Klaus hat geschrieben:Da gebe ich Dir vollkommen recht, da darf man sich nicht blenden lassen........JohnDRockford hat geschrieben: Die Premier League hat so gigantische Standort- und Strukturvorteile, dagegen wirkt die Bundesliga im Vergleich wie eine regionale Amateur-Oberliga!
Was ist denn bitte an der Aussage, die PL habe gegenüber der Bundesliga enorme Standortvorteile, unsinnig bzw., um bei deinen Worten zu bleiben, nicht sinnvoll?Zarastro hat geschrieben:Was ist nur mit dir passiert John, einst hast du echt sinnvolle Beiträge geschrieben?
http://www.troll.me/images/used-to-be-c ... e-cool.jpg
Anscheinend wird die Möglichkeit, dass die EPL ihren "Wengerspot" verliert (sry konnte nicht widerstehen) nun auch von den englischen Medien entdeckt.
http://www.dailymail.co.uk/sport/footba ... ch-up.html
Davon abgesehen sind die englischen Probleme in Europa echt interessant, denn auf den ersten Blick lassen sich keine tiefergehenden Ursachen finden, die erklären würden warum England nun von Italien überholt werden könnte.
Für den Aufstieg der Bundesliga gegenüber der Serie A lassen sich viele strukturelle Gründe finden, die ja bekannt sind und nicht extra aufgeführt werden müssen. Bei England dagegen greifen die bekannten Erklärungsmuster nicht, denn dass die EPL irgendwelche strukturellen Schwächen hat, die sie gegenüber der Serie A benachteiligen, würde denke ich niemand behaupten.
Ich könnte mir evtl. vorstellen, dass die Probleme in der Jugendförderung, die sich auch im schwachen Abschneiden der englischen NT wiederspiegelt, ein Faktor sein könnte. Darüber hinaus könnte der finanzielle Vorteil der EPL dadurch teilweise relativiert werden, dass sie die Preise für Spieler generell und für Spieler in England insgesamt gewaltig in die Höhe haben schießen lassen. Wolfsburg könnte sich z.B. mit dem Geld für De Bruyne problemlos mehrere vielversprechende Talente in Deutschland kaufen, während man in England locker man für einen englischen Jugendspieler mit wenig Erfahrung 35m€ + x bezahlt. Das wären so meine ersten Gedanken daz.
Schon lustig, bläst du nicht seit letztem Jahr ständig Alarm wegen der neugewonnenden italienischen Stärke und dich geweigert, deren Resultate auf einige einmalige Umstände zurückzuführen. (Das sich letztes Jahr Mainz nicht für die EL qualifizieren sollte, wurde gegen die BL gewertet, aber das aus der EPL 2! Vereine rausfliegen soll nichts über die Qualität der englischen Liga aussagen)?JohnDRockford hat geschrieben:Was ist denn bitte an der Aussage, die PL habe gegenüber der Bundesliga enorme Standortvorteile, unsinnig bzw., um bei deinen Worten zu bleiben, nicht sinnvoll?Zarastro hat geschrieben:Was ist nur mit dir passiert John, einst hast du echt sinnvolle Beiträge geschrieben?
http://www.troll.me/images/used-to-be-c ... e-cool.jpg
Anscheinend wird die Möglichkeit, dass die EPL ihren "Wengerspot" verliert (sry konnte nicht widerstehen) nun auch von den englischen Medien entdeckt.
http://www.dailymail.co.uk/sport/footba ... ch-up.html
Davon abgesehen sind die englischen Probleme in Europa echt interessant, denn auf den ersten Blick lassen sich keine tiefergehenden Ursachen finden, die erklären würden warum England nun von Italien überholt werden könnte.
Für den Aufstieg der Bundesliga gegenüber der Serie A lassen sich viele strukturelle Gründe finden, die ja bekannt sind und nicht extra aufgeführt werden müssen. Bei England dagegen greifen die bekannten Erklärungsmuster nicht, denn dass die EPL irgendwelche strukturellen Schwächen hat, die sie gegenüber der Serie A benachteiligen, würde denke ich niemand behaupten.
Ich könnte mir evtl. vorstellen, dass die Probleme in der Jugendförderung, die sich auch im schwachen Abschneiden der englischen NT wiederspiegelt, ein Faktor sein könnte. Darüber hinaus könnte der finanzielle Vorteil der EPL dadurch teilweise relativiert werden, dass sie die Preise für Spieler generell und für Spieler in England insgesamt gewaltig in die Höhe haben schießen lassen. Wolfsburg könnte sich z.B. mit dem Geld für De Bruyne problemlos mehrere vielversprechende Talente in Deutschland kaufen, während man in England locker man für einen englischen Jugendspieler mit wenig Erfahrung 35m€ + x bezahlt. Das wären so meine ersten Gedanken daz.
Zu der Geschichte mit der EPL und der Serie A:
Bisher hat im aktuellen Betrachtungszeitraum die Serie A nur einmal signifikant mehr Punkte geholt als die BPL: letztes Jahr.
Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, als Portugal die 18er-Wertung hingelegt hat und als zwei deutsche Mannschaften im CL-Finale standen...jedes Mal wurde der "Sieger" gewaltig überschätzt.
Und wenn die BPL dann die Erlöse aus ihrem neuen TV-Vertrag generiert, ist sowieso für alle anderen Ligen der Weg zuende.
Wer spielt denn, realistisch gesehen, für ein Ei und ein Butterbrot in der Bundesliga und mit Abstrichen in der Serie A, wenn in England der prall gefüllte Kühlschrank winkt?
Und zur Jugendförderung:
Die ist für die BPL irrlevant...wozu sollten sich die Vereine dort die Arbeit machen und Geld in die Ausbildung von Spielern stecken?
Die lassen schlauerweise ausbilden...für die Nationalmannschaft ist das natürlich suboptimal, aber ansonsten erfüllt das seinen Zweck voll und ganz. Wer die Mittel und somit die Wahl hat, Kartoffeln unter schwerer Arbeit selbst anzubauen oder einfach in den Supermarkt an der Ecke zu fahren, der wird in 99 % der Fälle den Supermarkt bevorzugen.
Ich halte die "Schwäche" der Premier League, sofern es die denn überhaupt gibt, für eine Momentaufnahme.
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2. Deutschland 66.749 (7 von 7 aktiv)
3. England 65.034 (-1.715) (6 von 8 aktiv)
4. Italien 60.605 (-4,429) (5 von 6 aktiv) Code: Alles auswählen
2. Deutschland 51.499 (7 von 7 aktiv)
3. England 49.784 (-1,715) (6 von 8 aktiv)
4. Italien 49.248 (-0,536) (5 von 6 aktiv)
So etwas wundert mich auch immer.Zarastro hat geschrieben:Schon lustig, bläst du nicht seit letztem Jahr ständig Alarm wegen der neugewonnenden italienischen Stärke und dich geweigert, deren Resultate auf einige einmalige Umstände zurückzuführen. (Das sich letztes Jahr Mainz nicht für die EL qualifizieren sollte, wurde gegen die BL gewertet, aber das aus der EPL 2! Vereine rausfliegen soll nichts über die Qualität der englischen Liga aussagen)?
Auch wenn ich Johns Einschätzung zur Bundesliga nicht teile, kann ich deinen Argumenten hier nicht zustimmen.Zarastro hat geschrieben: Abgesehen von einer kurzen und verständlichen Euphorie nach dem CL-Finale 2013 denke ich nicht, dass die BL insgesamt irgendwie überschätzt wird. Fakt ist aber auch, dass sich die Bundesliga international nicht mehr verstecken braucht und auch wenn wir keine absoluten "Superstars" in der BL haben, was ja auch oftmals nur ein Marketinggag ist, wie man an Schweinsteiger sehen kann, haben wir doch viele Spitzenspieler in Deutschland, wie man an der gewonnenen WM sehen kann.
Darüber hinaus können nicht alle guten Spieler in England spielen, und die richtig guten Spieler werden sicherlich nicht nur auf das Gehalt, sondern auch auf andere Faktoren schauen (Perspektive, Einsatzzeiten usw.)
Ich meinte nicht dass du lügst, sondern dass diese Lüge tatsächlich von jedem englsichen Verein bzw. deren Fans nach dem Ausscheiden wiederholt wird.Klaus hat geschrieben:Hallo,albanischerschwabe hat geschrieben:Und dass sie die EL nicht ernst nehmen würden ist eine dreiste Lüge die nach jedem Ausscheiden als Ausrede kommt.
hier muss ich aber energisch widersprechen. Wenn ich behaupte, daß England die EL nicht ernst nimmt, dann tue ich dies, weil ich der Überzeugung bin, daß dies stimmt. Ich könnte mich natürlich irren und deshalb die Unwahrheit sagen, gelogen und erst recht dreist gelogen wäre das aber nicht, denn die Lüge ist immer vorsätzlich und diesen Schuh will ich mir nicht anziehen lassen und ich glaube hier spreche ich auch für alle anderen, die dieser Meinung sind. Im übrigen reicht mir das Beispiel Chelsea auch nicht aus, um dieses Argument zu entkräften. Fakt ist das viele englis
Zu 1)Xell hat geschrieben:
Auch wenn ich Johns Einschätzung zur Bundesliga nicht teile, kann ich deinen Argumenten hier nicht zustimmen.
1)Die Bundesliga muss sich eben in den Spitzenspielen in der CL verstecken. Bis auf die Bayern fliegen die anderen Teams nicht nur regelmäßig gegen die Spitzenteams der anderen Top-Ligen raus, sondern sie blamieren sich auch gerade zu (4:0, 4:1, 3:0 zu Hause, etc - ich weiß, ist zuletzt auch den Bayern passiert, aber zumindest im Halbfinale). Wie man das mit "muss sich nicht verstecken" umschreiben kann, ist mir nicht verständlich.
2) Superstars sind kein Marketing-Gag. Neymar, Suarez und Messi sind Weltklassespieler, die jede Abwehr auseinander nehmen. Die knapp Hundert Tore, die sie letzte Saison geschossen haben, sind bestimmt kein reiner Werbeefffekt, sondern der Hauptgrund dafür, dass Barca als erster Club überhaupt zum zweiten Mal das Triple geholt hat. Und ranz sicher ist auch CR7s Tor-Quote von ca. einem Tor pro Spiel in Liga und CL mit ein Hauptgrund dafür, dass Real seit Jahren Top-Favorit auf den Titel ist. Oder glaubst du ernsthaft, dass diese Spieler dem BVB, Schalke oder Leverkusen nicht weiterhelfen würden. Würde Leverkusen weiter Mehmedi aufstellen und CR7 als Einwechselspieler auf die Bank setzen? Und Suarez? Hätte der etwa keine Chance, di Santo bei Schalke abzulösen?
3) Dass man an der gewonnen WM sehen kann, dass wir Spitzenspieler haben, ist nur bedingt richtig. Klose spielt bei Lazio, Kroos bei Real. Khedira bei Real/Juve. Mustafi bei Genua/Valencia. Mit Neuer, Boateng, Lahm, Schwiensteiger, Müller, Götze stammten zudem 6 Stammspieler bei der WM von Bayern, die bekanntlich als einziger Club in Deutschland Spitzenspieler holen und halten können. Die einzigen Stammspieler bei der WM, die von deutschen Clubs kamen, die nicht Bayern heißen, waren: Hummels (BVB) und Höwedes (Schalke). Das jetzt als Beleg für eine tolle Besetzung unserer zweiten Reihe zu nehmen, halte ich schon für eine sehr positive Einschätzung.
4) Natürlich hat man eine höhere Chance, Eigengewächse zu behalten. Ich habe mich ja erst kürzlich im BVB-Thread genauso geäußert. Eine Garantie ist es aber auch nicht. Um mal beim BVB zu bleiben - Götze und Sahin gingen, eigene Jugend hin oder her. Und auch Hummels hat durchblicken lassen, dass er bei erneutem Verpassen der CL sich Angebote anhören wird. Natürlich achten gute Spieler auch auf Einsatzzeiten und Perspektive. Nur: bei einem englischen Top-Club ist die Perspektive nicht schlechter als beim BVB, bei Schalke oder Leverkusen. Und: Auf seine Einsatzzeiten werden Spieler wie Reus, Hummels, Höwedes, Calhaloglu, Gündogan, Leno, Sokrates, Mkhitaryan, Aubameyang, die eben qualitativ mit der PL mithalten können, auch in der PL kommen.
Das bedeutet natürlich nicht, dass die Bundesliga eine Amateurliga wäre, die chancelos ist. Mit Italien sind wir derzeit wohl ungefähr auf einer Stufe, vielleicht sogar noch leicht vorn. Ob das so bleibt, hängt davon ab, wie stark die Mailänder Clubs in den kommenden Jahren aufrüsten können. Qualitativ liegen wir aber klar hinter Spanien und England. Bei Spanien zeigen das auch die Ergebnisse deutlich. Bei England nicht - ich denke, weil die Engländer sich stark auf die PL konzentrieren und international öfter mal deswegen schwächeln. Aber ein qualitativer Unterschied in der Besetzung der Kader ist m.M.n. klar gegeben und der wird tendentiell deutlicher werden. Die Bundesliga muss eben schauen, wie und mit welchen Mitteln man versucht, das auszugleichen bzw. aufzufangen, und gleichzeitig weiter darauf hoffen, dass die Engländer international unter ihren Möglichkeiten bleiben.
Diese Saison bietet in der Tat durch das Quali-Aus bei ITA und ENG (x2) eine Möglichkeit, ein gewisses Polster aufzubauen, was die 5JW angeht. In der EL haben wir durch die absurde Konstellation, dass der BVB in diesem Wettbewerb antritt, sogar wieder eine Möglichkeit auf einen Titel. Aber ausschlaggebend werden in der zweiten Jahreshälfte wieder die direkten Duelle sein mit den anderen Top4 Ligen und mit PSG. Da wird sich dann zeigen, wie konkurrenzfähig die Liga wirklich ist. 2012, 2013 hatten wir in diesen Duellen eine positive Bilanz. Das war beeindruckend und hoch erfreulich. 2014 und 2015 wurde die Bilanz dann deutlich negativ. Das sollten wir ebenso nicht außer Acht lassen, wie wir uns zuvor über die Erfolge gefreut haben.
1) Tut mir Leid, aber da sehe ich deine Einschätzun als viel zu optimistisch. Von der Kaderstärke her sind sowohl Chelsea, als auch ManCity, als auch ManUnited, als auch Arsenal mit dem BVB auf Augenhöhe und den anderen deutschen Teams (außer Bayern) überlegen. Würde der BVB auf eines dieser Teams treffen, wären sie in keiner dieser Paarungen Favorit, bestenfalls auf Augenhöhe, und Schalke, Wolfsburg oder Leverkusen wären Außenseiter. Wie man also zwei deutsche Teams in der Weltspitze sehen kann, dafür aber nur ein englisches, erschließt sich mir nicht. Man reitet halt gerne auf den letzten zwei schwachen Jahren der Engländer in der CL herum. Aber irgendwann ist auch gut. Vor allem weil die deutschen sich da auch nicht mit Ruhm bekleckert haben. Letztes Jahr hatten wir auch nur ein einziges Team im Viertelfinale. Im Endeffekt lässt sich die ganze vermeintliche Überlegenheit der Bundesliga auf dieses eine tolle Jahr 2013 zurückführen. Das ist ein bisschen wenig, um daraus auf eine Überlegenheit ggü. der PL zu schließen, finde ich.albanischerschwabe hat geschrieben: Zu 1)
Das ist sicherlich nicht ganz fair. Es gibt eben drei Mannschaften(Barca,Bayern und Real) die Europa seit einigen Jahren dominieren und dann gibt es die Mannschaften die dahinter kommen. Dortmund zählt sicherlich dazu.
Wieviele Mannschaften von solcher Qualität haben die anderen Ligen? Auch nciht viel besser. Aber den Engländern wird jeder Misserfolg verziehen, da diese eben diese starke Phase hatten wo sie dominiert haben. Doch deren echte Stärke seit ein paar Jahren ist eben nicht so gut.
Wenn man schauen würde welche Vereine in der Lage sind ein CL-Finale zu erreichen, dann sind die Spanier mit 3 Mannschaften vertreten, die Buli mit 2 und die EPL auch nur mit Chelsea. Da darf man sich vom Geld nicht blenden lassen. ManUnited wird in den nächsten Jahren vielleicht zu den großen Drei aufschliessen und auch City könnte das viele Geld in Spielkunst und Erfolg verwandeln wenn Guardiola dahingeht, aber momentan sieht es eben so aus dass nur Chelsea mal gegen die großen Drei gewinnen kann. Und noch wichtiger, Chelsea hat eben einen Rückstand zu den großen Drei und ist kein Teil davon.
Zu 3)
Spitzenspieler ist so eien Sache. Es gibt die tatsächliche Stärke und die wahrgenommene(sprich Marketing und Fans). Beckham galt bei vielen Fans als absoluter Superstar, auf dem Platz war er es nciht unbedingt.
Wie du an dem BIld siehst bin aich absoluter Kroos-Fan und halte ihn, mit großem Abstand, für den besten Spielmacher der Welt. So einen könnte man doch als Superstar bezeichnen? NEIN! Weil er von den Fans nicht so wahrgenommen wird. Neuer ist mit Abstand der beste Torhüter, aber er wird nur bedingt als absoluter Superstar wahrgenommen. Gündogan, mein zweiter Lieblingsspieler,
ist einer der besten Spielmacher der Welt(und wenn er diese Verletzung nicht gehabt hätte, wäre er vermutlich schon auf Kroos-Niveau), jedoch wird auch er nicht so wahrgenommen.
Es hat sicherlich auch etwas damit zu tun dass in Deutschland Spieler nur selten als Superstars gesehen werden, speziell deutsche Spieler, auch wenn deren Leistungen das suggerieren sollten. Es ist nicht so dass wir von der Leistung her keine Superstars haben, die werden einfach nur nicht so wahrgenommen. Da sind andere Ligen großzügiger.
Messi und Ronaldo sind Freaks, vor allen anderen müssen sich die Buli-Spieler nciht verstecken.
Vor einigen Jahren hielt ich Lewandowski für den besten 9er überhaupt, momentan muss man Suarez diese Anerkennung geben. Doch Suarez wird als absoluter Superstar wahrgenommen und Lewandowski ist ein weites Stück dahinter. Dieser Rückstand an Anerkennung entspricht nicht dem Rückstand an Leistung.
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