Konsolidierung bereits bestehender Hierarchien im europäischen Fußball. Mit anderen Worten: Freiburg und Mainz haben dann eventuell einen ausgeglichenen Haushalt, können sich aber sportlich nicht weiter nach oben bewegen, was auf die BuLi bezogen insbesondere hinsichtlich der 5-JW-Wertung schade wäre und hier in diesem Forum die Stimmung sicherlich in die Richtung verlaufen lässt, in die sich ein Apfel unter normalen Bedingungen der Schwerkraft hinbewegt. Newton lässt grüßen.

Die Wahrheit ist doch, dass der Großteil der Bundesligavereine nie eine Perspektive hat, jemals einen internationalen Titel zu erlangen. Würden alle finanzielle Schranken geöffnet und die Bundesliga mit noch mehr Geld geflutet, dann würde Mainz wahrscheinlich trotzdem nie die CL gewinnen, weil andere Vereine weiterhin mehr Möglichkeiten hätten.

Für viele Vereine ist es schlicht ein Erfolg in der 1. Liga zu spielen. Punkt.

Gerade kleinere Vereine wie Mainz oder Freiburg sind es gewohnt, ohnehin nahezu jedes Jahr Spieler zu verlieren. Der Aderlass gehört quasi zum Programm. Wenn Freiburg nun ein neues Stadion bauen möchte, dann wäre es für einen solchen Verein schlicht besser, mehr Geld für seine Spieler zu kassieren. Die sportliche Situation mag für Freiburg dadurch unterm Strich nicht besser werden, die finanziellen Spielräume aber schon. Sportlich ist es aber vielleicht auch angenehmer Spieler an die PL zu verlieren als an andere Vereine der Bundesliga.

15 Mio extra sind für einen Verein wie München Peanuts, für Darmstadt wäre es die Verdoppelung seines Jahresetats. Dafür kann man schon einmal den Rasen neu anlegen, die sanitären Anlagen modernisieren und die Jugendarbeit professionalisieren.

Für München und Wolfsburg, mögen die finanziellen Möglichkeiten der PL eine Belastung sein, für viele andere Vereine können sie aber auch Chancen bieten.