Warum ist Spaniens Vereinsfussball so dominant?

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Warum ist Spaniens Vereinsfussball so dominant?

Beitrag von Macaroli » So 17. Apr 2016, 19:37

In 4 Europacupjahren (ich nehme da die aktuelle 5-Jahreswertung) haben die Vereine der Primera División 20 Punkte und mehr geholt. Abgesehen von der Saison 12/13, in der sie mit "dürftigen" 17.714 Punkten den hauchdünnen Rückstand von 0,214 Punkten eingefahren haben (auf die Bundesliga :) - wenngleich selbst das bei fast allen anderen Nationen den absoluten Spitzenwert bedeutet hätte) hollten die Spanier 5,6 Punkte, 6,2 Punkte, 1,2 Punkte und dieses Jahr bisher 5,3 Punkte Vorsprung auf den jeweiligen Punktezweiten der 1-Jahresauszählung. Macht Stand heute mehr als 23 Punkte Vorsprung. Das heißt Spanien könnte sich, würde ich jetzt einfach mal behaupten, locker mal ein Jahr Null Punkte holen und hätten immer noch einen Vorsprung, der wahrscheinlich nicht mal allzu knapp wäre.

Dazu stehen in den Titellisten seit 2012 zwei spanische CL-Sieger, 10 CL-Halbfinalisten - also praktisch jedes Jahr 2 Mannschaften unter den besten 4; 3 EL-Sieger; 6 EL-Halbfinalisten - ein einziges Jahr, 12/13, gab es, als es mal keine spanische Mannschaft unter die letzten 4 schaffte in der EL (ja noch nicht mal ins Viertefinale)

Dann noch eine Statistik, die SirHenri im Thread über die "Zusammenfassungen der Spieltage" geschrieben hat:
SirHenri hat geschrieben:[...] von den vergangenen 50 internationalen KO-Duellen hat Spanien nur 3 verloren. Und 47 (!!!) gewonnen.
Was also heißt, sie scheitern oft erst dann, wenn es gar nicht anders geht, sprich ein spanisches gegen ein spanisches Team spielt und folglich einer raus muss.

Und mich würde einfach interessieren, warum das so ist? Nicht um zu Jammern, weil es so ist, sondern um Schlüsse daraus zu ziehen, wie das erreichbar ist und warum die anderen aktuell nicht ran kommen. Immerhin sind die anderen:
Deutschland - Weltmeister und Zweiter der 5-Jahreswertung, aber gefühlt hat man den Eindruck, dass außer Bayern und Dortmund jede andere Bundesligamannschaft Null Chancen hätte, in der Primera División einen einstelligen Tabellenplatz zu erlangen.
Dann gibt es noch England - hier spielt Geld kaum noch eine Rolle. In der 5-JW aber weit weg von Spanien, schwache letzte Jahre, dieses Jahr gleich 2 (!) Teams vor der Gruppenphase verloren, aber immerhin auch 2 Halbfinalisten. Dazu spielen trotz des Geldes die absoluten Superstars unserer Zeit mit Messi und Ronaldo nicht, oder zumindest schon sehr lange nicht mehr, auf der Insel.
Tja, und dann der Rest - sorry, wenn ich das so sage. Aber dieses Jahr hat der Wertungsvierte Italien und der Wertungsfünfte Portugal zusammengenommen gerade einen halben Punkt mehr als Spanien. Mit dem Schönheitsfehler, dass Spanien noch 4 Teams dabei hat und die genannten Länder nichts mehr. Mehr als die Kategorie Sonstige fällt mir dazu nicht ein. Wobei ich noch die Zeit kenne, als Italien eine sehr dominante Phase Ende der 80er bis in die 90er Jahre hinein hatte. Das war über einige Jahr schon sehr dominant, die spanische Dominanz wirkt nur noch ein Stück weit erdrückender gerade. Aber mal sehen, ob das so überhaupt stimmt.

Außnahmeerscheinung?
Dann schließe ich gleich mal bei Italien an. Meine These auf Grund der Erfahrungen der letzten Jahre war, das gabs so noch nie! Noch nie hat eine einzige Nation mit seinen Mannschaften Europa so beherrscht. Naja, ist wohl doch eher ein Gefühl. Bereits in den 50 Jahren gab es jahrelang eine 100% Siegquote für Spanien in Form von Real Madrid. Zugegeben war das zu einer Zeit, als es nur einen Europacup gab und die besten Spieler der Welt sich vor allem auf einen Verein fokusierten, nämlich Real. Das "weiße Ballet" war der erste Dominator auf der Europacupbühne. Spanien damit, unter ganz anderen Voraussetzungen und Punktesystemen haushoch vorne in der 5-Jahreswertung. Aber der Europacup hatte auch noch nicht die Bedeutung wie heute.

Mit Einführung des Europapokals der Pokalsieger wurden die Siegerlisten sowieso bunter. Gerade in diesem Wettbewerb gab es Anfangs praktisch jedes Jahr ein anderes Siegerland. Die Bundesliga selbst hatte in den 70er Jahre, gerade auch nach Einführung des UEFA-Pokals beeindruckende Jahre, so waren 1980 fünf Bundesligisten im Viertelfinale und da es ja ein direktes Duell geben musste, schafften es dann auch "nur" vier davon ins Halbfinale. ^^ Beeindruckend, aber länger als 2 bis 3 Jahre gab es das auch nicht.

Es war dann wirklich Italien, wie oben schon erwähnt, ab den 80er Jahren und dann ganz stark bis zur ersten Hälfte der 90er Jahre, die Europas Vereinsfussball beherrschten. Bei 7 UEFA-Cup-Austragungen von 1989 bis 1995 kamen die Sieger 6 mal aus Italien (nur Ajax Amsterdam unterbrach die Serie einmal). Und mit dem SSC Neapel, Inter Mailand, Juventus Turin und dem AC Parma verteilte es sich auch entsprechend gut. Dies war eine Gesamtleistung der Liga, nicht eines einzelnen Vereins. Stärkste Vereinsmannschaft damals war der AC Mailand, der 3 mal den Europacup der Landesmeister bzw. dann die Champions League gewinnen konnte. Aber auch Vereine wie Sampdoria Genua und der AC Parma standen mehrmals in Europäischen Endspielen. Genua sogar einmal im CL-Finale, wenn sich daran noch einer erinnern kann? Bzw. damals war das die letzte Austragung unter dem Namen Europapokal der Landesmeister. Kurz gesagt, wann immer das Los einen italienischen Klub brachte, waren diese zumeist in der Favoritenrolle.

Die Gründe für den italienischen Fussballboom waren nach heutigem Stand nicht unbekannt und nach aktuellem Regelwerk nicht auf die Bundesliga übertragbar: Investoren! Fiat war/ ist Juve - Berlusconi war/ ist Milan - Cirio war Lazio Rom - Parmalat war Parma usw. Sie hatten ihre Geldgeber, die entsprechend reinbutterten, als der Rest der Fussballwelt oft noch ehrenamtlich geführte Vereine waren. Damals war das Geld in Italien verfügbar und kein Financial Fair Play, welches Einnahmen und Ausgaben betrachtete. Bis 1992 war die aktuelle Weltrekordtransfersumme 15 mal eine italienische Angelegeneheit. Aber man geht auch davon aus, dass hier schon die Probleme lagen, die Italien später einen schweren Dämpfer verpassten. Die Cirio-Gruppe Pleite - Parmalat Pleite, deswegen gab es 2 Insolvenzen vom AC Parma - Fiorentina und Napoli bankrott. Ich bin kein Finanzexperte, aber erlaube mir trotzdem zu sagen, das war wie eine Blase, die irgendwann geplatzt ist. Und ich will auch nicht vor Investoren warnen, hier wurden Fehler auf mehreren Ebenen gemacht, aber wenn man nicht allzu Verschwenderisch mit Geld umgegangen wäre, hätte es vielleicht den einen oder anderen Europapokal weniger gegeben, aber Italiens Vereine würde heute besser da stehen.

Gründe für den Abschwung Italiens waren ja auch nicht die Investoren an sich, sondern mehr Ausgaben als Einnahmen - Politik. Eine Rezession, welche das Land dann traf, tat ihr übriges. Etwas was ich später gern nochmal aufgreifen will.

Dann um die Jahrtausendwende begann Spaniens starke Zeit, die bis heute anhält, aber auch begleitet wurde vom englischen Comeback. Zwischenzeitlich war die englische Liga kurz mal vor Spanien und hat auch entsprechend die Titel eingeheimst. Deutschland war jahrelang weit weg von der Spitze. Wir konnten da nur noch zusehen und staunen. Und seit jetzt die Engländer schwächeln, ist Spaniens Vormachtstellung erdrückend! Jedenfalls wirkt dies so. Ich würde sagen, so ab 2012 sind die eh schon starken spanischen Teams, dann nochmal durch die Decke gesprungen. ;) Das sind nun also so 5 Jahre.

Aber als Kurzfazit muss man einfach festhalten. Spaniens Dominanz ist groß, aber kein Unikum. Ich würde die Zeit der italienischen Hochphase durchaus damit vergleichen. Auch die Gefahren sehe ich ähnlich. Nur braucht man nicht glauben, dass dies in 2-3 Jahren Auswirkungen zeigt. Die Auswirkungen können sich auf 10-20 Jahre und länger bemerkbar machen.

Einige interessante Punkte habe ich übrigens aus einem Interview mit dem spanischen Staatssekretär für Sport, Miguel Cardenal, heraus genommen. Dies hat er dem Spiegel vor der WM 2014 gegeben und sah die spanische Entwicklung kritisch aber auch mit den Veränderungsansätzen. So kommt der erste Punkt daher aus diesem Interview.

Verbindung von Fussball und Politik
Wobei gerade dieser Miguel Cardenal 2012 eine Aussage tätigte, welche durch die europäische Presse ging und für Entrüstung auch in Spanien sorgte. Damals wurde bekannt, dass die Gesamtheit der spanischen Vereine 752 Mio. € Schulden gegenüber dem eigenen Fiskus hatten, allerdings ohne dass die Sozialversicherungsleistungen eingerechnet waren, dann wäre es wohl ca. 1,3 Milliarden € Verbindlichkeiten nur auf Grund dieser Versäuminsse. Und Cardenal deutete in einem Interview, zumindest interpretationstechnisch, an, man könnte einen Schuldenerlass diskutieren. In einem Jahr als Spaniens Wirtschaft kräftig schrumpfte und die Arbeitslosigkeit Rekordhöhen erreichte. Cardenal distanzierte sich sehr schnell von dieser Überlegung und hatte es ja auch nicht so gemeint. ^^ Aber die Politik spielt hier kräftig mit, dass es dem Lieblingsspielzeug gut geht.

Die Steuerschulden müssen nun zurückgezahlt werden, das ist schonmal eine größere Belastung für spaniens Vereinsfussball, aber auszuwirken scheint sich dies noch nicht. Wenngleich die Schulden in diesem Segment im Jahr 2014 wohl schon deutlich geringer waren, nämlich "nur" noch 432,5 Millionen €. Einige Vereine, z. B. Atletico Madrid, konnten aber böse gersagt, ihr tolles Team über... na, wie wollen wir das nennen - Staatssubventionen? - passt nicht ganz - Staatskredit? Oder doch einfach über Betrug? finanzieren. Ja, muss man bei allen anderen Punkte auch erwähnen. Hätte Atletico mal schön Steuern gezahlt, wären sie heute wahrscheinlich nicht im CL-Halbfinale, hätten vermutlich auch 2014 auch nicht im Finale gestanden, aber auch das ist in der Liste mit drin.

Nächstes Beispiel ist Real Madrid. Ende der 90 Jahre liefen einige grundstücks- und Immobiliengeschäfte. Real bekam im Vorort Las Tablas ein Grundstück zugesprochen, welches wie sich herausstellte nicht bebaut werden durfte. Es wurde mit 421.000 € in den Büchern vermerkt. Total überbewertet, wie zumindest die Süddeutsche schreibt. Und weil unbebaubare Grundstücke nicht viel bringen wurden sie mit Grundstücken in der Innenstadt getausch. Laut der englischen Zeitung Independent eine Wertsteigerung um 5400% einfach mal so. Macht dann 22,7 Mio. € in den Büchern, die da vorher nicht da waren.

2001 hatte Real schon einmal "Glück" mit Grundstücken. Für 480 Mio. € wurden die vereinseigenes Liegenschaften verkauft. Und okay, nun ist es ein wenig spekulativ, das Land wurde von der Madrider Stadtregierung zuvor zum Bauland erklärt, weil sonst ein solcher Wert gar nicht möglich gewesen wäre. Spekulation ist natürlich, dass hier nachgeholfen wurde und Präsident Pérez, ein Baulöwe, war ja zuvor für die Umwelt- und Bauverwaltung in Madrid zuständig. Man braucht fast nicht zu erwähnen, dass seine Firma Grupo ACS bei der späteren Bebauung beteiligt war. Im schwäbischen würde man zumindest mal sagen "das hat ein Gschmäckle".

Auswirkungen haben die politischen Entscheidungen auf die Steuersätze der Profis. Eigentlich wurden 2012 die Spitzensteuersätze erhöht. Aber Fussballer, ja oder eigentlich ausländische Spitzenkräfte, welche von 2003 bis 2010 ins Land kamen fallen unter das sogennate Beckham-Gesetz (so heißt es im Volksmund). Statt 50% müssen diese nur den Mindestsatz von 24% Steuern zahlen. Mit einigen Sonderklauseln, aber selbst das ist schon wieder einen Thread wert. Ich nehm hier mal das Zitat aus der Süddeutschen:
Einem Rechenbeispiel der Wirtschaftsprüfer von Ernst & Young zufolge müssen deutsche und italienische Vereine einem ausländischen Spieler, der zwei Millionen Euro netto verdienen will, knapp 3,6 Millionen Euro brutto zahlen. Ein englischer Verein muss noch 3,4 Millionen, ein französischer gar mehr als 4,3 Millionen Euro aufwenden. Ein spanischer Klub kommt hingegen mit 2,669 Millionen Euro aus. "Der gemeinsame Markt existiert im Fußball nicht", sagt Barbara Pardo de Santayana von Ernst & Young.
In Frankreich ist Monaco natürlich ein Sonderfall. Aber betrachtet man diese Zahlen fällt selbst die Entrüstung über die Möglichkeiten des Vereins aus dem Fürstentum klein aus, weil in Spanien sind die Vereine zumindest bei ausländischen Spielern nur lächerlich knapp weg von der Null-Besteuerung der Gehälter. Wie gesagt, Chancengleichheit ist was anderes. Aber nach den jetzigen Gesetzen ist diese Regel natürlich nicht verboten. Ich glaube nur in Deutschland beispielsweise undenkbar. Und ich darf natürlich nicht vergessen zu schreiben, dass dies schon wieder eingeschränkt ist. Inländische Spieler fallen nicht darunter und diese sind ja immer noch die Mehrheit der Spieler. Neu zugekaufte Spieler sind soweit ich weiß auch ausgenommen.

Es zeigt sich, dass unter gewissen Voraussetzungen gar nicht die Notwendigkeit besteht, so viel Geld wie die englische Liga zu generieren. Man spart es sich in Spanien an den Abgaben. Damit kann man gewisse Differenzen in den TV-Einnahmen schon mal wieder wett machen.

Der eingangs erwähnte Miguel Cardenal sagt es so (nur nochmal zur Erinnerung, dies war 2014, noch bevor Alonso bei Bayern war):
Sportlicher Erfolg kann viele Menschen glücklich machen, gerade in schwierigen wirtschaftlichen Zeiten. Der Selección, unserer Fußball-Nationalmannschaft, kommt dabei eine spezielle Rolle zu.
Sie [die Selección] eint das Land. In ihr kämpfen die Besten Spaniens zusammen für ein Ziel, Katalanen wie Barcelonas Xavi, Basken wie Javi Martínez oder ein Xabi Alonso von Real Madrid. Mit ihren gemeinsamen Erfolgen zeigen sie den spanischen Bürgern, dass man mit harter Arbeit und Zusammenhalt viel erreichen kann.
Der Fußball lässt die Menschen zusammenrücken, sogar Real- und Barcelona-Fans in ihrer Feindschaft. Für viele Spanier ist er wichtiger als Politik und Kultur. Sie identifizieren sich mit ihrem Verein oder der Nationalmannschaft. Im Baskenland zum Beispiel sind die Spiele der Selección die am meisten gesehenen Fernsehsendungen. Als wir vor zwei Jahren erneut Europameister wurden, waren die Probleme der Wirtschaftskrise für kurze Zeit egal.
Das lässt schon tief blicken, aber sagt auch einiges über die Bedeutung des Fussballes aus. Die Politik nutzt den Fussball, der Fussball nutzt die Politik. Und erfolgreiche Vereine und Nationalmannschaften sind auch ein Aushängeschild für ein Land. Vielleicht noch kritisch angemerkt: Gerade dann, wenn sonst nicht so viel da ist.

Nachwuchsarbeit
Hier verzichte ich mal auf Links und Belege. Zuletzt, 2015, haben die Spanier die Titel nicht abgeräumt, aber ich denke eine starke Jugendarbeit lässt sich nicht ausschließlich mit Jugendtiteln belegen, wenngleich in den Jahren und Turnieren davor, Spanien kräftig mitgesprochen hat und auch den einen oder anderen Titel holte. Jugendleistungszentren, Nachwuchsakemien auch außerhalb der Profivereine, sorgen dafür, dass das starke Niveau an jungen Spielern nicht abreist. Der FC Barcelona gilt als Paradebeispiel für gelungene Jugendförderung. 38 Spieler stehen heute laut Sportbild bei Top-Vereinen unter Vertrag, welche bei Barca ausgebildet wurden. 14 davon bei Barca selbst. Der Aufwand, der hier auf sich genommen wird ist enorm. Die Resultate beindruckend. Hier hat die Bundesliga an Boden kräftig gut gemacht und ich glaube, das ist auch ein Grund, warum man sich vereinsrechnisch, wie auch in der Nationalelf deutlich weiter vorne sehen kann, aber Spanien ist hier immer noch das Maß aller Dinge.

Es spielen ja auch sehr viele spanische Spieler im Ausland. Aber es scheint, dass sie damit zum Einen Geld nach Spanien bringen, zum Anderen Platz machen, für die kommende Generation.

Zusammenfassung:
  • Dominanzen sind nicht für die Ewigkeit gemacht. Alles hat seine Zeit! Und Spanien weißt einige Parallelen zu Italien vor 20 Jahren auf. Mit dem Vorteil, sie scheinen früher gegenzusteuern.
  • Ob jetzt alles richtig ist, ob man es gut findet oder nicht. In Spanien ist Fussball auch Politik. Es gibt hier eine Verknüpfung von Interessen, welche schwer zu übertragen ist auf andere Länder. Das lässt Dinge möglich machen, welche unter diesen Voraussetzunge woanders nicht möglich wären. Aber es ist auch nicht ungefährlich, weil so manche Situation verändert sich. Gesetze ändern sich - die Europäische Union könnte evtl. auch für Gleichheit bei der Besteuerung sorgen.
  • Eine Nachwuchsförderung sondersgleichen sorgt für einen starke Liga.
Zuletzt geändert von Macaroli am So 17. Apr 2016, 23:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum ist spaniens Vereinsfussball so dominant?

Beitrag von Battlemönch » So 17. Apr 2016, 20:58

Danke für den tollen Beitrag, Macaroli. Ich habe leider auch mehr Fragen als Antworten. Ein kleiner Teil der Begründung scheint darin zu liegen, dass die EL in Spanien eine größere Wertschätzung erfährt. Das wirklich beeindruckende sind ja nicht in erster Linie die beiden Topclubs Barca und Real, sondern die scheinbare Unbesiegbarkeit aller Teilnehmer.

Ich mutmaße jetzt einfach mal, dass Teams wie Villarreal, Bilbao, Valencia und Sevilla sich einigermaßen damit abgefunden haben, in der Primera Division keinerlei Chancen auf die Meisterschaft zu haben. In den letzten 30 Jahren gewannen Barca und Real zusammen 25 Meisterschaften, dazu kommen je zweimal Atletico und Valencia sowie einmal Deportivo La Coruna. Im Gegensatz dazu ist die Premier League so ausgeglichen wie lange nicht mehr. Aber Manchester und Chelsea erlangten auch vorher nie eine derartige Dominanz wie Real und Barca. In Deutschland fehlte jahrzehntelang eine konstante Nummer 2 hinter Bayern, sodass es immer wieder zu Überaschungsmeistern kam, falls diese mal eine schwache Saison erwischte. Durch die fehlende Elite hat sich bei Mannschaften wie Schalke und Leverkusen zudem die Illusion entwickelt, sie seien "Champions-League-Mannschaften", ohne dass sie jemals zweimal hintereinander das Viertelfinale erreichen konnten.

Das ist -wenn überhaupt- nur ein kleiner Teil der Begründung für Spaniens Dominanz. Wie du richtig feststellst, ist der Anteil spanischer Spieler im Ausland und auch in der eigenen Liga deutlich höher als bei vergleichbaren Nationen. Engländer und Deutsche in Auslandsligen, erst recht in Top-Ligen, lassen sich an einer Hand abzählen. Athletic Bilbao kann international sehr gut mithalten, trotz der Politik nur Basken einzusetzen. Das Baskenland hat wohlgemerkt weniger Einwohner als Berlin. Die spanische Nachwuchsarbeit ist der deutschen demnach immer noch um einiges voraus.

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Re: Warum ist Spaniens Vereinsfussball so dominant?

Beitrag von Macaroli » Mo 18. Apr 2016, 18:52

Danke, wobei der Punkt "Fussball und Politik" jetzt nach vielen Stunden lesen sich ziemlich raus kristalisiert. Ich habe gerade den Eindruck, dass es in der Vergangenheit so war, dass sobald ein Primera División - Klub ein Anliegen hatte, sei es bei der Stadt oder bei einer Bank, dann rollten erst Mal die roten Teppiche. Ja, das ist schon sehr wichtig. Und der von mir zitierte Herr Cardenal betont das ja mehrfach, wie groß die Bedeutung des Fussballs für die Politik ist. Mit Politik verstehe ich durchaus nicht nur gewählte Vertreter sondern auch Unternehmensentscheider. Der Präsident von Real hat, das traue ich mir einfach mal zu zu sagen, über sein Amt bei Real Madrid auch Aufträge für seine Firma generiert. Das ist vollkommen akzeptiert. Man kann sich nun überlegen, was in Deutschland los wäre, wenn dies so offen gehandhabt würde.

Aber der Wind hat sich auch schon ein wenig gedreht. Wie oben erwähnt laufen die gerade nicht unerheblichen Steuerrückzahlungen. Auch der geplante Umbau des Estadio Santiago Bernabeu ist kein Selbstläufer im Stadtradt von Madrid.

Deswegen ist mein Teil des Fazites auch, dass vieles von dem die Spanier profitiert haben, einfach nicht nachahmungsfähig ist. Das würde bei uns viel zu wenig toleriert und keine Steuern zu zahlen würde viel schneller beanstandet werden. Ein Niedriglohnsteuerland für Spitzenverdiener wird Deutschland auch nicht werden. In diesem Punkt müssen wir wohl kapitulieren oder etwas tun, was ich eigentlich ablehne, nämlich sich auf Änderung von oben verlassen. Über EU-Ebene ist es möglicherweise denkbar, dass irgendwann einheitliche Steuersätze gezahlt werden. Steht aber denke ich auch nicht in naher Zukunft an. Und dann kann es natürlich auch sein, dass Spanien gar kein Thema mehr ist. Wenn China so weiter macht, spielt die Fussballwelt dort und wenn der Staatschef von China für Spitzenfussballer wirklich wie in der Presse stand umgerechnet 75 Mio. € zahlt oder besser gesagt der Verband dort (so genau kann man das wohl nicht sagen ^^), dann hat kein Europäer mehr eine Chance.

Aber wie auch immer, die Recherche hat mir gezeigt, dass es eben nicht immer nur das reine Geld und das Vermögen ist. Ich hoffe nur, die Jugendförderung habe ich nicht zu knapp abgehalten. Weil wie ich es oben geschrieben habe, gibt es zum System Spanien schon extrem viel zu kritisieren. Bei der der Jugendförderung finde ich allderings keine Kritik. Die ist im Rahmen der Möglichkeiten exzellent. Und sie ist der deutschen Nachwuchsförderung immer noch mindestens einen Schritt voraus. Aber wie das mit dem Nachwuchs ist, so gehören natürlich auch Spieler mit dem entsprechenden Talent dazu. Wenn die mal ein paar Jahre gar nicht da sind, dann investiert man auch mal viel Geld ohne großen Erfolg. Aber auf längere Sicht bringt das eine Liga auf ein höheres Level.
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Re: Warum ist Spaniens Vereinsfussball so dominant?

Beitrag von Werder Downunder » Di 19. Apr 2016, 03:01

Danke für die Recherche und die schöne Darlegung einiger Fakten.

Was den Punkt der engen Verbundenheit zwischen Politik und Fussball angeht gebe ich Dir vollkommen recht. Das ist (oder war) bestimmt ein Punkt der sehr starken Einfluss auf die wirtschaftlichen und somit auch sportlichen Möglichkeiten der Vereine in Spanien hat. Die Prämisse von "Brot und Spielen" für das Volk ist ja auch nicht neu und hat in der Menschheitsgeschichte immer gut funktioniert. Das ist aber wohl auch mit ein Punkt warum dies in Deutschland nicht so ist. Deutschland ist in einem viel besseren wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Zustand und von daher suchen die Menschen dort weniger nach Ablenkung vom tristen Alltag und konzentrieren sich mehr auf die Machenschaften von "denen da oben".

Dass Geld aber eben nicht alles ist zeigt der Vergleich zwischen Spanien und England. Sicherlich ist es hilfreich große Ablösesummen stemmen zu können und Millionengehälter mit geringerer Steuerlast zahlen zu können. Und obwohl teure Stars natürlich großen Anteil daran habe Spiele und Titel zu gewinnen (siehe Real mit Ronaldo gerade im Viertelfinale gegen Wolfsburg), spielen da eindeutig andere Faktoren noch eine große Rolle. Ansonsten würde England sicherlich deutlich besser dastehen.

Was mich zu den beiden Punkten bringt die meiner Meinung nach die größten Faktoren für Spanien's Dominanz sind:

1) Die Nachwuchsarbeit.
Wie von Dir auch schon herausgehoben ist die Entwicklung und Förderung der Jugend in Spanien erste Klasse. Und das zeigt sich nicht nur an den Titeln die Spanien im Jugendbereich gewinnt, sondern auch an der Anzahl hochklassiger spanischer Jugendspieler die es in die Primera Division schaffen. Trotz aller Messis, Neymars, Ronaldos, Bales, Griezmans usw. spielen auch sehr viele Spanier auf höchstem Starniveau. Gefühlt spielen auch deutlich mehr Spanier in den spanischen Mannschaften als Stammspieler mit als z.B. Engländer in englischen Mannschaften. In Spanien verlässt man sich also nicht alleine darauf gute Spieler von irgendwo her einzukaufen, sondern man sorgt auch selber dafür dass es Nachschub auf höchstem Niveau gibt. Diese Spieler sind natürlich billiger als die international zugekauften "Stars" und das gleicht einen Teil des wirtschaftlichen Nachteils wieder aus. Somit hat auch der Kader dann eine bessere Breite und ein Ausfallen der Stars durch Verletzung oder weil sie "geschont" werden müssen fällt weniger ins Gewicht. Somit lässt sich eine höhere Belastung durch viele Spiele in Liga, Pokal, CL/EL dann auch besser bewältigen.

2) Die Mentalität/Motivation.
Die Mannschaften aus der "zweiten Reihe", wie Sevilla, Villareal, Valencia, Athletic Bilbao, nehmen die EL richtig ernst und gehen mit voller Konzentration und Motivation da heran. Vielleicht ist es wirklich so, dass sie es als ihre beste Möglichkeit sehen einen Titel zu gewinnen, weil die Meisterschaft oder der Pokal gegen die Übermacht von Barcelona, Real und Atletico wohl sehr viel unwahrscheinlicher als ein Sieg in der EL sind. Da scheint der Stolz und der Wille vorhanden zu sein in der EL alles zu geben und dementsprechend stellen sich die Erfolge ein.
Und darin sehe ich den Hauptunterschied zu den deutschen Vereinen. Ich glaube dass Dortmund, Schalke, Leverkusen, Wolfsburg, Mönchengladbach durchaus die Qualität haben um in der EL erfolgreich zu sein. Zumindest regelmäßige Halbfinal Teilnahmen mit der gelegentlichen Finalteilnahme und einem Titel hier und da sind realistisch.
Aber wenn man dann sieht wie sich der BVB oder Wolfsburg in die Hosen machen oder Leverkusen und Schalke keine Lust haben Leistung zu bringen, dann hat das nichts mit der Qualität der Spieler zu tun, sondern mit der mentalen Kapazität sich für Spiele in internationalen Wettbewerben zu motivieren und alles zu geben. Es scheint so als ob in Deutschland schon die Qualifikation für einen internationalen Wettbewerb für die Vereine ein Erfolg ist und das Überstehen der Gruppenphase dann alle Erwartungen für die Saison erfüllt. Da muss sich was ändern!

Leider ist es aber so dass aufgrund der finanziellen Gegebenheiten die CL Teilnahme für Leverkusen, Schalke, Wolfsburg und Mönchengladbach wichtiger ist als alles andere. Diesen Vereinen ist klar, dass sie eigentlich keine Chance auf den CL-Titel haben und normalerweise über das Viertelfinale nicht hinauskommen werden. Denn realistisch gesehen gibt es ausser den Bayern und dem BVB keine Mannschaft in Deutschland die wirklich zu den Top 8 Vereinen gehören, die die CL gewinnen können. Aber der finanzielle Gewinn ist trotzdem groß.
Die EL ist da eher so ein lästiges Anhängsel. Finanziell nicht sehr attraktiv kostet sie extra Kraft die dann für die Bundesliga fehlt in der man ja versuchen muss einen der zwei Plätze hinter Bayern und BVB zu erringen um wieder an die Fleischtöpfe der CL Teilnahme zu kommen. Ein Teufelskreis also, der die Fans frustriert zurück lässt wenn dann wieder mal alle deutschen Mannschaften in der EL in der Zwischenrunde oder im Viertelfinale ausscheiden.

Das ist dann wohl auch der größere Teil des wirtschaftlichen Vorteils von Spanien. Vereine wie Sevilla, Villareal, Valencia, Athletic Bilbao müssen weniger auf die (möglichen) Einnahmen aus der CL hoffen um ihre Mannschaft zusammen zu halten oder weiter zu entwickeln. Da gibt es andere Geldquellen die dafür sorgen dass einem die Mannschaft nicht ständig komplett auseinander gekauft wird.


Für mich bedeutet all dies allerdings dass die Bundesliga nur sehr begrenzt die Möglichkeit hat selber dafür zu sorgen die Lücke zu Spanien zu schliessen. Die Nachwuchsförderung kann sicherlich verbessert werden und bessere Spieler sollten auch zu besseren Ergebnissen führen können (sofern sie nicht weggekauft werden). Der größere Effekt käme aber sicherlich von einer Öffnung der Bundesliga für Investoren. Finanzielle Unabhängigkeit und die damit verbundene Möglichkeit sich auf andere Ziele konzentrieren zu können als nur darauf in der BL möglichst weit oben zu stehen können einen positiven Effekt auf die Leistungen insbesondere in der EL haben.

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Re: Warum ist Spaniens Vereinsfussball so dominant?

Beitrag von Macaroli » Mi 20. Apr 2016, 19:08

Danke für den Beitrag Werder Downunder vielleicht unterschätze ich den Aspekt Mentalität/ Montivation. Ich hatte ihn nicht aufgeführt, weil ich es eigentlich nicht für möglich halte, dass dies ein kollektives Problem oder anders formuliert, ein kollektiver Vorteil einer ganzen Liga sein kann. Möglicherweise aber doch. Wobei ich mich schon frage, wie das beeinflusst werden kann. Ich denke mal, in Deutschland sehe ich für Vereine wie Leverkusen oder Schalke auf absehbare Zeit eigentlich wenig Chancen ernsthaft in den Meisterkampf einzugreifen. Vielleicht kann mal der DFB-Pokal abspringen. Eher laufen diese Vereine dauerhaft Gefahr ihre CL-Startchancen deutlich zu veringern, wenn Wolfsburg von VW (sofern möglich) mehr Unterstüzung erhählt oder RB Leipzig sich oben etablieren kann. Wäre da nicht die EL eine gute Chance um Prestige und vielleicht sogar einen Titel zu gewinnen? Es wirkt so, als sieht man das bei diesen Vereinen nicht so.

2 Punkte von Dir finde ich noch interessant:
Werder Downunder hat geschrieben:Vereine wie Sevilla, Villareal, Valencia, Athletic Bilbao müssen weniger auf die (möglichen) Einnahmen aus der CL hoffen um ihre Mannschaft zusammen zu halten oder weiter zu entwickeln. Da gibt es andere Geldquellen die dafür sorgen dass einem die Mannschaft nicht ständig komplett auseinander gekauft wird.
Ich habe gerade den Kicker gelesen, wie wertvoll die CL-Teilnahme für Borussia M´Gladbach in dieser Saison war. Der Umsatz 2015 wird im Vergleich zu 2014 (was bisher der Rekord war) auf ganz neue Höhen klettern und damals waren es schon immerhin 122 Mio. € (stand diese Woche so im Kicker). Im Internet habe ich gefunden, dass die Gladbacher nur für die Gruppe dieses Jahr fast 40 Mio. € eingenommen haben. Das ist für den Verein natürlich toll, aber den Wegfall dieser Einnahmen kann man praktisch als gehobener Mittelklasseklub gar nicht ausgleichen. Die Gladbacher machen es so wie ich gelesen habe recht vernünftig und planen ihren Kader unabhängig von den CL-Einnahmen, aber wie will man dann eine deutliche Niveausteigerung hinbekommen? Wird natürlich schwer. Man kann jetzt ja auch mal mit Recht fragen, was aus Schalke wird, wenn nun wieder keine CL gespielt wird. Evtl. vielleicht sogar gar kein Europacup raus springt. Können die den Kader dann so halten?
Werder Downunder hat geschrieben:Für mich bedeutet all dies allerdings dass die Bundesliga nur sehr begrenzt die Möglichkeit hat selber dafür zu sorgen die Lücke zu Spanien zu schliessen. [...] Der größere Effekt käme aber sicherlich von einer Öffnung der Bundesliga für Investoren.
Ja, ich sehe es bei den Gegebenheiten die wir jetzt haben auch schwer, da von alleine wieder ran zu kommen. Ich bin fest davon überzeugt, dass dies in Spanien nicht unendlich so weiter gehen kann und die Gefahr eines richtigen Kollaps ist nach wie vor nicht ausgestanden. Aber ich würde nicht drauf hoffen und würde es mir auch nicht wünschen. Zwischen den Extremen wird es aber auch wieder einen Abschwung geben, da bin ich mir sicher. Spanien muss gerade konsolidieren. Nicht alle Projekte können in Angriff genommen werden. Und nicht jeder Jugendjahrgang bringt selbst bei exzellenter Förderung immer Weltklassespieler hervor. Will man natürlich in wenigen Jahren die Bundesliga stärker sehen, weiß ich nicht viel, außer Investorenöffnung oder einen fabelhaften neuen TV-Vertrag. Oder beides. Ich glaube schon, dass es entsprechend kräftige Investoren geben würde, wenn z. B. in Berlin oder Hamburg die großen Klubs dort dem zustimmen würden.

Aber bei allem Fokus auf das Geld, was ich wieder gemacht habe, habe ich nun einen Artikelgefunden, in dem die englische Liga auseinandergpflückt wird. Ein Geldmangel herrscht hier ja nun wirklich nicht. Und der 2 Halbfinalisten zum Trotz, ist die internationale Leistung der englischen Liga zuletzt eher enttäuschend gewesen.

Hier sieht man die Mängel im englischen Fussball tatsächlich im taktischen Bereich. Fehleranalysen würden zu sehr auf individuelle Versäumnisse herunter gebrochen. Mir fällt dabei das Beispiel ein, dass wenn ein englischer Verteidiger bei zwanzig 1:1 - Situationen vor dem eigenen Strafraum, wenn er davon 2 verliert dafür kritisiert wird, dass er Zweikampfschwach ist, anstatt zu fragen, warum steht der 20 mal alleine gegen einen Stürmer? Das ist mein eigen erdachtes Beispiel.
Weiter steht hier, sie würden das Pressing nicht richtig verstehen und würden von den internationalen Mannschaften regelrecht überrascht. Naja, auf die Details will ich gar nicht eingehen, aber ich kann dem zumindest was abgewinnen.

Wenn wir das mit Spanien vergleichen, dann denken wir an das Spiel des FC Barcelona. Mittlerweile sehr oft kopiert, aber das hatte seinen Urspung in Spanien. Oder wenn schon einen Bus vor dem Tor parken, dann richtig: Atletico Madrid. ^^ Naja, das wäre zu einfach, aber der Gegenentwurf zur Ballbesitzdominanz ist tatsächlich auch rafinierter als hinten dicht machen und schnell nach vorne dreschen. Sie gehen da mit einer Spielweise ans Werk, welche die Zentrale sehr stark zumacht und bewußt auf die Außen verlagert. Für sich gesehen sehr interessant. Auch hier hängt Deutschland noch hinterher, ist aber sicher weiter als England.

Aber das Taktikumstellungen mitunter schwer sind, hat unser Land ja auch schon gezeigt, als alle Welt schon gar keinen Libero mehr hatte, hatte ihn Deutschland noch. Mittleweile ist das auch bei uns etwas für die Fussballhistorie. Aber das fällt mir auch ein wenig auf, dass hierzulande zu lange an "Bewährtem" festgehalten wird, während man schon lange mit ansehen kann, welche Mannschaften mit welchen Taktiken die Titel holen.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: Warum ist Spaniens Vereinsfussball so dominant?

Beitrag von SirHenri » Fr 29. Apr 2016, 10:18

Ich habe meine "Hören-Sagen-Statistik" mal selbst recherchiert.

Und komme auf 45 von 48 gewonnenen Duellen in KO-Spielen in den letzten 3 jahren. Und 4 laufen ja aktuell noch, die dann die 50 vollmachen könnten.

2015/16

Valencia - AS Monaco 3-1 1-2
Roma - Real 0-2 0-2
Arsenal - Barca 0-2 1-3
PSV - Atletico 0-0 0-0 (7-8 n.E.)
Wolfsburg - Real 2-0 0-3

Bilbao - Inter Baku 2-0 0-0
MSK Zilina - Bilbao 3-2 0-1
Valencia - Rapid 6-0 4-0
Marseille - Bilbao 0-1 1-1
Sevilla - Molde 3-0 0-1
Villarreal - Napoli 1-0 1-1
Basel - Sevilla 0-0 0-3
Villarreal - Leverusen 2-0 0-0
Villarreal - Sparta Prag 2-1 4-2

________________________________________________________________

2014/15

Napoli - Bilbao 1-1 1-3
Schalke - Real 0-2 4-3
Man. City - Barcelona 1-2 0-1
Leverkusen - Atlético 1-0 0-1 (2-3 n.E.)
PSG - Barcelona 1-3 0-2
Juventus - Real 2-1 1-1 :!: :!: :!:
Barcelona - Bayern 3-0 2-3
Juventus- Barcelona 1-3

Real Sociedad - Aberdeen 2-0 3-2
Astana - Villarreal 0-3 0-4
Real Sociedad - Krasnodar 1-0 0-3 :!: :!: :!:
Torino - Bilbao 2-2 3-2 :!: :!: :!:
Sevilla - Mönchengladbach 1-0 3-2
Villarreal - Salzburg 2-1 3-1
Sevilla - Zenit 2-1 2-2
Sevilla - Fiorentina 3-0 2-0
Dnipro - Sevilla 2-3

____________________________________________________________

2013/14

Lyon - Real Sociedad 0-2 0-2
Man. City - Barcelona 0-2 1-2
Milan - Atlético 0-1 1-4
Schalke - Real 1-6 1-3
Real - Dortmund 3-0 0-2
Real - Bayern 1-0 4-0
Atlético - Chelsea 0-0 3-1

Sevilla - Mladost Podgorica 3-0 6-1
Sevilla - Slask Wroclaw 4-1 5-0
Jablones - Betis 1-2 0-6
Betis - Rubin 1-1 2-0
Maribor Sevilla 2-2 1-2
Dinamo Kiev - Valencia 0-2 0-0
Ludogorets - Valencia 0-3 0-1
Basel - Valencia 3-0 0-5
Porto - Sevilla 1-0 1-4
Sevilla - Benfica 0-0 (4-2 n.E.)

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Re: Warum ist Spaniens Vereinsfussball so dominant?

Beitrag von Lok » Sa 6. Aug 2016, 10:48

Ich kann es mir ehrlich gesagt auch nicht erklären.

Vor Jahrzehnten war die italienische Liga extrem dominant, alle deutschen Nationalspieler, die was auf sich hielten, sind nach Italien gewechselt.

Noch vor ein paar Jahren haben die englischen Teams die europäischen Vereinswettbewerbe dominiert. Damals waren von 3 Halbfinalisten in der CL immer 3 aus der Premier League. Allerdings war das keine sehr beindruckende Dominanz, die Spanier waren nur kurz dahinter und auch Deutschland und Italien waren nicht weit weg.

Die spanische Dominanz kann ich mir nicht erklären. Rein finanziell gesehen müsste die englische Liga dominieren. Auch wenn man sich die großen Stars so anschaut, im Moment wechseln die meisten in die Premier League, mal abgesehen von Messi und Ronaldo.

Rein finanziell gesehen müsste sogar die Bundesliga halbwegs mit der Primera Division mithalten können. Die Stadien in der Bundesliga sind gut ausgebaut, auf allerhöchstem Niveau und auch fast immer voll. Finanziell sehe ich jetzt keine großen Unterschiede zwischen Sevilla, Valenica und Atletico Madrid auf der einen Seite und Dortmund, Schalke und Leverkusen auf der anderen Seite.
Klar bei uns gibt es nur Bayern München, dort gibt es 2 Vereine von dem Kaliber.

Also es muss irgendwelche anderen Ursachen geben, jenseits von finanziellen Ursachen oder der Qualität der Spieler.
Warum schenken so Vereine wie Leverkusen und Schalke regelmäßig viel zu früh ab und können sich nicht mal in der Europa League durchsetzen. Atletico dagegen spielt eine überragende Rolle in der CL und Sevilla (und auch Valenica und Villareal) mischen regelmäßig die EL auf.
Hat es taktische Gründe, liegt es daran dass sich südamerikanische und afrikanische Spieler im spanischen Klima wohler fühlen als auf der Insel oder in Deutschland?
Ich weiß es wirklich nicht.....

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Re: Warum ist Spaniens Vereinsfussball so dominant?

Beitrag von Lok » Fr 17. Mär 2017, 12:12

Vielleicht spielt ja der Faktor Wettbewerb in der eigenen Liga eine Rolle.
Italien hatte in seiner dominanten Phase mehrere Vereine, die ganz oben mitgespielt haben, AC Mailand, Juventus Turin, Inter Mailand und auch der SSC Neapel war abundzu vorne dabei.
Jetzt in Spanien gibt es immer diesen Zweikampf zwischen Real Madrid und Barcelona. Oft wird auch ein Dreikampf daraus, weil Atletico oder Sevilla oder Valencia oben mitmischen. Das heißt Real Madrid kann sich nie ausruhen, auch nicht in der heimischen Liga, sie können sich keine Schwäche erlauben, sind immer gefordert.

In der Bundesliga ist das anders. Die Bayern sind schon seit Jahren unterfordert. Selbst wenn sie einen Großteil der Ligaspiele auf Sparflamme bestreiten, werden sie unangefochten Meister. Scheinbar wirkt sich das international gesehen dann eher negativ aus. Ähnliche Probleme gibt es auch in Frankreich mit Paris St. Germain und in Österreich mit Red Bull Salzburg. Beide Vereine werden national kaum gefordert und können dann international oft ihr Potential nicht abrufen. Wahrscheinlich wäre es für die Bayern besser öfter auf höchstem Niveau spielen zu müssen.

Dazu kommt dann das Problem, dass die 2. Garde der Bundesliga international nicht viel bewegt, also abgesehen von den Bayern gibt es nur mal ab und an einen Glückstreffer der anderen.

Interessanterweise war die Bundesliga in den 70er Jahren auf europäischer Ebene sehr erfolgreich. Zu einer Zeit als die Bayern auch in der Bundesliga mit Gladbach echte Konkurrenz hatten.

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Re: Warum ist Spaniens Vereinsfussball so dominant?

Beitrag von kaffeesturm » Mo 20. Mär 2017, 18:25

Es ist das Ganze.
Klima, Kultur, Sprache, Nachwuchsarbeit, guter Verdienst, Steuerlast, hohes Liganiveau, gute Infrastruktur (Stadien, Medizin usw.) und eine nicht zu hohe Belastung.
Das alles ist eine runde Sache in Spanien. Dazu die enorme Strahlkraft von Real und immer mehr auch von Barca.
Die anderen Clubs mussten besser werden un dum Titel zu holen mussten sie auch international punkten.
Der wichtigste Faktor ist aber bestimmt die Nachwuchsarbeit. Das hat ja schon Tradition in Spanien. Im Tennisbereich machen sie das auch super. Durch die schlechte wirtschaftliche Situation versuchen auch bestimmt mehr Spanier ihr Glück im Sport.

Im Vergleich zu England, wo es eine höhere Belastung und "nur" mehr Geld gibt, sind die anderen oben genannten Faktoren eher pro Spanien, natürlich ausgehend von Spielern aus Südamerika, teilweise Afrika.

Man müsste mal sehen ob Italien in seiner dominanten Phase ähnliche Vorraussetzungen hatte.

Für mich persönlich ist das Dopingthema allerdings immer im Hinterkopf, gerade im Fall Fuentes wurde da viel unter den Tisch gekehrt.

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Re: Warum ist Spaniens Vereinsfussball so dominant?

Beitrag von Macaroli » Do 20. Apr 2017, 00:17

kaffeesturm hat geschrieben:Es ist das Ganze.
Klima, Kultur, Sprache, Nachwuchsarbeit, guter Verdienst, Steuerlast, hohes Liganiveau, gute Infrastruktur (Stadien, Medizin usw.) und eine nicht zu hohe Belastung.
Wobei Klima, Kultur und Sprache nun nicht gerade neu sind. Das war auch in Jahren so, in denen Spanien um die 3,5 Punkte holte. ^^ Sind allerdings auch Punkte, die wir schlecht reproduzieren können. Gut, das Klima wandelt sich, die Kultur verändert sich überall auch langsam, spanisch könnten wir ja lernen. ^^

Was man aber sicher beeinflussen kann ist die Nachwuchsarbeit und die Infrastruktur. Da ist die Bundesliga sicher nicht schlecht, aber wenn man sich jetzt so langsam mal die aktuelle Situation noch einmal anschaut, dann stellt man fest, dass seit 2011/12, bis auf ein Jahr jedes Mal die internationale Konkurrenz einfach deklassiert wird, auch der jeweilige Zweitplazierte scheint einen Ligenunterschied zu Spanien aufzuweisen.

Aber ich habe mir gerade noch einmal die 5JW-Ergebnisse angeschaut. Es ja mitnichten so, dass die spanische Stärke erst seit ein paar Jahren so ausgeprägt ist. Man muss schon fast 20 Jahre zurück gehen, wenn man sehen will, dass andere doch deutlich vor der spanischen Liga waren (damals waren das Italien und Deutschland). Alles, was im 21. Jahrhundert von Spanien abgeliefert wurde, war Spitze. Es war nur zweitweise nicht so auffällig, weil anfangs Italien Paroli bot und dann einige Jahre England sehr stark war. Aber die Konstante war Spanien. Und nun haben wir Jahre, in denen 5-6 Punkte Vorsprung alleine in einem Jahr auf den Zweitplatzierten geholt werden.

Der FC Bayern, der die Bundesliga wahrscheinlich mehr als der Liga gut tut dominiert, schied gerade zum vierten Mal in Folge an einer spanischen Mannschaft aus. Und das waren 3 verschiedene Gegner. Nicht nur mehr die großen 2 sind eine Extraklasse, auch Atletico hat die besten Teams des Rest-Kontinents in der Tasche. Und die Teams dahinter sind auch jederzeit in der Lage zumindest die Europa League zu gewinnen (siehe Seriensieger Sevilla). Mal sehen wie weit Celta Vigo noch so kommt (in Spanien gerade mal auf Platz 10), sie haben aber nur einen hauchdünnen Vorsprung für das Rückspiel. Aber selbst diese Mannschaft könnte bald in einem europäischen Halbfinale stehen.

Auch die Einzelbilanz der Bayern ist schwach: Seit dem CL-Titel: 8 K.O. Spiele: 2 Siege - 6 Niederlagen. Eine völlig ungewöhnliche Bayern-Bilanz. Und dennoch würde ich Bayern zu den Top 5 Mannschaften in Europa zählen. Und bei den Bayern stimmt ja auch alles: Finanziell sehr potent - wenngleich es aber europaweit Vereine gibt, die dennoch mehr investieren - tolle Infrastruktur - eines der modernsten Stadien - dennoch fehlt aber selbst den Bayern gegen die besten Spanier noch ein klein wenig. Vielleicht die letzten 5%.

Ich habe ein Interview mit Jürgen Klopp aus dem letzten Jahr gefunden, in der er ein paar kurze Statements dazu abgegeben hat. Für ihn sind es ein paar wenige Punkte:
  • Geld
  • Taktikschulung der Trainer
  • Starkes Scouting
Klingt nun nicht revolutionär. Zumal in England deutlich mehr Geld im Umlauf ist - und auch andere Nationen Taktik und Scouting für sich entdeckt haben. Aber wahrscheinlich wird hier noch mehr wert drauf gelegt. Bestes Beispiel immer noch Messi. Der Aufwand, den Barcelona für den Kleinwüchsigen Jungen lange vor seinem ersten Einsazu tätigte war groß. Der FC Bayern hingegen hat selbst für deutsche Verhältnisse nur noch einen knapp überdurchschnittlichen Nachwuchsbereich. Was ich angesichts der starken Generation um Lahm, Schweinsteiger, Müller und Badstuber, völlig unverständlich finde. Man definiert sich nicht als Ausbildungsverein. Aber jede Dekade lang zeigen einem andere Vereine oder Nationen, wie es besser geht. In den 90er Jahren war es die Ajax-Schule, dann durchaus auch schon die Spanier und Franzosen und dann hatte ja auch der FC Bayern teilweise Weltklasse-Talenter hervor gebracht, welche meiner Meinung nach den Grundstock für die CL 2013 legten. Und jetzt schaut man mal wieder staunend auf die Spieler von Barcelona oder auch Atletico. Ich glaube hier ist Handlungsbedarf. Andere Vereine in Deutschland haben das ein wenig besser verstanden. Für Leipzig und Hoffenheim ist die Spielerausbildung zum Grundprinzip erhoben.

2011 wurde beim FC Bayern das Credo "Bayern ist kein Ausbildungsverein" zum Leitlinie erhoben. Aber hier verhalten sich die großen Spanier völlig konträr. Die zweiten Mannschaften von Barcelona und Real haben Jahresetats von über 20 Mio. €. Der FC Bayern hatte zuletzt sowas um die 3 Mio. € pro Jahr in eine gute, aber eben keine überragende Nachwuchsarbeit gesteckt. Statt dessen holt man einen ganz jungen Renato Sanches für 35 Mio. €, der bei Benfica ausgebildet wurde, eine gute EM spielte, aber dessen Entwicklung noch völlig in den Sternen steht. Den kann man sicher holen, gleichzeitig finanziert man aber damit für mehrere Jahre Benficas-Nachwuchsakademie. Nicht falsch verstehen, auch das sei Benfica gegönnt. Aber Bayer könnte ja auch mehr in den eigenen Nachwuchs stecken.

In diesem Zusammenhang lohnt sich vermutlich ein Blick nach England. Langsam, ganz langsam merkt man auch dort, dass es nichts bringt, mit Geld um sich zu schmeißen, aber den eigenen Nachwuchs brach liegen zu lassen. Ich bin heute mehr denn je der Überzeugung, die Versäumnisse in diesem Bereich haben England im Vereinsfussball, wie auch auf Nationalmannschaftseben absteigen lassen. Hier ist das Problem, dass man sich die Spieler kaufen kann. Der Nachwuchs wird zu wenig gefördert. Während in Deutschland und erst Recht in Spanien die U21-Spieler meist zum Bestandteil der Mannschaft gehören ist es in England nur eine Minderheit, die überhaupt in den Kadern der ersten Mannschaft sind und davon haben manche noch keine Einsätze gehabt. Die Folge davon ist, der Anteil der einheimischen Spieler sinkt Jahr für Jahr. 2013/2014 waren es 32%, welche aus England kamen. Tendenz fallend. Die weitere Folge ist, dass dann für teueres Geld in so ziemlich jede Position investiert werden muss. Ich sag mal, selbst bei Bayern war alleine das Aufkommen von Spielern wie Müller, Schweinsteiger, Lahm oder Badstuber jeden einzelnen Cent, der in diese Generationen während der Nachwuchszeit gekostet hat, es Wert diesen auch auszugeben. Siehe auch Sané von Schalke. Mit Einnahmen von über 60 Mio. € könnte man jahrelang Talente ausbilden. Gleichzeitig hat England zwar einen guten Spieler mehr in der Liga und natürlich ist es auch Schade, dass so ein Spieler nicht bei Schalke mehr ist. Aber auch hier hat sich die Ausbildung mal wirklich gelohnt. Und in England hat wieder ein einheimisches Talent einen Platz weniger in der Top-Liga.

Aber gut, jetzt habe ich ein wenig über meinen Lieblingsklub geschimpft. Dabei ist Bayern gerade dabei hier kräftig zu investieren. Das neue Nachwuchsleistungszentrum ist im Bau und wird alleine in der Infrastruktur mit dem Bau über 70 Mio. € kosten.
kaffeesturm hat geschrieben:Das alles ist eine runde Sache in Spanien. Dazu die enorme Strahlkraft von Real und immer mehr auch von Barca.
Das ist natürlich auch sehr gut, wenn es Vereine gibt, die auch in schwachen Jahren eine internationale Präsenz und stärke haben, die über den anderen Vereinen steht. Bei der Bundesliga sehe ich da aktuell eher nur Bayern in einer ähnlichen Situation, aber der BvB kommt gerade wieder und mal sehen, was RB Leipzig die nächsten Jahre noch so macht. Aber bleiben wir mal eher bei den erstgenannten. Wenn Leipzig sich weiter so gut entwickelt, haben sie irgendwann vielleicht mal eine Position wie Paris SG und können in ein CL-Viertelfinale einziehen. Aber das sehe ich noch nicht im kommenden Jahr.
kaffeesturm hat geschrieben:Man müsste mal sehen ob Italien in seiner dominanten Phase ähnliche Vorraussetzungen hatte.
Das war damals noch eine Zeit, in der es die Ausländerbeschränkungen gab. So durfte einige Jahre maximal 3 ausländische Spieler in italienischen Mannschaften auflaufen. In Deutschland kenne ich noch eine Zeit, da waren sogar nur maximal 2 erlaubt. Das war damals gut, für den heimischen Nachwuchs, aber ist zum Einen nicht mehr vergleichbar mit den geltenen Verhälntissen und zum Anderen würde es gegen einige europäische Gesetze verstoßen.

Einige andere Punkte waren aber Vergleichbar. Die Leuchttürme der Fussballvereine waren ab den 80er Jahren Juventus, AC Mailand, Inter Mailand oder der SSC Neapel. Damals war das eine Zeit, in der bei europäischen Begegnungen generell erst mal die italiensiche Mannschaft in der Favoritenrolle war. Auch wenn die Namen vielleicht auch mal nur Sampdoria Genua oder Hellas Verona hießen. Aber nicht alles war damals in Italien auf einem festen Fundament.
kaffeesturm hat geschrieben:Für mich persönlich ist das Dopingthema allerdings immer im Hinterkopf, gerade im Fall Fuentes wurde da viel unter den Tisch gekehrt.
Ja, das ist aber ein schweres Thema. Ich denke das ist ein Problem, aber es ist kein Problem, welches nur eine einzige Nation betrifft. Alles andere ist Spekulation. Ich habe das auch damals mit dem Radsport miterlebt. Als die ganze Dopingproblematik aufkam, da herrschte in allen Ländern Kopfschütteln, aber ganz besonders heftig war die Reaktion in Deutschland. Als dann praktisch der ganze Profiradsport in Deutschland, zumindest auf höchster Ebene zusammengefallen ist, hat man sich im Ausland einfach nur gewundert. Ein Indurain wird nach wie vor verehrt. Zwar hat man ihm nie des Dopings überführt, aber er hat ein Tour de France - Feld dominiert, welches vermutlich nur in Einzelfällen dopinfreie Fahrer besaß. Wie dann der beste Fahrer dieser Zeit selbst clean sein könnte, ist ein offenes Geheimnis. Aber solche moralischen Bewertungen finden in Spanien vermutlich etwas weniger statt. Aber hier ist es schwierig. Zum Einen glaube ich nicht, das alleine Spanien dopt und die anderen nicht und dann müssten ja hunderte von Menschen beteiligt sein, wenn die spanische Liga generell dopen würde. Das macht es nicht gerade einfacher, so etwas vor Ausschluß der Öffentlichkeit zu machen. Und das auch noch über Jahre hinweg. Aber es stimmt schon, dass gerade beim Fall Fuentes irgendwann das Interesse an Aufklärung so klein war, dass man nicht mal mehr die entscheidenden Fragen stellen wollte.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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