Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

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Zarastro
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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Zarastro » Di 6. Okt 2015, 02:38

Man darf in dieser Diskussion nicht einfach nur auf die Spieler achten, die am Ende von Dortmund nach München gewechselt sind, sondern sollte auch nicht vergessen, dass Bayern überdies substanzielles Interesse an weiteren Dortmunder Schlüsselspieler gehabt hat. Hummels hat man direkt nach der Niederlage in der Rückrunde der Saison 2010/11 ein Angebot gemacht, an Reus war man wohl auch bis zu seiner Vertragsverlängerung interessiert und man hat wohl zumindest mal bei Sahins Agenten angefragt, ob Interesse bestünde (da Sahin dann aber bald sienen Wechsel nach madrid bekannt gab, hatte sich das Thema erledigt). Es hätte also durchaus passieren können, dass heute die 4 besten Borussen in München spielen könnten.

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desch
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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von desch » Di 6. Okt 2015, 07:42

Macaroli hat geschrieben:Seit der Thread ausgelagert wurde kam ja nicht mehr viel. ^^

Vielleicht kann man ihn ja auch umbenennen, z. B. in "Optimierung des Kaders für internationale Aufgaben"? :lol: Ja, ich weiß, die Intention ist eine Andere. Gut, man kann über alles reden. Warum nicht?
Naja, das liegt auch daran das der Vorwurf an sich sehr subjektiv ist und HAUPTSÄCHLICH mehr mit Frust und Neid der abgebenden Vereine zu tun hat als mit ''knallharten'' Fakten. Wie schon öfter gesagt, die Schwächung wird sicher in Kauf genommen, bzw um ein Sprichwort zu bemühen...Man schlägt zwei Fliegen mit einer Klappe. Und sicher hat Bayern nicht immer altruistische Gedanken dabei, aber inwiefern sie anders handeln als andere Vereine, auch in Deutschland muss mir erst jemand beweisen.
Zarastro hat geschrieben:Man darf in dieser Diskussion nicht einfach nur auf die Spieler achten, die am Ende von Dortmund nach München gewechselt sind, [...], dass heute die 4 besten Borussen in München spielen könnten.
Alle von dir genannten sind eigentlich ziemlich schlechte Beispiele mMn. Hummels hat davor schon bei Bayern gespielt und zu der Zeit waren sie auf der Suche nach einem weiteren IV von Format. Reus, jetzt im Ernst? Sie hatten schon Interesse an ihm als er in Gladbach war, also wollte Bayern Dortmund schwächen als sie Interesse an ihm hatten bevor er in Dortmund war? War das Ironie die mir entgangen ist?
Und am Ende will Bayern Dortmund schwächen selbst wenn Madrid ihn kauft? Also hat Bayern den VfB geschwächt als Khedira zu Madrid ging? Was ist das für eine Logik dahinter? Ach Moment, das zählt ja nicht...nicht das Bayern schon seit Jahrzehnten eine Strategie verfolgt die besten deutschen Nationalspieler zu holen...und im Endeffekt wird hier Bayern bei jedem Gerücht oder ''Interesse'' an einem Spieler das Motiv angedichtet sie wollen nur die Gegner schwächen.

Wie gesagt, erstens, sicher wird es gerne in Kauf genommen...aber wo ist der Aufschrei als Dortmund Gladbach ''geschwächt'' hatte...ich freue mich über jede nationale Niederlage der Bayern aber das grenzt schon fast an Parodie wie Bayern hier als ''supervillain'' dargestellt wird.

Ich will nur nochmal zwei Punkte einwerfen.
Erstens, hier wird so getan als ob Bayern die Spieler nachts mit einem Speznas Team entführt und mit waterboarding zwingt bei ihnen zu unterschreiben. Jaja, die bösen Bayern haben Geld...manchmal kommt es mir so vor es ist wie bei den Frauen deren Männen sie betrügen und sie der Geliebten die Schuld geben...ach Männer, sie haben sich ja nicht unter Kontrolle...ein schöner Ausschnitt, lange Beine und sie können nicht anders...ebenso Fussballer...hey, Bayern hat Geld...also Böse, Spieler will Geld, ne, das will ich ja auch...also kann ich das verstehen...
Und der zweite Punkt folgt eigentlich aus dem ersten. Wie kann es wirklich ernsthaft eine Lobby geben Bayern zu schwächen damit der Rest nicht so übel ausschaut?
Aus meiner Sicht sieht es so aus, sind sie zu stark, bist du zu schwach!
Entweder wir koppeln das System aus dem jetzigen aus und bilden eins nach amerikanischen Vorbild (kompetitiv, alle haben ähnliche Voraussetzungen) oder wir müssen uns eben der europäischen Konkurrenz stellen...
Ich meine seit wann sagt die deutsche Industrie, hey, unsere BMWs und Daimlers (eine gewisse Marke lasse ich mal weg^^) sind zu erfolgreich, lasst sie uns doch besser etwas schlechter machen damit Peugeot, Ford und Toyota mehr erfolg haben.
Seit wann ist es der bessere Weg die Standards nach unten anzugleichen?

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Deluge » Di 6. Okt 2015, 08:18

Es gibt für die Bayern ja immer zwei Möglichkeiten, wo Verstärkungen gefunden werden können, in der Bundsliga oder außerhalb der Bundesliga. Nun ist es leider so, dass bei zwei gleich starken Spieler, fast immer derjenige aus der Bundesliga den Vorzug erhalten wird, da dieser schon nachgewiesen hat, dass er mit der Liga, dem Land, der Sprache usw. offenbar klar kommt. Leider kommt dann oft auch noch dazu, dass die inländischen Spieler billiger sind. Und damit sprechen halt schon zwei Faktoren für Götze und gegen Neymar. Eventuell war der Irrtum dabei, beide als gleich stark einzuschätzen, das wird sich in den nächsten Jahren noch zeigen.

Ich persönlich würde mich freuen, wenn die Bayern neue Spieler eben nicht aus der Bundesligaspitze wegkaufen, sondern neue Stars aus dem Ausland in die Bundesliga holen. Ein Neymar bei Bayern hätte schon was, vielleicht war Guardiola der sich seit Jahren um ihn bemüht hatte, der Schlüssel gewesen, diesen unmöglich erscheinenden Transfer zu realisieren. Ok man hat sich für Götze entschieden und ich könnte mir vorstellen, dass das auch etwas mit dem Preis zu tun hatte. Aber nur mal als Gedanke wirken lassen: Götze noch bei Dortmund, Neymar bei Bayern. Kann doch eigentlich niemand etwas dagegen haben. Das an dieser Stelle obligatorische Argument ist dann, dass Götze dann eben in England spielen würde, die Bayern haben ihn quasi für die Bundesliga gerettet. Für mich ist das Quatsch und Kaffeesatzleserei, keiner hat die Glaskugel, die so etwas sicher vorhersagen kann. Bei Götze glaube ich schon, dass er den Schritt ins Ausland (zumindest noch) gescheut hätte. In Dortmund hatte er zudem eine ganze Reihe von tollen Spielern vor Augen, die nach einem Wechsel zu vermeintlichen Top-Vereinen nicht glücklich geworden sind (Nuri Schahin, Shinji Kagawa).

Insgesamt würde es die Liga stärker machen, die Bayern hätten auch mal mit Anpassungsschwierigkeiten der Neuen zu kämpfen und die Meisterschaft bliebe länger spannend. Ok, in dem Punkt wiederlegen mich Costa, Vidal und Konsorten leider gerade. Aber nur was die Spannung betrifft. Für die Liga ist es doch ein absoluter Gewinn, diese neuen Spieler zu haben. Ist doch besser, als wenn die Bayern sich Aubameyang, Kramer und meinetwegen noch Firmino geholt hätten.

Um nochmal ganz nahe ans Thema zu kommen: Nachdem in der Liga eigentlich kaum noch ein ernsthafter Gegner mehr da ist, kümmern sich die Bayern schon um die Gegner von morgen und kaufen Joshua Kimmich, bevor Leipzig den am Ende noch fest an sich bindet. ;)

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von desch » Di 6. Okt 2015, 09:49

Deluge hat geschrieben:Es gibt für die Bayern ja immer zwei Möglichkeiten, wo Verstärkungen gefunden werden können, in der Bundsliga oder außerhalb der Bundesliga. Nun ist es leider so, dass bei zwei gleich starken Spieler, fast immer derjenige aus der Bundesliga den Vorzug erhalten wird, da dieser schon nachgewiesen hat, dass er mit der Liga, dem Land, der Sprache usw. offenbar klar kommt. Leider kommt dann oft auch noch dazu, dass die inländischen Spieler billiger sind.

Ok man hat sich für Götze entschieden und ich könnte mir vorstellen, dass das auch etwas mit dem Preis zu tun hatte. Aber nur mal als Gedanke wirken lassen: Götze noch bei Dortmund, Neymar bei Bayern. Kann doch eigentlich niemand etwas dagegen haben. Das an dieser Stelle obligatorische Argument ist dann, dass Götze dann eben in England spielen würde, die Bayern haben ihn quasi für die Bundesliga gerettet. Für mich ist das Quatsch und Kaffeesatzleserei, keiner hat die Glaskugel, die so etwas sicher vorhersagen kann.
Das sie nicht Neymar gekauft haben wurmt mich persönlich auch etwas...ich gehe auch von aus das sie hier einfach die konservative Sichtweise (billiger, kennt das Land usw) leider den Ausschlag gab. Wobei Neymar jetzt auch noch nicht bewiesen hat das er den Preis wert ist. Und junge hätte die Konkurrenz gelacht wenn er ein (wieviel hat er denn nun gekostet?^^ 157 mio?;)) [Zahl] Flop geworden wäre. Man kann sagen was man will, aber für den Preis hätte man fast einen Ronaldo oder Messi erwarten müssen. Ich mein, Özil ist auch nie und nimmer 60 mio Wert..

Was Götze angeht, tut mir Leid, aber das ist kaum Kaffeesatzleserei...für diese spotbillige Ausstiegsklausel hätte ihn bestimmt jemand rausgekauft. Nur weil Kagawa oder Sahin im Ausland gescheitert sind (apropos, Schürrle lässt grüssen), heisst es nicht das es irgendwas für Götze bedeutet. Die Kaffeesatzleserei lässt sich nur damit anstellen ob er eventuell bei einem ausländischen Verein eine andere Entwicklung genommen hätte. Ich finde es zugegebenermaßen lustig das man denkt NUR Bayern hätte Götze aus Dortmund weglotsen können? Woher kommt dieser Glaube an Bayerns Strahlkraft?

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Deluge » Di 6. Okt 2015, 10:08

Sicher kann ich es auch nicht sagen, ich schätze ihn zum damaligen Zeitpunkt so ein, dass er den persönlichen Schritt ins Ausland seinerzeit nicht gewagt hätte. Bayern kannte er, dort kannte er auch nen Haufen Spieler von der Nationalmannschaft usw. Da ist der "Kuschelfaktor" einfach größer gewesen und da hat er sich gut aufgehoben gefühlt. Mag sein, dass ich mich irre, aber ich meine, dass er nicht unbedingt zu Chelsea oder Man City gewollt hätte und dann wäre die Ausstiegsklausel völlig "wurscht" gewesen.

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von JohnDRockford » Di 6. Okt 2015, 14:14

Worum soll es hier eigentlich gehen?
Wenn mir ein anderer Arbeitgeber ein meiner Meinung nach attraktiver klingendes Angebot macht, dann schließe ich mich ihm an, sofern alle Bedingungen dafür gegeben sind.

Als "Bewusste Schwächung" kann man das doch nur betiteln, wenn man nicht verstanden hat, wie der Markt heutzutage funktioniert!

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Deluge » Di 6. Okt 2015, 14:26

JohnDRockford hat geschrieben:Worum soll es hier eigentlich gehen?
Wenn mir ein anderer Arbeitgeber ein meiner Meinung nach attraktiver klingendes Angebot macht, dann schließe ich mich ihm an, sofern alle Bedingungen dafür gegeben sind.

Als "Bewusste Schwächung" kann man das doch nur betiteln, wenn man nicht verstanden hat, wie der Markt heutzutage funktioniert!

Komme mit deiner Argumentation nicht ganz mit. Die "bewusste Schwächung" wird doch im Zweifelsfall dem FC Bayern vorgeworfen und nicht dem Spieler. Ob die Bayern sich hin und wieder gerne für einen Spieler entscheiden, bei dem als Sahnehäubchen auch noch die Schwächung eines Konkurrenten obendrauf kommt, das hat doch nichts damit zu tun, ob es für den Spieler sinnvoll ist ein gutes Angebot anzunehmen oder nicht???

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Macaroli » Di 6. Okt 2015, 21:20

Deluge hat geschrieben:Das an dieser Stelle obligatorische Argument ist dann, dass Götze dann eben in England spielen würde, die Bayern haben ihn quasi für die Bundesliga gerettet. Für mich ist das Quatsch und Kaffeesatzleserei, keiner hat die Glaskugel, die so etwas sicher vorhersagen kann.
Stimmt, das ist Kaffeesatzleserei. Wenngleich ich es nicht für unwahrscheinlich halten würde, dass er evtl. doch ins Ausland gewechselt hätte. Von daher..
Deluge hat geschrieben:Bei Götze glaube ich schon, dass er den Schritt ins Ausland (zumindest noch) gescheut hätte. In Dortmund hatte er zudem eine ganze Reihe von tollen Spielern vor Augen, die nach einem Wechsel zu vermeintlichen Top-Vereinen nicht glücklich geworden sind (Nuri Schahin, Shinji Kagawa).
... ja, von daher ist auch das reine Spekulation. Also ein mögliches Szenario ist auch kein Neymar bei Bayern und Götze dennoch weg. Wäre auch nicht besser, oder? Aber auch das ist Spekulation.

Ich denke halt, wir sind nicht im Luftleeren Raum. Wenn Bayern jedes Mal erst noch abwartet, ob denn Real oder wer auch immer, auch wirklich Interesse am vermeintlich besten deutschen Talent hat, dann verlieren sie einfach Zeit. Oder es entsteht ein Poker, bei dem der Preis einfach zu teuer wird. Aus Bayern-Sicht erscheint mir das unlogisch. Auch wenn ich sagen kann, dass ich persönlich der Variante Neymar bei Bayern und Götze noch beim BvB wirklich was abgewinnen könnte. Wäre toll, ohne Frage.
Zarastro hat geschrieben:Man darf in dieser Diskussion nicht einfach nur auf die Spieler achten, die am Ende von Dortmund nach München gewechselt sind, sondern sollte auch nicht vergessen, dass Bayern überdies substanzielles Interesse an weiteren Dortmunder Schlüsselspieler gehabt hat.
Mag ja sein, aber nun Bayern die Spieler vorzuwerfen, die de facto nicht nach München gewechselt sind, geht mir nun ein wenig weit. Und dabei finde ich, dass Hummels, Reus und auch noch andere durchaus hochinteressant für Bayern wären. Aber diese haben sich für die nächsten Jahre beim BvB entschieden. Prima!

Mehr und mehr denke ich, wir bräuchten eher noch einmal einen anderen Thread. Ich selbst bin ja absolut der Meinung, dass es gut wäre, wenn die Bundesliga ausgeglichener wäre. Das ist das Thema, das wir diskutieren sollten! Schon seit Jahrzehnten sind Spieler bei Bayern gelandet, die woanders Stützen des Vereins waren. Und schon immer gab es Teams (nicht nur der FCB), welche die Bundesliga in einigen Jahren dominiert haben. Das wird immer ein Stück weit kommen und gehen. Aktuell kommt zur wirtschaftlichen Dominanz der Bayern aber meiner Meinung nach noch eine wirklich sehr perfekt eingestellte Mannschaft dazu, welche einen Fußball spielt, wie ich es von einer deutschen Vereinsmannschaft noch nie gesehen haben. Und ich habe auch noch nie gesehen (ich bekam die Europapokalerfolge der 70er Jaher noch nicht mit), dass sich eine deutsche Mannschaft über so viele Jahre in der absoluten Weltspitze bewegt. So, dass man sagen kann, sie sind einer der großen Drei! Ich denke, dass Bayern auch weiterhin vorne sein wird, aber lasst mal Guardiola weg sein und dann Spieler wie Lahm, Ribery und Robben das Karriereende sehen, dann wird es bei aller Klasse doch eine Lücke geben, von der ich nicht glaube, dass diese spurlos bleibt. Alle große Mannschaften haben neben ihren Erfolgen auch erst mal Lehrgeld zahlen müssen. Und so groß das Talent von Costas oder Coman ist, die haben auch noch nicht erlebt, wie es ist, ein großes Finale dramatisch zu verlieren. Dafür braucht man gestandene Spieler in einer gewachsenen Mannschaft und das alleine ist nicht nur eine Sache von wirtschaftlicher Stärke.

Und ich würde dabei gerne die Frage stellen: Wie können die anderen Vereine den Abstand aus eigener Stärke heraus verringern? Nicht so prickelnd ist die Frage, wie kann Bayern gebremst werden?
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Deluge » Mi 7. Okt 2015, 07:37

Die Lücke zu schließen ist sehr sehr schwer. Man muss ja anerkennen, dass die Bayern nicht nur den aktuellen wirtschaftlichen Vorteil haben, sondern diesen auch sehr geschickt und derzeit ohne Fehler nutzen. Solange die Bayern aber alles richtig machen, und nicht irgendwo anders hunderte Millionen vom Himmel fallen, sehe ich keine reelle Chance aufzuholen. Für ein oder zwei Jahre kann das vielleicht noch gelingen, ich würde nicht davon ausgehen, dass die Bayern in den nächsten 20 Jahren 20 Meisterschaften feiern werden. Aber wenn ein anderer Meister werden will, dann muss es bei diesem nahezu perfekt laufen und zusätzlich müssen die Bayern irgendwelche Probleme bekommen. Es ist ja nicht nur, dass die Bayern den Spielern mehr Geld bieten können, da ist ja auch noch der sichere CL-Startplatz, das Versprechen auf Titel und selbst wenn es nicht klappt, wechselt der Spieler anschließend als "Bayern-Spieler", Meister usw. und selbst ein Scheitern bei München, muss nicht zwangsläufig ein Karriereknick sein, wenn man denn rechtzeitig genug den Absprung wieder schafft.

Wenn man sich Dortmund ansieht, dann kann man meiner Meinung nach sagen, dass seit Watzke und seit Klopp dort sicherlich nahe am Optimum gearbeitet wurde. Die Schulden wurden abgetragen, gleichzeitig hat sich sportlicher Erfolg eingestellt und der BVB wurde zu einer weltweit beachteten Marke. Es wurde begeisternder Fussball gespielt usw. Das alles hat den BVB aber nicht in die Lage versetzt, einen Götze oder Lewandowski halten zu können. Und nur wenn das irgendwann klappt, dass auch solche Ausnahmespieler bleiben, nur dann kann man anfangen darüber nachzudenken, ob man nachhaltig auf Augenhöhe mit den Bayern kommen könnte. Sollte Dortmund nach der letzten Seuchensaison sportlich wieder an die Vorjahre anknüpfen können, dann wird die spannende Frage werden, ob man die Spieler dann anschließend halten kann. Rein finanziell wird da ein gewaltiger Sog von der Insel kommen. Da gibt es sicherlich genug Vereine, die sich einen Dortmunder Spieler in ihrem Team vorstellen könnten. Wieviel Gehalt wird Dortmund da entgegen stellen können? Und welche anderen Argumente, die zumindest für einen Teil der Spieler ggf. monetäre Nachteile aufwiegen könnten? Sollte die Saison allerdings erneut negativ verlaufen, dann könnte da vieles zusammen brechen. Nachdem die Ausstiegsklauseln beim BVB angeblich abgeschafft wurden, bliebe dann nur die Hoffnung, dass Dortmund so oder so neue Transferrekorde aufstellt und anschließend mit einem hoffentlich glücklichen Händchen neue Spieler verpflichten kann.

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Zarastro » Mi 7. Okt 2015, 16:23

Alle von dir genannten sind eigentlich ziemlich schlechte Beispiele mMn. Hummels hat davor schon bei Bayern gespielt und zu der Zeit waren sie auf der Suche nach einem weiteren IV von Format. Reus, jetzt im Ernst? Sie hatten schon Interesse an ihm als er in Gladbach war, also wollte Bayern Dortmund schwächen als sie Interesse an ihm hatten bevor er in Dortmund war? War das Ironie die mir entgangen ist?
Man kann sicherlich jeden Transfer für sich genommen verteidigen, aber insgesamt ergibt sich daraus das Bild das Bayern hinter fast der halben Dortmunder Mannschaft her war. Ich unterstelle ihnen nicht, dass die Schwächung der Konkurrenz bei diesen Transfers eine Hauptrolle gespielt haben, aber ich finde es einfach bedenklich, wenn die Reaktion des Branchenprimus auf eine erstarkende Konkurrenz darin besteht, dieser die halbe Mannschaft wegkaufen zu wollen. Und Bayern ist diesbezüglich ein Wiederholungstäter, wenn man z.B. an Leverkusen denkt.
nicht das Bayern schon seit Jahrzehnten eine Strategie verfolgt die besten deutschen Nationalspieler zu holen...
Mit anderen Worten, ihre Strategie besteht seit jeher darin, anderen Bundesligamannschaften die besten Spieler abzukaufen.
aber wo ist der Aufschrei als Dortmund Gladbach ''geschwächt'' hatte...ich freue mich über jede nationale Niederlage der Bayern aber das grenzt schon fast an Parodie wie Bayern hier als ''supervillain'' dargestellt wird.
Wenn sich Bayern "nur" auf einen Schlüsselspieler wie Dortmund im Fall von Reus beschränkt hätte, wäre das Gejammer deutlich kleiner. Aber wenn man halt der direkten Konkurrenz die halbe Mannschaft wegkaufen möchte und dabei wie bei Lewandowski zu äußerst fragwürdigen (und vllt. sogar illegalen) Methoden greift, hinterlässt das einen schlechten Beigeschmack. Übrigens hat Bayern in der gleichen Transferperiode, in der Reus nach Dortmund wechselte, Dante verpflichtet, der in Gladbach eine vergleichbare Lücke hinterließ.
Was Götze angeht, tut mir Leid, aber das ist kaum Kaffeesatzleserei...für diese spotbillige Ausstiegsklausel hätte ihn bestimmt jemand rausgekauft.[...] Ich finde es zugegebenermaßen lustig das man denkt NUR Bayern hätte Götze aus Dortmund weglotsen können? Woher kommt dieser Glaube an Bayerns Strahlkraft?
Sry, aber alle Statements der Verantwortlichen weisen darauf hin, dass es für Götze zu diesem Zeitpunkt nicht in Frage kam, ins Ausland zu wechseln. Zwar muss man diese Äußerungen immer mit einer gewissen Vorsicht genießen, aber vieles deutet darauf hin, dass Götze noch 1-2 Jahre in Dortmund geblieben wäre, wenn er nicht dieses Ultimatum erhalten hätte.

Naja, ich sehe die Sache mittlerweile etwas entspannter. Der FC Bayern nutzt nun einmal seine in Jahrzehnten aufgebaute wirtschaftliche Überlegenheit aus, und wenn die Verantwortlichen darin kein Problem sehen, müssen sich die übrigen Vereine damit halt arrangieren. Hauptsache es stellt sich nicht Sammer oder irgendjemand sonst vor die Presse und beklagt sich über die fehlende Spannung im Titelkampf, bevor dann 2 Wochen später der nächste Leistungsträger von der Konkurrenz gekauft wird, wie es ein gewisser Oberheuchler vor ca. 2 Jahren tat.

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