Kampf um den Verbleib in den Top 4

Diskussionen über die 5JW der Saison 21/22,
nach deren Ergebnissen in der BL Saison 21/22 die Teilnehmer ausgespielt werden,
welche dann 22/23 in der CL/EL/ECL spielen
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Frankenstein
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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Frankenstein » Di 19. Mär 2019, 23:40

Soki@Work hat geschrieben: Di 19. Mär 2019, 10:06Deine Mängelliste der BuLi:
-> Stärke der Liga? Woran machst du das fest?
50+1-Irrsinn. Fussballclubs müssen die Möglichkeit haben, professionell geführt zu werden.
Soki@Work hat geschrieben: Di 19. Mär 2019, 10:06-> Ligagröße?
Der Unterbau. Der größte Fussballverband der Welt und eine 2. Liga mit 18 eine 3. Liga mit 20 Teams (die auch noch Zweitmannschaften von Bundesligaclubs enthält)? Komplett irre. Beide Ligen müssten mindestens 24 Teams enthalten - und zwar ohne Zweitmannschaftens. Und wahrscheinlich würde es sogar noch locker für eine 4. Profiliga ohne Zweitmannschaften reichen. England macht es vor - und so viel größer sind die Distanzen in Deutschland nun auch nicht gerade. Schlimm sind auch die äusserst restriktiven Auf- und Abstiegskontingente.
Soki@Work hat geschrieben: Di 19. Mär 2019, 10:06-> 50+1? Ob diese Regelung Fluch o Segen ist, wage ich als Außenstehender nicht zu bewerten...
Die Regelung ist totaler Schwachsinn. Der hat aber im DFB eine lange Tradition: 1922 sprach sich der DFB eindeutig für den Amateursport aus und verurteilte im folgenden Jahr das Profitum als „Verfallserscheinung“. Erst in den 60ern hat der DFB - äusserst widerwillig Reformen in Richtung Profisport unternommen, da die Wettbewerbsfähigkeit des deutschen Fussballs im internationalen Vergleich mit professionellen Verbänden immer weiter den Bach runterging.
Soki@Work hat geschrieben: Di 19. Mär 2019, 10:06-> Regularien? Was meinst du damit, die Regeln (AUF dem Platz - und das ist entscheidend) sind doch gleich....
Steht doch da: 50+1, Ligengrößen etc.

Soki@Work

Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Soki@Work » Mi 20. Mär 2019, 11:42

  1. Klär' mich bitte auf, inwieweit die "50+1"-Regel eine professionelle Führung be- bzw. verhindert? kriegen u.a. Bayern u BVB doch ganz gut hin!?
  2. Hm, 24 Mannschaften in einer eingleisigen Liga macht 2x(24-1)=46 Spiele im Saison + evtl. DFB-Pokal; wg Sommer- u Winterpause wären das permanent "englische Wochen". Wie soll das geh'n??? Hast du bedacht, dass in FRA, ESP u ITL andere klimatische Bedingungen herrschen!?
  3. Dass die "50+1"-Regel Schwachsinn sei, hört man nahezu überall, wieso dem so sein soll, hat mir noch keiner plausibel erklären können. 1860 München ist ein gutes Bsp dafür, was passieren KANN, wenn man versucht, diese Regel zu umgehen; wenn es keine gäbe, würden Vereine zum Spielball von Hedgefonds und/oder Spekulanten -> ENG (wo diese Regel nicht gilt) Newcastle steht vor dem Chaos; ESP u ITL -> Schulden ohne Ende u/o marode Stadien...

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Frankenstein » Mi 20. Mär 2019, 20:16

Soki@Work hat geschrieben: Mi 20. Mär 2019, 11:42
  1. Klär' mich bitte auf, inwieweit die "50+1"-Regel eine professionelle Führung be- bzw. verhindert? kriegen u.a. Bayern u BVB doch ganz gut hin!?
  2. Hm, 24 Mannschaften in einer eingleisigen Liga macht 2x(24-1)=46 Spiele im Saison + evtl. DFB-Pokal; wg Sommer- u Winterpause wären das permanent "englische Wochen". Wie soll das geh'n??? Hast du bedacht, dass in FRA, ESP u ITL andere klimatische Bedingungen herrschen!?
  3. Dass die "50+1"-Regel Schwachsinn sei, hört man nahezu überall, wieso dem so sein soll, hat mir noch keiner plausibel erklären können. 1860 München ist ein gutes Bsp dafür, was passieren KANN, wenn man versucht, diese Regel zu umgehen; wenn es keine gäbe, würden Vereine zum Spielball von Hedgefonds und/oder Spekulanten -> ENG (wo diese Regel nicht gilt) Newcastle steht vor dem Chaos; ESP u ITL -> Schulden ohne Ende u/o marode Stadien...
  1. Im internationalen Vergleich spielen Bayern + der BVB nicht auf Augenhöhe mit den Spitzenmannschaften aus England und Spanien, vom Rest der Bundesligaclubs mal ganz zu schweigen. Fussballclubs sind Wirtschaftsunternehmen - die 50+1-Regelung erschwert deren professionelle Führung. Übrigens: Clubs wie Leipzig, Hoffenheim und Wolfsburg gehören zu den Teams mit der besten und professionellsten Jugendarbeit.
  2. Da Mannschaften der 2. + 3. Liga nicht in europäischen Wettbewerben spielen, sind 24 Teams nun wirklich kein Problem. Es gibt gerade in Deutschland eine Unmenge an Vereinen + Städten, die durch die suboptimale Ligengrößen unnötigerweise ausgebremst werden, so dass sie ihr Potenzial nicht entfalten können. Die 2. Bundesliga ist von den Zuschauerzahlen her auf Augenhöhe mit der Seria A und schlägt diesbezüglich sogar die französischen Ligue 1. Damit liegt sie von den zuschauerzahlen auf Platz 4 in Europa!
  3. Ein Grossteil der Investorenclubs steht doch glänzend da. Und auch in Deutschland stehen - trotz 50+1 - immer wieder mal Clubs "vor dem Chaos". 50+1 hat den muffigen Geruch von typisch deutschem antikapitalistischen Ressentiment.

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von tomfooty » Sa 23. Mär 2019, 19:41

Zwar hätte ich es ein wenig diplomatischer ausgedrückt, doch Frankensteins Argumentation bringt es auf den Punkt und das nicht mit unnötig vielen Wörtern. In Deutschland gibt es eine überdurchschnittlich starke Ablehnung gegen Neuerungen. Man informiere sich zu den Neuigkeiten aus Hannover.
Es ist egal, ob es mehr positive Beispiele oder mehr negative Beispiele zu Investoren gibt, wer überhaupt nicht weiterdenkt, muss irgendwann garnicht mehr denken und vermutlich ist es den meisten auch recht so, denn man kann auch ohne vorher nachzudenken, argumentieren...

Danke für die bezeichnenden und gut recherchierten Informationen zur Beurteilung des "Profitums" in der Geschichte des deutschen Fußballs...

Was mir für den deutschen Fußball, seiner Kultur und seinen Anhängern leid tut, ist die Stimmung, die dies inzwischen erzeugt hat...
...am Fußball hat man einfach nicht mehr so viel Freude, weil er entweder zu einer Plattform für Event-Pöbeleien geworden ist (obwohl die dabei teils gar unbewusst bemängelten Missstände nicht im Fußball selbst entstanden sind und die Pöbler, die sich stattdessen an der Basis im Vereinsleben engagieren könnten, das Spiel, das sie kritisieren als Opfer einer Traditionalismus-als-Marketing-Strategie, mitspielen, indem sie Stadien füllen und die Kassen der kapitalistischen Akteure, die sie als eigenen Feind benennen mit dazu) oder man als derjenige, der einfach nur Fußball als Fußball begreift und erleben will, nur noch vorhersehbare und und vom Reißbrett geplante Ergebnisse bekommt, weil sich alle auf einem gewissen Niveau eingefunden haben, wobei der deutsche Fußball wohl einer der wenigeren ist, der sich freiwillig unter eigenem Wert positioniert hat...

...früher der später färbt diese Stimmung auf jeden ab und das ist entsprechend auch für jeden schade...aber es gibt mehr als genug Zeichen der Zeit!
Die Stimmung im Land war schonmal besser, aber lasst uns doch wenigstens dafür einstehen, dass der Fußball nicht auch noch diesem pessismistischen Zeitgeist verfällt, sonst passiert doch genau das, was die Traditionalisten so verteufeln, dass er nicht mehr der "gute, alte und unantastbare Fußball" ist...naja, das sich die Traditionalisten da widersprechen ist dann ja offensichtlich, wenn sie etwas einfordern, was streng genommen dazu führt, das das passiert, was sie verhindern wollen...ein wenig mehr Realismus wäre doch durchaus schön!

Soki@Work

Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Soki@Work » Mo 25. Mär 2019, 10:53

Kicker.de 15.03. zu BuLi u PL

- Der Mega-TV-Vertrag hat m.E. nix mit 50+1 zu tun;
- Nachwuchsleistungszentren fördern Talente, behindern aber "Genies";
- ...

Es sind nicht nur Investoren u Geld...

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von ccfcsvw » Mo 25. Mär 2019, 20:31

Soki@Work hat geschrieben: Mo 25. Mär 2019, 10:53 - Der Mega-TV-Vertrag hat m.E. nix mit 50+1 zu tun;
Richtig. Die englischen Vereine haben nicht aufgrund des Fehlens von 50+1 so viel Geld, sondern aufgrund der TV-Verträge.
Übrigens finde ich, was die finanzielle Lage angeht, die Deloitte Money League immer wieder sehr interessant. In der aktuellsten Version stehen die Bayern auf Platz 4 hinter Real, Barca und ManUnited - also vor ManCity, PSG, Liverpool, etc. Der BVB steht auf Platz 12 zwischen Juve und Atletico, Schalke auf 16 hinter Roma, aber vor Everton und Milan. Sevilla, Valencia, Napoli oder Lazio sind nicht mal in den Top 20. Das zeigt meines Erachtens, dass das Argument, die deutschen Vereine könnten finanziell nicht mithalten, Unsinn ist.

50+1 in der jetzigen Form ist aber auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss. Die Intention, Vereine nicht zu Spekulationsobjekten werden zu lassen, finde ich gut und richtig, aber da kann man durchaus darüber nachdenken, ob das aktuelle "wie" die beste Lösung darstellt oder ob das auch anders geht.

Ich denke aber, das aktuelle Problem der deutschen Vereine in Europa ist nicht primär ein Finanzielles und damit auch kein Problem von 50+1. Es ist eher ein taktisches. Die deutschen Teams sind zu ausrechenbar geworden. Dazu kommt dann noch die Chancenverwertung.
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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Soki@Work » Mi 27. Mär 2019, 11:30

ccfcsvw hat geschrieben: Mo 25. Mär 2019, 20:31 [...]
50+1 in der jetzigen Form ist aber auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss.
Hm, habe ich nie behauptet o gemeint. Sollten meine Posts dahingehend missverständlich sein, tut mir das leid...
ccfcsvw hat geschrieben: Mo 25. Mär 2019, 20:31Die Intention, Vereine nicht zu Spekulationsobjekten werden zu lassen, finde ich gut und richtig, aber da kann man durchaus darüber nachdenken, ob das aktuelle "wie" die beste Lösung darstellt oder ob das auch anders geht.
Jo! Das WIE ist mindestens so wichtig wie das WAS oder WIEVIEL :-) Wenn es "nur" eine Geld-Sache wäre, stellen sich zumindest MIR 2 grundlegende Fragen:
1) Warum dominiert die PL den eurpäischen Fussball nicht schon länger, wo sind die italienischen oder französischen Erfolgsgeschichten?
2) Warum scheitern Dt. Vereine nahezu serienmäßig an Mannschaften aus Ligen, die finanziell meilenweit HINTER der BL liegen???
ccfcsvw hat geschrieben: Mo 25. Mär 2019, 20:31Ich denke aber, das aktuelle Problem der deutschen Vereine in Europa ist nicht primär ein Finanzielles und damit auch kein Problem von 50+1. Es ist eher ein taktisches. Die deutschen Teams sind zu ausrechenbar geworden. Dazu kommt dann noch die Chancenverwertung.
V.a. den letzeten Satz kann ich voll u. ganz unterschreiben - ergänzt durch überdurchschnittlich viele Gegentreffer in der Schlussphase (letzten 10, 5, 1 Min.)...

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von ccfcsvw » Do 28. Mär 2019, 19:00

Soki@Work hat geschrieben: Mi 27. Mär 2019, 11:30
ccfcsvw hat geschrieben: Mo 25. Mär 2019, 20:31 [...]
50+1 in der jetzigen Form ist aber auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss.
Hm, habe ich nie behauptet o gemeint. Sollten meine Posts dahingehend missverständlich sein, tut mir das leid...
Das war von mir auch eher als generelles Statement gedacht und weniger als Antwort auf das, was du geschrieben hast. Von daher: Nein, dein Post war dahingehend nicht missverständlich.
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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Macaroli » So 31. Mär 2019, 15:50

Es ist fast klar, dass 50+1 mal wieder Thema wird. ^^ Aber ich will mal beim der Thread-Überschrift bleiben. "Verbleib in Top 4". Ich denke, dass es hier verschiedene Bewertungsmaßstäbe gibt, deswegen fällt das Fazit sicherlich auch unterschiedlich aus. Rein Puntetechnisch bin ich auch seit Jahren relativ nah an dem dran, was Soki hier schon gepostet hat:
Soki@Work hat geschrieben: Di 19. Mär 2019, 11:32[*]Hatte mal vor einiger Zeit meine persönliche und daher subjektive Saisonbewertung nach 1JW gepostet, daran hat sich nix geändert:
  • ...
  • > 13 Pkt - ok;
  • > 15 Pkt - gut;
  • > 17 Pkt - sehr gut;
  • > 19 Pkt - herrausragend;
  • ...
[*] :arrow: mit derzeit 14,500 Pkt "ok" erreicht, "gut" in Reichweite ;-) - klar, super ist anders; Katastrophe aber auch...
[/list]
Prinzipiell ist das OK also auch bei mir da, was die reine Punkteausbeute angeht. Vor allem in Kombination damit, dass Frankreich (dieses Jahr schon raus bei 10,5 Punkten) und Russland (ebenfalls rot mit gerade mal 7,5 Pkt.) nicht den großen Angst und Schrecken in Bezug auf Platz verbreiten. Ich könnte es also abkürzen und sagen, passt schon Platz 4 ist erst mal nicht gefährdet.

Trotzdem sage ich dazu: Ja aber Nein!

Wenn ich bedenke, dass die Gruppenauslosung es mehr als gut mit den deutschen Mannschaften meinte und wenn man sieht, dass dann in der ersten K.O.-Runde nach dem Winter 4 von 5 verbliebenen Teams gleich direkt raus sind. Dann ist das einfach zu wenig. Und weckt bei mir die Befürchtung, dass der 4te Platz nur so lange sicher ist, so lange kein vernünftiger Verfolger auf den Plan tritt.

Ende der Saison 2017 hatte Deutschland Platz 2 mit ein paar Punkten Vorsprung zu England und Italien. Streichergebisse und eine katastrophale (im sportlichen Sinn) Saison 17/18 machten aus einem knappen Vorsprung einen fast 6 bzw. 8 punktigen Rückstand auf die gerade genannten. Auf England wächst es weiter sprunghaft an und der mögliche Vorsprung in der 1-JW auf Italien (der vor der Winterpause eigentlich schon eingetütet war) ist entweder am Ende gar nicht mehr da oder relativ klein.

Aber warum ist die Punktzahl überhaupt okay? Für mich liegt das in Großem Maße an einem lange nicht da gewesenen Losglück der deutschen Mannschaften. Bayerns schwache Herbstvorstellung fiel in dieser Gruppe nicht so schwer ins Gewicht - Dortmund hatte einen AS Monaco, der nur noch den Namen nach mit dem Halbfinalteam von vor zwei Jahren zu identifizieren ist - Schalke hatte meiner Meinung nach die leichtest möglich Gruppe in der diesjährigen CL-Saison. Ich hatte ein wenig in die Spiele hineingeschaut und finde, dass weder Istanbul noch Moskau lange in der Bundesliga überstehen würden. Und Hoffenheim hatte mit ihrer Gruppe zumindest die große Chance EL nach dem Winter zu spielen. Und in der EL selbst waren 2 von 3 Gruppen ebenfalls sehr dankbar. Nur Frankfurt hätte ich da auf der Kippe gesehen. Das gerade die dann durch die Decke gehen zeigt natürlich auch, was möglich wäre, wenn andere dies ebenso angehen würden.

Natürlich war auch der BvB deutlich verbessert im Vergleich zum Vorjahr und wie gesagt, Frankfurt mach aus den Europacupwochen nach wie vor Festtage. Aber ich gehe mal davon aus, dass es mit einer anderen Auslosung schon zum Winter hin ein deutlich tristeres Bild gegeben hätte. Und dann hätte auch die Punktezahl nicht gestimmt.

Nach dem Winter hatte man natürlich alles andere als Losglück. Wenn man die einzelnen Partien anschaut, dann kann natürlich das alles so eintreten. Bayern kann gegen Liverpool scheitern, kein Thema. Der BvB kann auch an Tottenham hängen bleiben - Schalke war eh reltaiv chancenlos gegen ManCity. Und auch Frankfurt und Leverkusen können an ihren K.O.-Gegnern scheitern. Das dies aber in so eine Masse (von 5 auf 1) passiert ist einfach enttäuschend. Und hat uns abermals Punkte gekostet.

Die Saison ist zum Glück auch aus deutscher Sicht nicht vorbei. Deswegen kann es noch kein abschließende Fatzit geben. Aber selbst wenn die Punktezahl so irgendwie okay wirkt. So kann ich nicht zufrieden sein. Ich sehe da sehr viele Fragezeichen und halte auch ein deutlich schwächeres Jahr wieder für möglich. Im Moment fehlt in Bezug im Kampf um Platz 4 der Druck von unten. Aber Frankreich könnte in ein paar Jahren mal ein Thema werden.

Nun noch Off-Topic:
Doch noch mein Senf zu 50+1 und Auslandsvermarktung. Es stimmt, klar habt Ihr Recht, dass dieser abartig gute TV-Vertrag England gerade Geld wie Heu beschert. Aber man kann dies meiner Meinung nach nicht gänzlich voneinander trennen. Investoren bringen neben Geld (das im doofsten Fall auch mal schnell verbraten ist) auch eine andere Denkweise in die Wirtschaftlichkeit von Vereinen. Ich sag es jetzt mal vereinfacht: Als Investoren in dem großen Stil in Englan rein kamen, hatte man sich ganz neu darüber Gedanken gemacht, wie man Fussball vermarkten kann. Das war dann relativ Tabulos (unter anderem war auch eine Abschaffung des sportlichen Abstieges ein Thema). Ich würde mal die These aufmachen, ohne Investoren (bzw. nur in kleinen Rahmen) gäbe es auch diesen großen TV-Abschluss inklusive Auslandsvermarktung auf diesem Level nicht.
Dazu ein kleine Verweis auf das Buch "Auslandsvermarktung in den fünf großen Fußballligen und Top-Vereinen Europas - Verbesserungspotenziale für den deutschen Fussball" von Frederik Kahlbau. Das ist bereits von 2014, als es den Anschein machte, der deutsche Fussball ist ganz oben dabei.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Fabsian13 » Do 4. Apr 2019, 00:25

Macaroli hat geschrieben: So 31. Mär 2019, 15:50 ´

Prinzipiell ist das OK also auch bei mir da, was die reine Punkteausbeute angeht. Vor allem in Kombination damit, dass Frankreich (dieses Jahr schon raus bei 10,5 Punkten) und Russland (ebenfalls rot mit gerade mal 7,5 Pkt.) nicht den großen Angst und Schrecken in Bezug auf Platz verbreiten. Ich könnte es also abkürzen und sagen, passt schon Platz 4 ist erst mal nicht gefährdet.

Trotzdem sage ich dazu: Ja aber Nein!

Wenn ich bedenke, dass die Gruppenauslosung es mehr als gut mit den deutschen Mannschaften meinte und wenn man sieht, dass dann in der ersten K.O.-Runde nach dem Winter 4 von 5 verbliebenen Teams gleich direkt raus sind. Dann ist das einfach zu wenig. Und weckt bei mir die Befürchtung, dass der 4te Platz nur so lange sicher ist, so lange kein vernünftiger Verfolger auf den Plan tritt.
So gut es die Gruppenauslosung meinte, so schlecht war die Auslosung für die Ko-Phase, sieht man von Leverkusen ab. Bayern bekommt ein bockstarkes Liverpool, der BVB mit Tottenham auch keine Laufkundschaft und bei Schalke war abzusehen, dass sie ausscheiden werden. Und Frankfurt beokmmt mit Donezk auch einen CL-Absteiger, das ausgerechnet Frankfurt durchkommt, war nicht zu erwarten. Wo Deutschland die Punkte holt , ist am Ende egal, mit dem Ausgang der Titelvergabe hat die Bundesliga realistisch gesehen nichts mehr zu tun, das hat aber mit 50+1 und Investoren nichts zu tun:

Wenn wir uns die auf ihrem Niveau erfolgreichen Clubs anschauen, also Dortmund, München (mit Einschränkungen), eine Ebene tiefer würde ich da Gladbach, Leipzig und Frankfurt, darunter Bremen und darunter dann Mainz und Freiburg ansiedeln, so zeigt sich da, dass alle diese Clubs durch Kontinuität in Personalfragen auf vielen Ebenen sich auszeichnen. In München sind die handelnden PErsonen seit Jahrzehnten im Amt, in Dortmund seit 1998 bzw 2002, in Freiburg ist das ähnlich, in Mainz werden die Nachfolger auch intern geregelt und Bremen befindet sich auch auf einem guten Weg. Gladbach hat Eberl, Leipzig Rangnick, FRankfurt Bobic, Heidenheim hat Schmidt, die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

Jeder Personalwechsel, egal auf welcher Position erzeugt Reibungsverluste, da sich neues Personal erst einarbeiten, die Strukturen und das vorhandene Personal kennenlernen muss und dadurch zu Beginn nicht optimal laufen kann, auch wenn die Ergebnisse das manchmal übertünchen. Es dauert seine Zeit, bis man sich eingeschliffen hat. Wenn ich mir die Fluktuation auf allen Ebenen anschaue, kann das nicht zu sportlichem Erfolg führen.
"Er muss ja nicht dahinlaufen, wo ich hingrätsche" (Neven Subotic - Zitat des Jahres 2009)

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