Finanzierung von Erfolg

[predator]

Da in Deutschland ja die 50+1 Regel gilt, kann ein Bundesligist zwar seinen Kapitalanteil komplett veräußern, muss aber mindestens 50 % + 1 Stimme der Stimmrechte behalten. Dortmund hat ca. 95 % des Kapitalanteils verkauft, besitzt aber noch 100 % der Stimmrechte (Link).

Jetzt liegt es in der Natur der Sache, dass ein Anteil ohne Stimmrecht weniger wert ist Einer mit Stimmrecht. Ob das allerdings einen 100 % Aufschlag rechtfertigen würde, ist diskutabel.

[kleinerfisch]

Die 800 Mio. kommen aus einem der beiden Links, die ich angegeben hatte. Das ist zwar der höhere, er scheint mir aber angesichts der berichteten Zahlen zu Milan (700-750 Mio., letztes Jahr scheiterte ein Verkauf für 1 Mrd.) in etwa richtig.
Wenn ich also den gesamten Laden für 800 Mio. kaufen will, muss ich erst mal 400 Mio. für die ausgegebenen Aktien ausgeben. Die bekommt dann eben nicht der BVB (bzw. nur zu den 5%, die er noch selber besitzt), sondern die Aktionäre.
Es bleiben die zweiten 400 Mio. für den BVB.

Alternativ könnte auch der BVB für 400 Mio die Aktien zurückkaufen. Dann wäre ein Investor vielleicht wieder bereit dem BVB 800 Mio. zu geben. Kommt aber auf dasselbe hinaus.

Das die Aktien nun gerade die Hälfte des Gesamtvereins wert sind, ist purer Zufall.

Das Ganze ist reine Theorie, da die Aktien natürlich sofort steigen, wenn jemand bekannt gibt, dass er alle aufkaufen möchte. Daher bliebe dem BVB letztlich weniger als die Hälfte des Gesamtwertes.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass manche Vereine einen Gutteil des Verkaufskuchens schon verfrühstückt haben und das Schalke in etwa so gut dasteht wie Milan. Das Stadion eingerechnet dann vielleicht noch etwas besser (gehört das denn wieder voll S04?). Mna müsste aber genau schauen, ob nicht zB der Grund, auf dem die Ruine von Milan steht, nicht mehr wert ist, als ein Neubau am Stadtrand kostet (so hat Arsenal enorm viel Geld verdient).

[Macaroli]

War ein wenig verwirrend, dass die Aktien den halben Wert des Gesamtvereines haben. Ich will das nun nicht als Zahlenspiele abtun, aber wenn man die finanziellen Möglichkeiten der Bundesliga aktuell sieht, dann ist nach dem relativ guten neuen TV-Abschluß, der aber heute auch noch nicht wirkt, erst mal ein gewisses Limit erreicht. Mehreinnahmen sind noch über die neuen CL-Verteilungen möglich, aber davon profitieren die Vereine aus England, Italien und Spanien ja auch, oder sogar noch mehr, bei entsprechenden Erfolgen.

Einen wirklichen Schub nach vorne für die Bundesliga kann es eigentlich nur noch durch weiteres Geld von außen geben. Und an das wird man mit 50+1 nicht in dem Maße kommen, wie man Weltklassespieler holen kann.

Eine andere Möglichkeit wäre es noch, sich den aktuellen Begebenheiten noch stärker anzupassen. Soll heißen, man akzeptiert die sportliche Überlegenheit der Spanier (welche ja auch auf Grund der Beteuerung dort einen weiteren auch finanziellen Vorteil haben) und man findet sich auch mit der finanziellen Überlegenheit der Engländer ab. Ein Stück weit tut man das ja bereits (was bleibt einem auch übrig). Man setzt noch mehr Aufwand in die Ausbildung von jungen Spieler, verbessert die Jugendabteilungen weiter und baut das Scoutingsystem aus und versucht durch Transfereinnahmen so viel Geld wir möglich aus der Premier League zu ziehen. Bedeutet aber auch, man wird sportlich in gewissem Maße limitiert bleiben. Man wird dann eben nur die Nummer 3 oder 4 in Europa sein. Verbunden mit der Gefahr, dass Länder wie Frankreich oder Russland nicht immer so weit weg sein werden, weil sie, im Gegensatz zu Deutschland, mehr Investorenmöglichkeiten haben.

Eine vage Hoffnung bleibt ja dann noch. Der englische TV-Abschluss war gigantisch. In Zukunft wird es solche Steigerungen nicht mehr geben. 3 oder 4 Milliarden für eine Liga in einer Saison ist gewaltig. Ich kann mir aber im Moment noch schwer vorstellen, dass dies irgendwann mal 8 oder 9 oder gar noch mehr Milliarden sein können. Irgendeinen Gegennutzen muss es ja auch noch geben. D. h. es könnte irgendwann einmal rückläufige TV-Verträge geben. Ein Szenario, dass die Bundesliga einmal Anfang des Jahrtausends hatte und danach in ein längeres Loch fiel. Ich denke man sollte darauf vorbereitet sein, ob es die anderen Ligen sein werden, bin ich mir nicht so sicher. In Italien wäre das vermutlich für die halbe Liga ein Überlebensfrage.

[kleinerfisch]

Soll heißen, man akzeptiert die sportliche Überlegenheit der Spanier (welche ja auch auf Grund der Beteuerung dort einen weiteren auch finanziellen Vorteil haben)

Ich weiß nicht genau, was Du mit dem Steuervorteil meinst.
Wenn es die sog. Lex Beckham (niedrige Spitzensteuersätze für Fussballer) ist, bist Du ca. 6 Jahre zu spät
http://www.spiegel.de/sport/fussball/en ... 75685.html

Wenn es die auf ewig gestundeten Lohnsteuern der Vereine (insbes. Atletico) ist, bist Du noch mehr hinterher. Dazu hatte ich schon mal einen längeren Post geschrieben.

Wenn Du noch was andere meinst, wäre ich an Details interessiert.

[Macaroli]

Ich gebe zu, ich bin kein Steuerexperte, ich hab meine Infos nur aus der Zeitung und den Medien. Die Beckham-Gesetze sind länger her und waren schon der Hammer.
Hier hatte ich schon vor einiger Zeit einmal einen Artikel gefunden:

Barbara Pardo de Santayana von Ernst & Young:
Einem Rechenbeispiel der Wirtschaftsprüfer von Ernst & Young zufolge müssen deutsche und italienische Vereine einem ausländischen Spieler, der zwei Millionen Euro netto verdienen will, knapp 3,6 Millionen Euro brutto zahlen. Ein englischer Verein muss noch 3,4 Millionen, ein französischer gar mehr als 4,3 Millionen Euro aufwenden. Ein spanischer Klub kommt hingegen mit 2,669 Millionen Euro aus.

Das war die Situation vor der steuerlichen Veränderung. D. h. sollte es noch Atverträge geben, naja, also mehr als 6,5 Jahre alt, so haben diese noch Gültigkeit. Ist ist wahrscheinlich zu vernachlässigen.

Auch bei den Spitzensteuersätzen ist es einigermaßen gleich. Was nicht gleich ist, sind die andere steuerliche Vergünstigungen. England wie auch Spanien versteuern Vermögen, welche im Ausland liegen nicht. Genausowenig Honorare, welche im Ausland erzielt werden. Ebenso können die Sportler 15 Prozent ihres Einkommens über Gesellschaften abwickeln, die so genannte "Bildrechte" vermarkten. Ich sage es mal mit aller Vorsicht, ich habe recherchiert und diese Möglichkeiten gibt es nach wie vor. Es sind die verklausulierten Dinge, die doch bei den Spitzenverdienern in den Millionenbereich gehen. In Deutschland gibt es all diese "Vergünstigungen" nicht.

Die gestundeten Lohnsteuern meinte ich auch nicht. Aber auch hier ist es meines Wissens so, dass die Zahlungen immer noch nicht abgeschlossen sind.

[kleinerfisch]

Altverträge mag es noch einige geben. Aber die Änderung von Steuergesetzen macht ja vor Altverträgen nicht halt.
Wenn sich hier die Steuersätze ändern, betrifft das doch auch den Beamten, der vor 30 Jahren seinen Arbeitsvertrag abgeschlossen hat.
Der Spieler mag bei einem Netto-Vertrag weiterhin Netto dasselbe verdienen, aber die Vereine müssen nach den Änderungen eben deutlich mehr abführen.

Nach dem Spiegel-Artikel ist der Spitzensatz in GB bei 50% (Spa: 43%). Das sind schon noch erhebliche Unterschiede zu unseren 47,5% (in beide Richtungen). Aber gut, jedes Land kann seine eigenen Gesetze machen - mir kam es mit dem Verweis auf die ausgelaufene Lex Beckham darauf an, dass es keine Sonderregeln innerhalb des Landes gibt, die speziell auf den Fussball zugeschnitten sind. Auch Deine anderen Beispiele bestehen diesen Test.

Du nennst noch die Nicht-Besteuerung von Vermögen (genauer: den Erträgen daraus), das nicht im Land liegt.
Für England stimmt das, läuft aber mW aus. Es gilt allerdings nur für nicht in GB geborene, unabhängig von der Staatsbürgerschaft. Die Regelung hat sehr viele Reiche nach England gebracht, allerdings eher Menschen mit hohem Vermögen als solche mit hohem Einkommen im Land. Bzgl. Spanien habe ich da keine Erkenntnisse.

Honorare im Ausland werden in der Regel auch dort versteuert. Das ist normal und Teil des OECD-Musterabkommens, an dem sich die meisten DBAs zwischen Staaten anlehnen (Ein DBA ist ein bilateraler Vertrag zwischen 2 Staaten, der regelt, wer was besteuern darf. ZB wer besteuert die deutsche Rente eines in Spanien lebenden Rentners. Oder wer besteuert die Vermietung des Ferienhauses in Spanien, das einem in Deutschland Ansässigen gehört. Oder wer besteuert den Lohn eines in Basel arbeitenden, aber in Lörrach lebenden).

Dann haben wir noch die Bildrechte. Ich habe darüber, wie die hier geregelt sind, noch nie etwas gehört. Allerdings sehe ich nicht, was bei uns dagegen spricht, dass ich mir gehörende Rechte an eine GmbH verkaufe oder vermiete, die sie dann weiterverwertet. Nichts anderes haben ja auch deutsche Vereine schon gemacht und was eine juristische Person darf, müsste auch eine natürliche Person dürfen. Allerdings lohnt es sich in D wahrscheinlich nicht, da ja diese GmbH ihrerseits mit Körperschaft- und Gewerbesteuer besteuert wird und 60% der Ausschüttungen nochmals mit Einkommensteuer. Da kommt in der Addition regelmäßig der Spitzensteuersatz bei raus.
Anders könnte es sein, wenn man wie Apple die entsprechende Gesellschaft etwa in Irland ansiedelt.
Das grundlegende Problem ist dabei, dass das internationale Steuerrecht ernorm kompliziert ist und Experten darin hoch bezahlt werden. Daher können sich nur Höchstverdiener solche Gestaltungen leisten und dazu zählen halt mittlerweile auch die Spitzenspieler. Die Komplexität führt auch dazu, dass die Politiker und Ministerialbeamten, die die Regeln machen, immer hinterherhinken. Auch in diesen Berufen gehen die Besten natürlich zu den größten Fleischtöpfen.



Zuletzt noch die Lohnsteuern. Ja, sie sind noch nicht voll zurückgezahlt. Das bedeutet aber, dass sich der frühere Vorteil zu einem Nachteil entwickelt hat, da die betreffenden spanischen Vereine nun nicht nur die vollen Steuern aus den heutigen Löhnen zahlen missen sondern zusätzlich auch die alten Steuerschulden tilgen müssen. Sie haben also momentan weniger Geld zur Verfügung, als sie ohne die Tricksereien hätten (dafür hatten sie früher mehr, aber das ist ja heute kein Vorteil mehr).

[Macaroli]

@Das hört sich fast an, als wenn Du beruflich mit dem Steuerrecht zu tun hast. Oder Du hast Dich sehr, sehr reingefuchst. Jedenfalls ist das alles sehr informativ. Danke dafür! Es hat jedenfalls dafür gesorgt, dass ich wieder einen aktuelleren Stand habe. Ich gebe zu, ich dachte, der steuerliche Nachteil der Bundesliga wäre größer. Nun scheint es doch einigermaßen gleiche Voraussetzungen zu geben.

Altverträge mag es noch einige geben. Aber die Änderung von Steuergesetzen macht ja vor Altverträgen nicht halt.
Wenn sich hier die Steuersätze ändern, betrifft das doch auch den Beamten, der vor 30 Jahren seinen Arbeitsvertrag abgeschlossen hat.

Wie schon oben geschrieben, ich hab mein Wissen nur aus den Medien, nicht aus Fachbüchern über Steuerrecht. Aber was ist lese deutet darauf hin, dass in in diesem Fall anders umgegangen als man es vermuten würde.

Stars wie Cristiano Ronaldo (Real Madrid) oder Zlatan Ibrahimovic (FC Barcelona), die erst im vorigen Sommer nach Spanien gewechselt waren, sind von der Reform nicht betroffen. Die Steuererhöhung soll nicht rückwirkend gelten, sondern nur für die Verträge, die nach dem 1. Januar 2010 unterzeichnet werden.

Das läuft natürlich nun aus, ich denke eigentlich nicht, dass Spieler hier mit 7 oder 8 Jahresverträgen ausgestattet waren. Aber das Jahr 2010 war somit nicht für alle ausländischen Spieler in Spanien das entscheidende Jahr.

[kleinerfisch]

Was die spanischen Altverträge betrifft, scheinst Du recht zu haben. Das ist zwar ziemlich ungewöhnlich aber das war ja die Lex Beckham ja auch. Natürlich kann Spanien in seine Gesetze Übergangsklauseln nach eigenem Gusto reischreiben.
Auf der anderen Seite schreiben die Medien so viel Unsinn - gerade auch über die wirtschaftliche Seite des Sports...
Leider kann ich kein Spanisch und es daher nicht selbst überprüfen.

[albanischerschwabe]

Bayern in ganz neuen Sphären
http://www.spiegel.de/sport/fussball/ba ... 23113.html

[Macaroli]

Nur vom Umsatz her sind sie nun sogar knapp vor Real Madrid, wenn das die aktuellen Real-Zahlen sind. Betont wird die Steigerung durch die Einnahmen im Bereich Sponsoring und Werbeverträgen. Das Schielen auf dicke TV-Gelder ist also nicht alles. Dazu ist seit einigen Jahren auch die Zahl der Mitglieder ein dickes Pfund. über 284.000 Mitglieder. Wenn ich mir nun anschaue, was ein Jahresbeitrag kostet, dann sind das mind. 30 € und maximal 60 €. Ich kenne die genauen Zahlen nun nicht, aber würden wir mal nur im Durchschnitt 40,- € verrechnen, dann wären das auch Einnahmen von über 11 Mio. €. Da kann man schon mal das Eine oder Andere Hochglanzmagazin heraus geben. ^^

Dazu die Ansage, dass es jetzt wahrscheinlich eher Investitionen in Beine, statt in Steine geben wird. Ich glaube der Umbruch der Bayern, zumindest auf 3-4 Positionen wird mit dem Sommertransferfenster in Gang kommen.