Finanzierung von Erfolg

[Deluge]

ich vergleiche die Stimmung im Stadion mit der zu Hause um eine Gegenüberstellung zu machen, und zwar zwischen Kapital-Generierung durch Zuschauereinnahmen und der durch TV-Abonnements. Letztere hat natürlich prozentual ein enorm größeres Wachstumspotenzial. Es gibt in Deutschland vermutlich zig-weise mehr Fernseher als Sitz- oder Stehplätze in der ersten Liga. Daher sollte man bei der Frage, wie man eine höhere Konkurrenzfähigkeit der ersten Liga erreicht, letzteres insbesondere in Betracht haben und sich fragen, wie man unter Beibehaltung der Attraktivität der Stadionplätze gleichzeitig einen höheren Gewinn aus dem TV-Geschäft machen kann.

Die Argumentation mag legitim sein. Ich kann auf dieser Ebene aber schlecht diskutieren, da Fussball für mich mehr die Herzensangelegenheit als kühl kalkuliertes Business ist. Und letztlich profitiere ich auch auf der Couch von der Stimmung im Stadion, so der Fernsehsender diese vernünftig transportiert. Schau mal ein Freundschaftsspiel ohne Kulisse im Fernsehen, das ist irgendwie oft öde.

[tomfooty]

"Zweitens zeigt es, ohne Dritte mit einer Privatfehde mit Xell langweilen zu wollen, dass Xell völlig auf dem falschen Dampfer ist, wenn er behauptet, es sei "Fakt ..., dass genau diese Leute - also leidensfähige Mäzene - Stand jetzt viel häufiger im Profifußball vorkommen, als gewinnorientierte Investoren.""

Ein einziger Artikel beweist weder das eine noch das andere. Von "Fakten" zu sprechen ist hier unangebracht. Oder habt ihr etwa alle weltweit eingetragenen Fußballvereine und deren Besitzerstruktur analysiert?
Vermutlich ist sowohl der "leidensfähige Mäzen" als auch der "gewinnorientierte Investor" ein jeweils zumindest in der Theorie gewinnbringendes Modell. Vielleicht genügt es, wenn die Diskussion sich auf die Bundesliga beschränkt.

[Xell]

Eine Privatfehde möchte ich hier mit niemandem führen, muss aber auch sagen, dass ein einziger Club noch kein Beweis für ein Flut rationaler Investoren ist bzw. kein Indiz dafür, dass in Deutschland in erster Linie solche zugreifen würden, genauso ja, wie du auch das knappe Dutzend an Clubs, das ich aufgeführt habe (International und in Deutschland), bei denen Mäzene am Werk sind, ebenfalls nicht für einen Beweis hälst. (Mal ganz davon abgesehen, dass dieser Investor offensichtlich ein Segen für den Club war und mir nicht klar ist, warum man sich solche Investoren in der Bundesliga nicht wünschen sollte. Aber ich vermute, dass liegt daran, dass man befürchtet, dass in der Bundesliga nur die bösen Investoren zugreifen würden, ohne dass diese Befürchtung weiter untermauert werden kann...)

Zu UEFA gegen Landesgesetze: Fakt ist, dass die UEFA solche Richtlinien erlassen kann und dass dagegen dann erstmal geklagt werden müsste. Klagen dauern lange, manches wird dann vielleicht angepasst, anderes wird gesetzeskonform gemacht. Auf jeden Fall braucht es keine Gesetzesänderungen in 50+Ländern, damit die UEFA erstmal eine Richtlinie aufstellt.

Ansonsten ist wohl zu dem Thema wirklich alles gesagt.

[Macaroli]

Die Story zeigt m.E. zweierlei.
Erstens sind Investoren ein zweischneidiges Schwert. Mandaric hat den Verein vor der Insolvenz gerettet aber auch dem neuen Eigentümer eine hohe Summe abgenommen, die dieser nun nicht mehr in den Klub investieren kann.

Richtig und absolut legitim. Frage ist nun, wo stünde der Klub ohne sein Investment? Zu befürchten wäre, dass die Insolvenz gelaufen wäre. Ich kenne nun die britischen Modalitäten nicht, ob das nun die unterste Klasse bei Neubeginn bedeutet hätte oder eine Zwischenstufe weiß ich nicht. Die Football League wäre es aktuell sicher nicht. Aber das schreibst Du ja auch.

Er ist also kein Mäzen, hat aber im Sinne der Fans des Klubs unbestreitbar Gutes geleistet (von Preiserhöhungen ist übrigens erst im Zusammenhang mit dem neuesten Eigentümer die Rede).

Das wird vermutlich so die Wahrnehmung sein. Mir scheint die nun auch nicht falsch zu sein. Unlogisch ist sie auch nicht. Wenn ich das auf Deutschland übertragen könnte und ich wäre Mulitmillionär. Dann würde ich vielleich auch mal überschlagen, wie groß wäre denn der Aufwand ein 3. Liga - Team in die 2. Bundesliga zu bringen und was würde das an Wertsteigerung bedeuten? Wie viel kostet es einmal Preußen Münster nach oben zu bringen? Dann verkauf ich die, aber natürlich mit Gewinnabsicht.

Zweitens zeigt es, ohne Dritte mit einer Privatfehde mit Xell langweilen zu wollen, dass Xell völlig auf dem falschen Dampfer ist, wenn er behauptet, es sei "Fakt ..., dass genau diese Leute - also leidensfähige Mäzene - Stand jetzt viel häufiger im Profifußball vorkommen, als gewinnorientierte Investoren." und "dass solche sich eher auf stärkere Clubs konzentrieren, bzw. durch Geld den gekauften Club schnell zu einem Top-club zu machen versuchen (Chelsea, ManCity, Monaco, RB Salzburg, Hoffenheim)".

Ich teile da Xells Ansicht nicht, dass die meisten Investoren es völlig okay finden, mit einem Verlust die Sache zu betreiben. Die Leute mag es geben. Aber ich bezeichne es eigentlich immer so, dass die meisten Investoren irgendeine Art von Profit auf jeden Fall herausziehen möchten. Das kann direkt über An- und Verkauf sein - das kann ein Werbeffekt sein - das kann vielleicht auch ein gesteigerter Einfluss sein. Ansonsten macht es auch wenig Sinn. Warum sollte ein Scheich (sorry, für die Klischees), der nicht als Kind im Hinterhof gekickt hat, der nicht in der Kurve stand, der nichts von der Fankultur mitbekommen hat plötzlich irsinnige Freude daran haben, dass er eine halbe Milliarde in einen Klub steckt, der dann oben mitspielt. Noch dazu in einem Land, dass er eben als Land seiner Geschäftspartner kennt, in dem er aber ebenfalls nicht aufgewachsen ist.

Wenn man dann einfach nur Spaß dran hat, dass die Mannschaft dann mal Meister wird oder gar mal die CL gewinnt, dann sollte man vielleicht lieber den Fußballmanager spielen und alle weiteren Geschäfte fähigeren Beratern überlassen.

Fakt ist im Gegenteil, dass in England mindestens bis zur Dritten Liga alle Klubs privaten Eigentümern gehören, in Italien und Spanien mindestens die meisten Erstligaklubs. Davon werden jedoch nur sehr wenige mit "schnellem Geld" von außen auf Top-Niveau (ich verstehe darunter mindestens nationale Spitze) gepuscht.

Und dennoch hat es diese Niveausteigerung gegeben. ManCity hat einen Kader, der vom Preis her ganz vorne landen müsste. Selbst Sheffield passt da rein. Ich würde die gewinnorientiertzen Investoren nicht als Unheil sehen. Um Gewinn generieren zu können muss ich ja erstmal etwas haben, was eine Wertsteigerung erfährt. Wenn ich einfach nur 5 Mio. € jedes Jahr in schlechte Spieler pumpe, wird auch aus dem 3. Ligaklub kein Gewinn springen. Das Interesse auch an sportlicher Entwicklung muss dann zwangsläufig da sein.

Mit ist völlig bewußt, dass wenn wir dies in Deutschland auch öffnen würden, wäre es möglich, gewinnorientierte Investoren ins Boot zu holen. So funktioniert unsere Welt und wir sagen jeden Tag JA dazu, wenn wir die entsprechenden Produkte kaufen oder nicht kaufen, auf Werbung reinfallen etc. Zu selten entscheiden wir uns selbst nicht für die romantisch, nostalgischen Dinge, die wir in unserer Kindheit gut fanden, sondern für die bunte Verpackung, die coole Werbefigur oder was auch immer. Ich will jetzt nicht zu weit ausholen, das kann man alles kritisieren, man kann sich auch selbst raus nehmen, aber man könnte es auch ändern. Nur sollte man nicht denken, dass man einen einzelnen Sektor unter ganz andere Rahmenbedingungen stellen kann als den Rest.

Das ist es halt was mich ein wenig stört. Profisport ja, aber Invetoren nur bedingt. 1 Mio. € Jahresgehalt für Fußball (!) ist okay, aber 15 Mio. € oder mehr ist unmoralisch. Ich sag mal, der Fußballer hat auch die Million nicht verdient. Auch 100.000 wären für die Tätigkeit viel zu viel. Aber gut, es wird angenommen. Jetzt hätte Paris 150 Mio. € nur für Christiano Ronaldo bezahlt. Da könnte man schon mal fragen, "gehts nocht?" - es ist zu erwarten, dass dieser Betrag in den kommenden 3 Jahren gezahlt wird. Naja und die Situation in Deutschland ist halt, wir wollen dabei sein, wir wollen auch oben sein, aber nicht in letzter Konsequenz. Natürlich hat kein Verein was gegen Mehreinnahmen, aber dafür ins Ausland touren? Nein. Sponsoren sind okay, da kann dann fast jeder seinen Abdruck auf der Brust hinterlassen, aber Mitbestimmung oder gar Mehrheitsübernahmen nur dann, wenn 20 Jahre lang bewiesen wurde, dass das Unternehmen es auch ernst meint. Und auch bei uns werden Spitzenspieler innerhalb einer Spielzeit zu Mulitmillionären, so dass bei normalen Wirtschaften Generationen dieser Familie ausgesorgt haben.

[Xell]

Mit ist völlig bewußt, dass wenn wir dies in Deutschland auch öffnen würden, wäre es möglich, gewinnorientierte Investoren ins Boot zu holen. So funktioniert unsere Welt und wir sagen jeden Tag JA dazu, wenn wir die entsprechenden Produkte kaufen oder nicht kaufen, auf Werbung reinfallen etc. Zu selten entscheiden wir uns selbst nicht für die romantisch, nostalgischen Dinge, die wir in unserer Kindheit gut fanden, sondern für die bunte Verpackung, die coole Werbefigur oder was auch immer. Ich will jetzt nicht zu weit ausholen, das kann man alles kritisieren, man kann sich auch selbst raus nehmen, aber man könnte es auch ändern. Nur sollte man nicht denken, dass man einen einzelnen Sektor unter ganz andere Rahmenbedingungen stellen kann als den Rest.

Das ist es halt was mich ein wenig stört. Profisport ja, aber Invetoren nur bedingt. 1 Mio. € Jahresgehalt für Fußball (!) ist okay, aber 15 Mio. € oder mehr ist unmoralisch. Ich sag mal, der Fußballer hat auch die Million nicht verdient. Auch 100.000 wären für die Tätigkeit viel zu viel. Aber gut, es wird angenommen. Jetzt hätte Paris 150 Mio. € nur für Christiano Ronaldo bezahlt. Da könnte man schon mal fragen, "gehts nocht?" - es ist zu erwarten, dass dieser Betrag in den kommenden 3 Jahren gezahlt wird. Naja und die Situation in Deutschland ist halt, wir wollen dabei sein, wir wollen auch oben sein, aber nicht in letzter Konsequenz. Natürlich hat kein Verein was gegen Mehreinnahmen, aber dafür ins Ausland touren? Nein. Sponsoren sind okay, da kann dann fast jeder seinen Abdruck auf der Brust hinterlassen, aber Mitbestimmung oder gar Mehrheitsübernahmen nur dann, wenn 20 Jahre lang bewiesen wurde, dass das Unternehmen es auch ernst meint. Und auch bei uns werden Spitzenspieler innerhalb einer Spielzeit zu Mulitmillionären, so dass bei normalen Wirtschaften Generationen dieser Familie ausgesorgt haben.

Vielen Dank für diese Zeilen!

[desch]

Das ist es halt was mich ein wenig stört. Profisport ja, aber Invetoren nur bedingt. 1 Mio. € Jahresgehalt für Fußball (!) ist okay, aber 15 Mio. € oder mehr ist unmoralisch. Ich sag mal, der Fußballer hat auch die Million nicht verdient. Auch 100.000 wären für die Tätigkeit viel zu viel. Aber gut, es wird angenommen. Jetzt hätte Paris 150 Mio. € nur für Christiano Ronaldo bezahlt. Da könnte man schon mal fragen, "gehts nocht?" - es ist zu erwarten, dass dieser Betrag in den kommenden 3 Jahren gezahlt wird. Naja und die Situation in Deutschland ist halt, wir wollen dabei sein, wir wollen auch oben sein, aber nicht in letzter Konsequenz. Natürlich hat kein Verein was gegen Mehreinnahmen, aber dafür ins Ausland touren? Nein. Sponsoren sind okay, da kann dann fast jeder seinen Abdruck auf der Brust hinterlassen, aber Mitbestimmung oder gar Mehrheitsübernahmen nur dann, wenn 20 Jahre lang bewiesen wurde, dass das Unternehmen es auch ernst meint. Und auch bei uns werden Spitzenspieler innerhalb einer Spielzeit zu Mulitmillionären, so dass bei normalen Wirtschaften Generationen dieser Familie ausgesorgt haben.

Ganz ehrlich, der Punkt an dem Spieler überbezahlt werden ist schon lange zurück. Messi oder Ronaldo mögen die besten Spieler der letzten 5 Jahre gewesen sein aber das allein entscheidet nicht nur über den Marktwert. Heutzutage sind Spitzensportler (vor allem beim Fussball) in derselben Starkategorie wie Popstars..vielleicht sogar noch höher anzusiedeln. Allein die Werbeeinnahmen sind grotesk. War es nicht zuletzt bei Gareth Bale so, das allein wenn so ein Kaliber im Verein eintrifft die Trikotverkäufe exorbitant anziehen. Und Bale ist nicht mal so ein großer Star in meinen Augen. Das Interesse was ausländische Spieler für die Liga mitbringen ist auch nicht zu verachten. Ich möchte nur auf Kagawa und den BVB hinweisen und wie sehr das dem BVB zu japanischen Fans und Ansehen verholfen hat.

Das ist auch ein Problem warum wir nun dieses Gefälle zwischen dem was Fussball mal war (Arbeiterschicht-Unterhaltung..aka Sport unter seinesgleichen) und diesem Kommerzorientierten Unternehmertum mit Blickwinkel auf die CL. Aber der Wandel hat sich in so ziemlich jeder Profisportart vollzogen die ordentlich TV-Gelder einspült. Der Fluch des Erfolgs.

[Xell]

Warum eigentlich Fluch - inwiefern leidet der gemeine Stadionbesucher oder Fan unter den hohen Gehältern der Spieler? Und warum regt das die Leute so auf? - mal abgesehen natürlich vom Offensichtlichen, nämlich Neid. (Wobei ich den jetzt nicht dir unterstelle, sondern den Massen, die sich da immer beschweren).

Ich höre nirgendwo aufschreie über die Gagen einer Sandra Bullock oder einer Heidi Klum. Oder auch über die von Sebastian Vettel oder Roger Federer. Bei Schauspielern und Models, bei jungen Sportarten, die schon in der Kommerziallisierung gegründet wurden, oder bei Tennis, dass schon immer ein Sport der Oberschicht war, scheint es kein Problem zu sein. "War halt schon immer so." Aber da Fußballer mal in den 50ern eben nicht viel bekommen haben, regt man sich 70 Jahre später über die Gehälter halt auf. "Wer mal arm war, soll gefälligst auch arm bleiben, damit mein Weltbild weiterhin stimmig ist!"

[tomfooty]

Das Herausholen der Moralkeule eignet sich natürlich auch gut dazu, dass man sich selbst besser darstellt. Wenn ich mich darüber echauffiere, dass bestimmte Fußballer soviel kosten und verdienen, dann ist es nicht zwangsläufig der Neid der dahintersteckt (obwohl oftmals sicherlich doch), vielmehr ist das eine effektive Methode um von der Tatsache abzulenken, dass jeder Fan eigentlich Teil dieses Systems ist, mit dem er sich aber in dem Moment des Ausübens der Kritik nicht identifizieren will. Das ist aber nicht konsequent argumentiert und gedacht. Ein Ronaldo kostet und verdient eben so viel weil man mit ihm auch viel Gewinn machen kann. Das hängt wiederum mit der Nachfrage zusammen. Was dies anbelangt, wird eben Geld mit der Begeisterung gemacht, die Leute für den Fußball übrig haben.
Mit anderen Worten: Wer meint, dass das Ganze so unmoralisch ist, der sollte sich konsequenterweise aus der ganzen Sache heraushalten.

Man kann jetzt darüber diskutieren, dass es eventuell sinnvoll ist, wenn man als Fan vielleicht seinen Fußballkonsum immer mal wieder hinterfragt und nicht jeden "Mist" mitmacht. Ich bewundere Thomas Müller (spätestens seit Montag) auch, aber ich brauche nicht gleich ein Trikot von ihm zu kaufen. Trotzdem möchte ich, dass mein Team, mein Land oder meine Liga erfolgreich sind. Dass es immer Leute gibt, die den Fußball noch ernster nehmen als man selbst oder auch weniger ist meistens das, wovon man ausgehen sollte und dafür möchte ich keinen verurteilen, sondern höchstens dazu anregen, dass die eigene Einstellung zu der Sache schlüssig ist. MMn ist der Profifußball weiterhin eine für die Gesellschaft sehr sinnvolle Sache. Er regt dazu an, körperlich aktiv zu bleiben, gesünder zu leben und man kann eine schöne Freizeitbeschäftigung erleben, die als "Nebensache" das Leben schöner macht. Für viele ist der Fußball eben auch Arbeitgeber, ob Journalist, Greenkeeper, Hausmeister, Sportartikelhersteller, Sportartikelverkäufer, Ordner oder Busfahrer, viele leben ihr Leben nur dadurch, dass ihre Arbeit vom Profigeschäft lebt und sie so ihr Brot verdienen.

[Deluge]

Das ist auch ein Problem warum wir nun dieses Gefälle zwischen dem was Fussball mal war (Arbeiterschicht-Unterhaltung..aka Sport unter seinesgleichen) und diesem Kommerzorientierten Unternehmertum mit Blickwinkel auf die CL. Aber der Wandel hat sich in so ziemlich jeder Profisportart vollzogen die ordentlich TV-Gelder einspült. Der Fluch des Erfolgs.

Sehe ich nicht so. Fussball kann auch weiterhin von jedem gespielt werden. Die Champions League nimmt keinem Arbeiter die Möglichkeit nach Feierabend noch ein wenig zu kicken. Natürlich sind gewisse Entwicklungen kritisch zu sehen. Aber man sollte auch nicht übertreiben. Das Glamouröse Star-Theater ist dazu gekommen. Der dreckige oder ehrliche oder ursprüngliche (oder wie immer man es nennen will) Fussball ist davon meiner Meinung nach nicht wirklich berührt.

[Xell]

Mal ganz davon abgesehen, dass es ja nichts schlimmes ist, wenn man eben ein Trikot von seinem Verein oder auch andere Merchantdising-Artikel kauft. Natürlich sind sie auf ihre reine Funktionalität bezogen überteuert - ein Shirt vom FCB oder vom Nationalteam kostet um die 70 Euro. Ein qualitativ Vergleichbares T-Shirt ohne Vereinsfarben sicherlich ein Drittel davon, oder weniger.

Man kauft ja die Artikel, weil der emotionale Wert des T-Shirts oder des Artikels einem eben die zusätzliche Ausgabe Wert ist. Ich hole mir alle paar Jahre ein Trikot des FCB oder der Nationalmannschaft. Für meine beiden Kinder habe ich diesen Sommer auch die Trikots besorgt. So lange das ja alles auf freiwilliger Basis passiert, sehe ich da nichts Verwerfliches dran. Das ist ja kein Muss, wenn man Fußballfan ist, sondern nur Zubrot.

Ein sehr nettes und aktuelles Beispiel ist übrigens Pizarro. Erst vor wenigen Tagen ist der Transfer zu Bremen bekanntgegeben worden und schon jetzt ist das Pizarro-Trikot das meistverkaufte Werder-Trikot dieser Saison. Die Fans sind halt begeistert. Das findet hier sicherlich niemand schlimm, unmoralisch oder sonstwie ausgeartet. Eben weil Bremen ein sympathischer Verein ist, Pizarro dem Club seit langem verbunden und die Verkaufszahlen sicherlich nicht so astronomisch wie bei den großen, weltweit bekannten Clubs. Aber im Grunde liegt da doch das gleiche Prinzip zu Grunde.