WM 2018 in Russland

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Battlemönch
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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von Battlemönch » So 24. Jun 2018, 00:46

Ich hoffe, ihr habt euch von dem nervenaufreibenden Spiel schon erholt. :lol:
Nachdem meine Gänsehautentzündung einigermaßen abgeklungen war, habe ich gleich den Rechenzettel gezückt. In einigen Szenarien bin ich mir nicht wirklich sicher, wer weiter kommen würde und hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen. In der Auflistung sind (hoffentlich) alle Szenarien abgebildet:
  1. Sieg GER, Sieg MEX : 1. MEX, 2. GER
  2. Sieg GER, MEX-SWE Unentschieden: 1. MEX, 2. GER
  3. Sieg GER, Sieg SWE:
    1. GER mit höherer Tordifferenz: 1. GER, 2. SWE
    2. SWE mit höherer Tordifferenz: 1. SWE, 2. GER
    3. gleiche Tordifferenz:
      1. Sieg mit mehr als einem Tor Differenz: GER & SWE weiter
        1. GER-KOR mit höherem oder gleichem Ergebnis: 1. GER, 2. SWE
        2. SWE-MEX mit höherem Ergebnis: 1. SWE, 2. GER
      2. Sieg mit je einem Tor Differenz:
        1. GER-KOR mit höherem Ergebnis: 1. GER, 2. SWE
        2. SWE-MEX mit höherem Ergebnis: 1. SWE, 2. MEX
        3. gleiches Ergebnis: GER & SWE weiter (Fairplay-Wertung oder 2er-Vergleich entscheidend?)
  4. GER-KOR Unentschieden, Sieg MEX: 1. MEX, 2. GER
  5. GER-KOR Unentschieden, MEX-SWE Unentschieden:
    1. gleiches Ergebnis oder GER-KOR höheres Unentschieden: 1. MEX, 2. GER
    2. MEX-SWE höheres Unentschieden: 1. MEX, 2. SWE
  6. GER-KOR Unentschieden, Sieg SWE: 1. SWE, 2. MEX
  7. Sieg KOR, Sieg MEX:
    1. KOR-Sieg mit mehr als einem Tor Unterschied: 1. MEX, 2. KOR
    2. KOR-Sieg mit einem Tor Unterschied, MEX mit mehr als einem Tor: 1. MEX, 2. KOR
    3. Sieg mit je einem Tor Differenz:
      1. höheres Ergebnis GER-KOR: 1. MEX, 2. KOR
      2. höheres Ergebnis MEX-SWE: 1. MEX, 2. SWE
      3. gleiches Ergebnis:
        1. jeweils 1:0 : 1. MEX 2. GER oder SWE (Fairplay-Wertung oder 2er-Vergleich entscheidend?)
        2. höheres Ergebnis: 1. MEX, 2. GER
  8. Sieg KOR, MEX-SWE Unentschieden: 1. MEX, 2. SWE
  9. Sieg KOR, Sieg SWE: 1. SWE, 2. MEX
In den Fällen 3c2c und 7c3a weiß ich nicht, ob aus dem Dreiervergleich in den Zweiervergleich gesprungen wird, wenn klar ist, dass die dritte Mannschaft eliminiert ist oder nicht. Im letzteren Fall würde dann die Fairplaywertung entscheiden. Dort steht es aktuell 3-5 zugunsten von Schweden. Ich wäre dankbar, wenn ihr mir hier weiterhelfen könnt -so unwahrscheinlich ist ja zumindest das erste Szenario nicht- oder euch andere Denkfehler auffallen. ;)

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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von Sonnengott » So 24. Jun 2018, 07:47

Schöne Aufstellung, vor allem das Wort
Battlemönch hat geschrieben:Gänsehautentzündung
ist genial. :lol:

7a und 7b könnte man zu einem Punkt zusammenfassen (mindestens einer der beiden Siege mit mehr als einem Tor), ist aber nicht wichtig.
Der Punkt 9 braucht noch Unterpunkte. Ist mindestens einer der beiden Siege mit mehr als einem Tor, haben wir 1. SWE, 2. MEX.
Bei zwei Siegen mit je einem Tor gibt es zwei weitere Unterfälle.
  1. Höheres oder gleiches Ergebnis SWE: 1. SWE, 2. MEX
  2. Höheres Ergebnis KOR: 1. MEX, 2. SWE
Bei den Dreiervergleichen stimme ich Dir zu, das habe ich nirgendwo eindeutig formuliert gesehen. Ich vermute, dass zum Zweiervergleich übergegangen wird, sobald ein Kriterium beim Dreiervergleich eines der drei Teams als Sieger oder Verlierer ausweist, die anderen beiden aber noch gleich auf sind. In den UEFA-Regeln stand ja immer etwas von "iterativ", was zumindest klar macht, dass der Losentscheid erst am bitteren Ende kommt.
Zuletzt geändert von Sonnengott am So 24. Jun 2018, 08:05, insgesamt 1-mal geändert.
Es kam so, wie es kommen muss
und so geriet er dann zum Schluss
auf eine Bahn, die wurde immer schiefer.
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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von Sonnengott » So 24. Jun 2018, 08:05

Außerdem: Der Fall 3c2c brauch noch drei Unterfälle.
  1. Beide Spiele 1:0: GER & SWE weiter, Reihenfolge hängt davon ab, ob direkt zum Zweiervergleich übergegangen wird. (Falls ja: 1. GER, 2. SWE)
  2. Beide Spiele 2:1: 1. SWE, falls danach Zweiervergleich entscheidend, dann 2. MEX, ansonsten könnte der Fairplay-Vergleich GER theoretisch retten.
  3. Beide Spiele 3:2 oder höher (bei einem Tor Abstand): 1. SWE, 2. MEX
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und so geriet er dann zum Schluss
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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von Battlemönch » So 24. Jun 2018, 09:29

Danke für dein Feedback. Die "Gänsehautentzündung" stammt von Mehmet Scholl. ;)
Sonnengott hat geschrieben:7a und 7b könnte man zu einem Punkt zusammenfassen
Stimmt.
Sonnengott hat geschrieben:Der Fall 3c2c brauch noch drei Unterfälle.
  1. Beide Spiele 1:0: GER & SWE weiter, Reihenfolge hängt davon ab, ob direkt zum Zweiervergleich übergegangen wird. (Falls ja: 1. GER, 2. SWE)
  2. Beide Spiele 2:1: 1. SWE, falls danach Zweiervergleich entscheidend, dann 2. MEX, ansonsten könnte der Fairplay-Vergleich GER theoretisch retten.
  3. Beide Spiele 3:2 oder höher (bei einem Tor Abstand): 1. SWE, 2. MEX
Richtig :oops:
Sonnengott hat geschrieben:Der Punkt 9 braucht noch Unterpunkte.
Da bin ich anderer Meinung. Die Höhe des KOR-Sieges ist doch irrelevant, wenn nur SWE und MEX punktgleich sind!?

Das iterative Anwenden fände ich auch plausibel. Aber es ist schon sehr merkwürdig, dass die Regeln das nicht erwähnen. Es sollte doch eigentlich im Interesse der FIFA liegen, dass die Fairplay-Wertung nicht zum Einsatz kommt. Da ist ein Shitstorm ja vorprogrammiert. :roll:

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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von diyx » So 24. Jun 2018, 10:55

Wow, zunächst einmal bin ich noch von dem Spiel begeistert. So eine Spannung habe ich selten erlebt. Zum Glück ging alles gut. Man muss aber sagen, dass die Defensivarbeit wieder desaströs war. Dafür hat aber wenigstens die Offensive einigermaßen gestimmt.
Die Gruppenkonstellation ist auf jeden Fall nun auch super aufregend. Ich hoffe auch, dass der direkte Vergleich iterativ verwendet wird, aber es steht nirgendwo explizit. Ich hoffe, die FIFA stellt das Prozedere VOR dem letzten Spieltag klar, um sich nicht hinterher im Fall der Fälle Manipulationen vorwerfen lassen zu können.

Generell bin ich froh, dass die FIFA die Tordifferenz dem direkten Vergleich vorzieht, und zwar aus zwei Gründen.
Zum einen erhöht es die Spannung. Bei Europameisterschaften ist es schon wiederholt vorgekommen, dass ein Team bereits am vorletzten Spieltag weiter/ausgeschieden war, obwohl es nur 3 Punkte vorne/hintendran war. Durch die Tordifferenz kann ein 3-Punkte-Rückstand am letzten Spieltag immer noch aufgeholt werden.
Zum zweiten sind Manipulationen durch den direkten Vergleich wahrscheinlicher. Nach UEFA-Regeln hätte es Deutschland in dieser Gruppe nicht mehr in der eigenen Hand! Dann könnten sich Schweden und Mexiko auf 2:1 oder 3:2 einigen und beide wären sicher weiter. Ein Beispiel ist die EM 2004, als Schweden und Dänemark am letzten Spieltag durch ein 2:2 sicher die nächste Runde vor den punktgleichen Italienern erreichten. Italien hätte selbst ein 10:0 im letzten Spiel gegen Bulgarien nicht mehr geholfen.

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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von Sokrates » So 24. Jun 2018, 12:19

Wow, welch ein Spiel! Welch ein KROOSARTIGES Tor!!!

Damit sieht die Ausgangslage vor dem letzten Grp-Spiel wie folgt aus:

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#  Team g  S  U  N  T+ T-  D  P
1  MEX  2  2  0  0  3  1  +2  6
2  GER  2  1  0  1  2  2   0  3
2  SWE  2  1  0  1  2  2   0  3
4  SKO  2  0  0  2  1  3  -2  0
Etwas besser, aber nicht ungefährlich. Noch kann so ziemlich alles passieren, Mexiko kann ausscheiden )° oder Südkorea weiterkommen )* . Battlemönch hatte sich ja schon mal die Mühe gemacht, die 9 mgl. Szenarien (allgemein) zu skizzieren. Besten Dank dafür!

Mit einigen konkreten Ergebnissen kann das zu echt skurilen Situatonen führen, drei der m.E. krassesten:
  1. Schweden und Deutschland gewinnen je 1:0 )²

    Code: Alles auswählen

    #  Team g  S  U  N  T+ T-  D  P
    1  MEX  3  2  0  1  3  2  +1  6
    1  GER  3  2  0  1  3  2  +1  6
    1  SWE  3  2  0  1  3  2  +1  6
    4  SKO  3  0  0  3  1  4  -3  0
    Südkorea raus; aber der Rest?
    ===
  2. Mexiko und Südkorea gewinnen je 1:0 )²

    Code: Alles auswählen

    #  Team g  S  U  N  T+ T-  D  P
    1  MEX  3  3  0  0  4  1  +3  9
    2  GER  3  1  0  2  2  3  -1  3
    2  SWE  3  1  0  2  2  3  -1  3
    2  SKO  3  1  0  2  2  3  -1  3
    Mexiko als Grp-Sieger weiter; aber der Rest?
    ===
  3. Beide Spiele enden 1:1 )³

    Code: Alles auswählen

    #  Team g  S  U  N  T+ T-  D  P
    1  MEX  3  2  1  0  4  2  +2  7
    2  GER  3  1  1  1  3  3   0  4
    2  SWE  3  1  1  1  3  3   0  4
    4  SKO  2  0  1  2  2  4  -2  1
    Südkorea raus und Mexiko als Grp-Sieger weiter; aber gilt dann bei GER u SWE der direkte Vergelich?
=> Also am besten mit mindestens 2 Toren Unterschied gewinnen! :-)

)° Schweden gewinnt mit mind. 2 Toren Differenz (z.Bsp. 2:0) und Deutschland gewinnt "irgendwie" (z.Bsp. 3:0 - damit's zum Grp-Sieg reichte)

Code: Alles auswählen

#  Team g  S  U  N  T+ T-  D  P
1  GER  3  2  0  1  5  2  +3  6
2  SWE  3  2  0  1  4  2  +2  6
3  MEX  3  2  0  3  3  1   0  6
4  SKO  3  0  0  3  1  6  -5  0
)* Südkorea gewinnt mit mind. 2 Toren Differenz (z.Bsp. 2:0) und Mexiko gewinnt "irgendwie" (z.Bsp. 1:0)

Code: Alles auswählen

#  Team g  S  U  N  T+ T-  D  P
1  MEX  3  3  0  0  4  1  +3  9
2  SKO  3  1  0  2  3  3   0  3
3  SWE  3  1  0  2  2  3  -1  3
4  GER  3  1  0  2  2  4  -2  3
)² auch bei allen anderen identischen 1-Tor-Siegen
)³ auch bei allen anderen identischen Remis
Ich weiß, dass ich nichts weiß

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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von Battlemönch » So 24. Jun 2018, 12:35

sportschau.de hat geschrieben:[...]Zu einer besonderen Konstellation kann es kommen, wenn Deutschland und Schweden das dritte Gruppenspiel jeweils 1:0 gewinnen. Dann hätten drei Teams - Deutschland, Mexiko, Schweden - sechs Punkte und 3:2 Tore, Südkorea würde aus dem Dreiervergleich rausgerechnet.

Ausschlaggebend sind dann Punkte und Tore unter den drei Teams und die DFB-Elf wäre sicher weiter, weil sie im Dreiervergleich mehr Tore als Mexiko geschossen hätte. Danach zähhlt allerdings nicht der direkte Vergleich mit Schweden, sondern die Fairplay-Wertung.[...]

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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von Sokrates » So 24. Jun 2018, 12:39

Sch...Fairplay-Wertung.... Ok, soll heißen: Wieviele Gelbe u Rote Karten brauchen Mexiko und Schweden, damit GER da auch vorne läge? ;-)
Ich weiß, dass ich nichts weiß

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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von diyx » So 24. Jun 2018, 13:14

Stellt sich jedoch die Frage, welche Quelle die ARD verwendet. Kann mir auch vorstellen, dass da genauso das Regelwerk studiert wurde wie hier im Forum, oder sogar nur Wikipedia. Solange ich keine offizielle FIFA-Quelle dazu lese, bleibe ich skeptisch.

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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von SirHenri » So 24. Jun 2018, 14:45

Es scheint, als käme iterativ kein Zweiervergleich zum Tragen, wenn es nirgends steht.

Auch lustig die Situation um den Gruppensieg in Gruppe G.

England spielt doch tatsächlich genau 6:1, so dass sie nun genau wie Belgien mit 6 Punkten und 8:2 Toren dastehen.
Spielen die beiden im letzten Spiel remis, entscheiden die gelben Karten um den Gruppensieg. Da steht's gerade 3:2 "für" Belgien. Ein Losentscheid ist nicht auszuschließen :shock:

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