Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Lok » Di 6. Mär 2018, 00:02

Macaroli hat geschrieben:Und aktuell kratzt die Bundesliga mit einem Zuschauerschnitt von 44.178 denkbar knapp an der Rekordsaison 2011/12 (44.293). Schon jetzt, nach dem Wochenende hatte die aktuelle Saison mehr Zuschauer, als jeweils die Spielzeiten vor 2003. Von Abschwung des Interesses gar keine Spur.
Das darf man nicht verwechseln, was die Fans betrifft, ist die Bunndesliga absolut top!!! Auch gibt es ausnahmslos sehr schöne Stadien.
Trotzdem ist das Niveau der Bundesliga im Sinkflug und Spannung gibt es schon länger keine mehr. Das wirkt sich aber nicht so schnell auf die Fans in den Stadien aus. Erstmal wird wohl die Zahl der Fernsehzuschauer abnehmen. Und es hilft auch nicht dabei, neue Fußballmärkte zu erschließen. Wenn man jetzt von den Chinesen absieht, die ja echt Fußballkenner zu sein scheinen :lol:
Vollspann hat geschrieben:Um Ballbesitz in gefährliche Aktionen umzusetzen brauchst du halt vorne brillante Spieler. Und das sind eben die, die vor allem abgeworben werden. Viel erschütternder fand ich es allerdings, als es bei den RB/BVB-EL-Spielen andersrum war.
Also das Leipzig dem SSC Neapel spieltechnisch unterlegen war finde ich jetzt nicht so dramatisch. Dass aber Dortmund Bergamo unterlegen war und nur durch Glück weitergekommen ist, das spricht schon Bände über das aktuelle Niveau der Bundesliga.
Macaroli hat geschrieben:Grundsätzlich muss ich natürlich auch als Bayern-Fan sagen, dass die Bundesliga zwar viele spannende Spiele und Konstellationen hat, aber dass die Situation aktuell in der Meisterschaftsfrage wirklich zu einseitig ist. Ich freue mich über die Schale, aber es ist auch irgendwie schon Gewohnheit geworden. Und ich will auch nicht, dass irgendwann die zehnte Meisterschaft in Folge steht und der Abstand jeweils jenseits der 15 Punkte ist.
Genau das sehe ich im Moment kommen, die Bayern werden die 10te Meisterschaft in Folge voll machen und damit den Rekord von BFC Dynamo einstellen. Übrigens eine Sauerei, dass der DFB die DDR-Meistertitel nicht anerkennt.

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Vollspann » Di 6. Mär 2018, 00:15

Lok hat geschrieben: Und es hilft auch nicht dabei, neue Fußballmärkte zu erschließen. Wenn man jetzt von den Chinesen absieht, die ja echt Fußballkenner zu sein scheinen :lol:
Wenn jeder zehnte Chinese 10 Euro jährlich fürs BuLi-PayTV zahlt, oder jeder Hundertste 100, verdoppeln sich damit die TV-Erlöse der Bundesliga. Dann wäre das der ersehnte finanzielle Durchbruch. Die Menge machts.
Nicht dass ich wirklich daran glauben würde. Nur: Daran, dass Gattuso den AC Milan in Schwung bringen würde, habe ich auch nicht glauben können.
Es besteht also Hoffnung. ;)
Zuerst ging ich nach links, und er auch. Dann ging ich nach rechts, und er auch. Dann ging ich erneut nach links, und er ging einen Hot Dog kaufen. (Zlatan)

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Macaroli » Di 6. Mär 2018, 07:33

Lok hat geschrieben:
Macaroli hat geschrieben:Und aktuell kratzt die Bundesliga mit einem Zuschauerschnitt von 44.178 denkbar knapp an der Rekordsaison 2011/12 (44.293). Schon jetzt, nach dem Wochenende hatte die aktuelle Saison mehr Zuschauer, als jeweils die Spielzeiten vor 2003. Von Abschwung des Interesses gar keine Spur.
Das darf man nicht verwechseln, was die Fans betrifft, ist die Bunndesliga absolut top!!! Auch gibt es ausnahmslos sehr schöne Stadien.
Trotzdem ist das Niveau der Bundesliga im Sinkflug und Spannung gibt es schon länger keine mehr. Das wirkt sich aber nicht so schnell auf die Fans in den Stadien aus. Erstmal wird wohl die Zahl der Fernsehzuschauer abnehmen. Und es hilft auch nicht dabei, neue Fußballmärkte zu erschließen. Wenn man jetzt von den Chinesen absieht, die ja echt Fußballkenner zu sein scheinen :lol:
Klar, da muss man unterscheiden. Immerhin ist der Zuschauerschnitt in den Stadion aber doch ein (nicht der einzige Hinweis). Im TV steigen die Einschaltquoten beim Pay-TV, die Sportschau büsst Zahlen ein. Aber das kann man mehrfach deuten. Waren es früher an die 7 Spiele, welche die Sportschau Samstags zusammenfassen konnte (mit Freitagszusammenfassung sogar alle Spiele). So ist das heute ein Zusammenschnitt von ca. 4-5 Partien, bei denen dann das Spitzenspiel noch fehlt, weil es Samstags später angepfiffen wird. Die Einschaltquoten insgesamt bei Fussballspielen scheinen aber nach wie vor hoch zu sein. Muss man mal anschauen. Wirkliche Zusammenhänge zwischen schlechtem Fussball in der Bundesliga oder Langeweile (die es für viele Fans womöglich gar nicht gibt, weil sie bei ihrem Klub sind und der steckt in irgend einer spannenden Geschichte drin) sowie nachlassendes Interesse kann ich, Stand heute, aktuell nicht erkennen.

England hat ja auch Jahre zuvor nicht grade brillanten Fussball in der Liga geboten. Aber da stimmten TV-Quoten wie auch Stadienbesuche (zu überteuerten Preisen).

Das ist wahrscheinlich wie ein Live-Spiel im Fernsehen. Da kommen 4 schwache Spiele, die vergisst man wieder. Dann kommt ein Hammer-Spiel und man ist entschädigt für alles. Dann steht man auch die nächsten schwachen Spiele wieder durch. ^^ Aber agesehen davon, ist das Live-Erlebnis im Sport eben besser als alles andere. Das kann kein Krimi oder keine Fernsehshow ersetzen. In den Europacupspielen sind alle spannend, wenn es knapp steht. In der Aufzeichnung, mit dem Wissen um das Ergebnis, sind es oft langweillige Kicks.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Joachim Franz » Di 6. Mär 2018, 07:38

Vollspann hat geschrieben:
Joachim Franz hat geschrieben:Aber davon abgesehen, dass der BVB mit Götze, Lewa und Hummels 2011/12 8 Punkte vor Bayern stand, danach aber nicht mehr, und dass der BVB mit diesen Drei 2012/13 ManCity und Real ausgeschaltet hat und im CL-Finale stand und danach nicht mehr, das könnte doch ebenfalls zum Nachdenken anregen, oder. :?
Die Aufforderung zum Nachdenken nehme ich doch glatt an.
2010-11 hat sich die Borussia im Pokal in der zweiten Runde aus dem DFB-Pokal verabschiedet und vor der Winterpause, nach der Gruppenphase aus der EL. Die Bayern haben den Pokal bis zum Halbfinale gespielt und in der CL-K.O.-Runde.
2011-12 Hat sich die Borussia aus den europäischen Wettbewerben erneut nach der Gruppenphase verabschiedet und Bayern bis zum Finale durchgespielt. Nach der Hinrunde führte Bayern die Tabelle an. In der Rückrunde holte Dortmund 11 Punkte mehr als die Bayern.

Ich erinnere mich noch daran, dass damals die Meisterschaften auch darauf zurückgeführt wurden, dass die Dortmunder Mittwochs gemütlich die Beine hochlegen und sich ausruhen konnten, während die Bayern gegen die Besten Europas Spitzenleistungen bringen mussten.
Ehrlich gesagt, lese ich die Theorie, dass der BVB 2011 und 2012 deshalb Meister wurde, weil sie in der Rückrunde keine Englischen Wochen mehr hatten, während die Bayern durch BL, CL und DFB-Pokal mehrbelastet waren, zum ersten Mal.
Vollspann hat geschrieben:2010-11 hat sich die Borussia im Pokal in der zweiten Runde aus dem DFB-Pokal verabschiedet und vor der Winterpause, nach der Gruppenphase aus der EL. Die Bayern haben den Pokal bis zum Halbfinale gespielt und in der CL-K.O.-Runde.
Das sind die Punkte des BVB 2010/11:
Hinrunde unter Dreifachbelastung 43 Punkte. Rückrunde (nur noch in BL aktiv) 32 Punkte. Das widerspricht eindeutig deiner Aussage.
Vollspann hat geschrieben:2011-12 Hat sich die Borussia aus den europäischen Wettbewerben erneut nach der Gruppenphase verabschiedet und Bayern bis zum Finale durchgespielt. Nach der Hinrunde führte Bayern die Tabelle an. In der Rückrunde holte Dortmund 11 Punkte mehr als die Bayern.
2011/12 hat der BVB tatsächlich in der Rückrunde (47 P.) mehr Punkte geholt als in der Hinrunde (34 P.), aber solche Differenzen zwischen Hin- und Rückrunde haben, passiert ständig, unabhängig davon, ob sie im Europapokal spielen oder nicht. Der BVB hat jedenfalls bewiesen, dass er auch unter Mehrfachbelastung ordentlich punkten kann. 2010/11 und 2011/12 war der BVB vor den Bayern. Heute ist der BVB mit Bayern nicht mehr auf Augenhöhe. Einerseits weil Bayern besser geworden ist, andererseits aber auch weil der BVB schlechter geworden ist, was auch seine Ergebnisse international belegen.

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Joachim Franz » Di 6. Mär 2018, 07:46

Vollspann hat geschrieben: ...Zudem ändert das nichts daran, dass sie auch noch mit allen dreien in der Folgesaison 25 Punkte hinter den Bayern abgeschlossen haben.
Die Saison 2012/13 hat so viel Aussagekraft wie die vorherige 2011/12. Die Bayern waren in der Lage national auch ohne die genannten drei Transfers Meister zu werden und der BVB hatte andererseits mit Hummels, Götze und Lewa das Potential, ebenfalls Meister zu werden. Spricht doch nur dafür, dass es unter dieser Personalkonstellation nach 2013 einen spannenderen Meisterschaftswettkampf in der BL gegeben hätte, als es nach den Abgängen dann der Fall war.
Vollspann hat geschrieben: Zudem ändert das nichts daran, dass sie … nach dem Beginn der Transfers auf europäischem Spitzenniveau weitergespielt haben, drei Viertelfinals erreicht haben, in denen sie einmal knapp gegen Real ausgeschieden sind, einmal nach einem Irrsinnsspiel gegen Liverpool und einmal nach dem Bombenanschlag gegen Monaco. Und mehrfach die Gruppe vor Teams wie Real oder Arsenal gewonnen haben. Zudem ein Achtelfinale gegen ein starkes Juventus verloren haben, was auch 12-13 hätte passieren können.
Wenn du behauptest, der BVB hätte so nach 2013, spätestens 2014, international auf europäischem Spitzenniveau weiter gespielt so wie in der Saison 2012/13 mit Lewa, Hummels und Götze, muss ich dir entschieden widersprechen. 2012/13 hat der BVB die internationalen Topteams ManCity und Real Madrid ausgeschaltet und es bis ins CL-Finale geschafft. Danach war spätestens in CL und EL im Viertelfinale Schluss. Und mit den internationalen Topteams sind sie längst nicht mehr auf Augenhöhe wie das damals der Fall war. 2014 waren sie gegen Juve chancenlos, das ja nicht besser ist als Real Madrid. 2012/13 hat sich der BVB mit einer Klasseleistung gegendie internationalen Topteams durchgesetzt, unter anderem durch die Tore von Lewa, man betrachte nur das HF gegen Real. Auf diesem Niveau spielte der BVB später nicht mehr.
Was das „Irrsinnspiel“ gegen Liverpool 2015/16 angeht, so war das lediglich wegen dem Spielverlauf Irrsinn. Vom spielerischen Niveau ist das Duell mit LIV aber doch nie mit den damaligen Duellen Real-BVB zu vergleichen, die ganze Saison 2015/16 in der EL nicht. In der Gruppenphase wurde der BVB 2015/16 Zweiter hinter Krasnodar. 2012/13 hat sich der BVB dagegen gegen die europäischen Top-Teams Real und ManCity als Gruppenerster durchgesetzt. In der KO-Phase ist der BVB 2015/16 über Tottenham, das seine wichtigsten Spieler wie Kane und Alli auf die Ersatzbank setzte, ins VF gekommen, wo es gegen Liverpool, den 7.(!) der PL scheiterte. Weder war damals Liverpool ein internationales Topteam, noch Tottenham in der damaligen Aufstellung und Einstellung. Da steht die Leistung 2012/13 in der CL aber himmelhoch über der Leistung 2015/16 in der EL. Und solche glückliche Momente wie gegen Malaga im VF, haben andere Teams in einem Wettbewerb oder Turnier auch. Wie oft musste z.B. die NM ins Elfmeterschießen bis sie danach im Endspiel stand oder Weltmeister wurde. Oder Bayern 2011/12 gegen Real. Glück gehört eben auch dazu, schmälert aber doch nicht die Leistung.
Vollspann hat geschrieben: Und in einzelnen Spielen waren sie auch nach 12-13 immer noch dazu in der Lage, die Bayern zu schlagen. Vergleiche ich also das Jahr direkt vor den Transfers mit denen danach, kann ich keine so gravierende Schwächung sehen. Bis zu dieser Saison.
In einzelnen Spielen hat auch schon Freiburg und Mainz die Bayern geschlagen. Das hat doch keine Aussagekraft. Aber gut, wir kommen bei diesem Thema wirklich nicht auf einen gemeinsamen Nenner, wenn du aufgrund der betreffenden Abgänge, besonders von Lewa, beim BVB keine deutliche Schwächung erkennst.
Am Ende möchte ich aber noch eins betonen. Ich habe mich nie dazu geäußert, ob oder in wie weit, es in der Absicht des FCB lag, den BVB zu schwächen. Ich schreibe mir seit Tagen nur die Finger wund, dass es für den BVB diesen negativen Effekt gab. Ob vom FCB gewollt oder ungewollt, das überlasse ich anderen, darüber zu diskutieren.

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Lok » Di 6. Mär 2018, 14:20

Macaroli hat geschrieben:Klar, da muss man unterscheiden. Immerhin ist der Zuschauerschnitt in den Stadion aber doch ein (nicht der einzige Hinweis). Im TV steigen die Einschaltquoten beim Pay-TV, die Sportschau büsst Zahlen ein. Aber das kann man mehrfach deuten. Waren es früher an die 7 Spiele, welche die Sportschau Samstags zusammenfassen konnte (mit Freitagszusammenfassung sogar alle Spiele). So ist das heute ein Zusammenschnitt von ca. 4-5 Partien, bei denen dann das Spitzenspiel noch fehlt, weil es Samstags später angepfiffen wird. Die Einschaltquoten insgesamt bei Fussballspielen scheinen aber nach wie vor hoch zu sein. Muss man mal anschauen. Wirkliche Zusammenhänge zwischen schlechtem Fussball in der Bundesliga oder Langeweile (die es für viele Fans womöglich gar nicht gibt, weil sie bei ihrem Klub sind und der steckt in irgend einer spannenden Geschichte drin) sowie nachlassendes Interesse kann ich, Stand heute, aktuell nicht erkennen.

England hat ja auch Jahre zuvor nicht grade brillanten Fussball in der Liga geboten. Aber da stimmten TV-Quoten wie auch Stadienbesuche (zu überteuerten Preisen).

Das ist wahrscheinlich wie ein Live-Spiel im Fernsehen. Da kommen 4 schwache Spiele, die vergisst man wieder. Dann kommt ein Hammer-Spiel und man ist entschädigt für alles. Dann steht man auch die nächsten schwachen Spiele wieder durch. ^^ Aber agesehen davon, ist das Live-Erlebnis im Sport eben besser als alles andere. Das kann kein Krimi oder keine Fernsehshow ersetzen. In den Europacupspielen sind alle spannend, wenn es knapp steht. In der Aufzeichnung, mit dem Wissen um das Ergebnis, sind es oft langweillige Kicks.
Ich habe selten einen unterhaltsameren Versuch gesehen, die Langeweile und das Niveau der Bundesliga schönzureden. Klar als Bayern-Fan mag die Bundesliga noch was hermachen, aber gerade als neutraler Zuschauer oder als Fan von einer zweitklassigen Mannschaft ist das alles schon recht trist.

Ich glaube über die Langeweile müssen wir wirklich nicht weiter diskutieren.

Welche Auswirkungen das auf den Zuschauerzuspruch hat, darüber kann man streiten. Aber mit Sicherheit gibt es solche Auswirkungen nur mit einer Zeitverzögerung von 5-10 Jahren, das wirkt sich nicht sofort und unmittelbar aus. Zudem sind die Fans in den Stadien ja auch die Treusten der Treuen, also die werden als letzte wegbleiben. Sonst dürfte ja beim HSV schon länger niemand mehr ins Stadion gehen :lol:

Die größten Probleme wird es meiner Meinung nach in der Auslandsvermarktung geben. Klar, dieser China-Deal ist ein großer Coup und Bundesligisten waren ja auch schön öfter in Asien auf Werbetour.
Vielleicht sind sie ja in China alle große Bayern-Fans und freuen sich jede Saison aufs Neue, dass "ihr" Verein völlig überraschend wieder Meister geworden ist. :lol:
Mit Fußball-Sachverstand hat das nichts zu tun, weil dann würden sie englische oder spanische Liga gucken. Naja, China ist halt fußballtechnisch Entwicklungsland, wo soll da der Fußballsachverstand herkommen. Wenn man mich zwingen würde, American Football zu schauen, wüßte ich auch nicht, welchen Verein ich gut finden sollte und was ein gutes von einem schlechten Spiel unterscheidet. :lol:

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Vollspann » Di 6. Mär 2018, 16:25

Lok hat geschrieben: Ich habe selten einen unterhaltsameren Versuch gesehen, die Langeweile und das Niveau der Bundesliga schönzureden.
Klar als Bayern-Fan mag die Bundesliga noch was hermachen, aber gerade als neutraler Zuschauer oder als Fan von einer zweitklassigen Mannschaft ist das alles schon recht trist.
Ich glaube über die Langeweile müssen wir wirklich nicht weiter diskutieren.
Och jo. Für die meisten Vereinsfans sind deine Ansprüche ohnehin zweitrangig. Wenn nur Vereine mit Meisterschaftsambitionen und Edelkickern für Fans interessant wären, wäre sowieso nicht für mehr als ca. 5 Vereine je Nation Platz.

Und die Langeweile ist letztlich zunehmend der Standard in den europäischen Ligen, worauf Macaroli schon hingeweisen hat. Italien macht dieses Jahr eine Ausnahme, bei den 3 anderen Ligen gibt es in der Rückrunde eigentlich keinen Grund mehr Fussball zu schauen, zumindest deinem Anspruch nach.
Lok hat geschrieben: Die größten Probleme wird es meiner Meinung nach in der Auslandsvermarktung geben. Klar, dieser China-Deal ist ein großer Coup und Bundesligisten waren ja auch schön öfter in Asien auf Werbetour.
Vielleicht sind sie ja in China alle große Bayern-Fans und freuen sich jede Saison aufs Neue, dass "ihr" Verein völlig überraschend wieder Meister geworden ist. :lol:
Mit Fußball-Sachverstand hat das nichts zu tun, weil dann würden sie englische oder spanische Liga gucken. Naja, China ist halt fußballtechnisch Entwicklungsland, wo soll da der Fußballsachverstand herkommen.
Da geht es bei dir wild durcheinander. Du solltest dich entscheiden, was du willst: Sind dir hohe TV-Erlöse wichtig, oder nicht? Einerseits die Kassandra herbeizubeschwören, dass man mit "sowas" keinen TV-Erfolg haben kann und andererseits hochmütig TV-Zuschauer abzuqualifizieren, wenn die die sich anders entscheiden als von dir als Naturgesetzlich unausweichlich dargestellt wird, ergibt keine gute Melange. Das ist eher Kennzeichen eines geschlossenen Weltbildes, in dem man alles, was nicht zu eigenen Überzeugung passt, sonstwie entwerten muss.
Und solange die PL auch mit sportlich grausligem Zufallsgekicke im Auslandsgeschäft führend war, also bis vor 1-2 Jahren, hat es dich doch auch nicht gestört, oder?

Dazu passt dann auch wieder, dass deine Schlussfolgerung "dann müsten sie englische Liga gucken" wiederum nicht zu deinen Axiomen passt:
Die Spannung gibt es dort eben auch nicht. Und komm bitte nicht wieder mit dem "Aber VOR der Saison wusszte man nicht wer Meister wird". Das ist kein Grund Livefussball zu gucken und für eine Liga zu zahlen bei der der Meister mit 20 Punkten Vorsprung siegt. Dafür reicht dann auch ein Newsletter nach dem letzten Spieltag, mit der Abschlußtabelle.

Hier würde ich mir mal wieder etwas mehr Vorwärtsdrang und Angriffslust von dir wünschen, statt diesem zwanghaften Defätismus und dieses hochnäsige Chinesenbashing. Z.B.: Geil, dann machen wir mit deren Geld unsere Mannschaften wieder stärker und die sehen dann auch jedes Jahr mehr, wie besserer Fussball aussieht.

Übrigens könnte es auch andere Gründe geben, wenn (weiterhin hypothetisch) Chinesen die BuLi vorziehen:
Vielleicht ist ihnen die Stadionatmosphäre ja beim Erlebnis wichtiger? Würde dich NFL in halbleeren Stadien vor gelangweiltem Touristenpublikum oder eine elektrisierende Stadionatmo wie bei einem hitzigen Lokalderby mehr reizen? Die halbleeren Ränge in Italien sind im TV ja schon Stimmungskiller erster Güte und Relevanz und Bedeutung transportieren sie auch nicht in die Welt heraus.
Und die Opernhafte Büchereistimmung, gerade bei den meisten Topclubs in England, ist auch für TV-Zuschauer oft nicht gerade elektrisierend. Auch nicht, dass da gerne bei Spielen, die das eigene Team verliert, schon 10 Minuten vor Abpfiff die Hälfte der Zuschauer gegangen ist. Vergleiche den England-internen Spott für die "Library" (Arsenal) oder "Emptyhat" (City).
Vielleicht ist es ja eine so verzögerte Umentscheidung, wie du sie bei den von dir vorausgesagten BuLi-Verlusten einkalkulierst? Vielleicht finden die auch die PL zwar sportlich irgendwie besser, haben aber bei deutschen Duellen mit einer Stimmung wie bei Schalke-Dortmund oder Köln-Gladbach einfach mehr Spaß dabei, zuzuschauen, wie diese komischen Deutschen wieder völlig durchdrehen? ;) :D :lol:

Vielleicht spielt auch immer noch UK-Abneigung wegen der Opiumverbrechen Anfang des 20. Jahrhunderts eine Rolle. Das ist dort nicht vergessen und wurde zuletzt wohl auch von der Partei wieder aufgewärmt. Da haben wir den Vorteil, dass China weit weg ist, wir unsere Verbrechen aber vorrangig bei unseren direkten Nachbarn begangen haben.

Ich jedenfalls, und damit schliesse ich diesen Beitrag, möchte halt nicht alles ausschließlich durch die negative Brille zu betrachten und selbst vorhandene Stärken möglichst kunstvoll ins Negative drehen. Denn so übersieht man vorhandene Potentiale und verpasst allzu leicht Chancen, wenn sie sich ergeben.
Zuerst ging ich nach links, und er auch. Dann ging ich nach rechts, und er auch. Dann ging ich erneut nach links, und er ging einen Hot Dog kaufen. (Zlatan)

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Vollspann » Di 6. Mär 2018, 16:48

@Joachim Franz:

Vielleicht glorifizierst du dir da die Saison 12-13 im Nachhinein allzusehr, weil Dortmund ins CL-Finale gekommen ist. Und redest dir die Jahre danach zum Zweck der Kontrastschärfung allzuschlecht. Nur aus der Tatsache, dass der BVB mal im Viertelfinale gegen Juve rausgeflogen ist (und mal nicht, gegen Malaga, wie würdest du da das BVB-Niveau mit dem Liverpool-Spiel vergleichen?) oder mal in der EL nicht Gruppenerster wurde, bastelst du dir objektive Beweise für Schwäche und andererseits sind 25 Punkte Rückstand und Niederlagen in den direkten Duellen (nicht nur CL-Finale, auch Pokalviertelfinale) gegen die Bayern egal, weil man hatte ja das "Potential".
Einerseits war ein Team, das 10-12 in allen europäischen Wettbewerben die Gruppe nicht überstanden hat, Weltspitze. Andererseits ein Team, das die CL-Gruppe vor Real gewonnen hat, nur Durchschnitt ohne Potential.

Das ist mir, ehrlich gesagt, allzusehr aufs gewünschte Ergebnis hin getrimmt.

Und wenn du die hitzigen Diskussion damals nicht mitbekommen hast, ob dieser extrem aufwendige Stil unter Klopp auf Dauer gutgehen kann, vor allem bei dauerhafter Dreifachbelastung, oder immer zu Saisonende zu einem Ausbrennen und auf Dauer zu einem "Kaputtspielen" der Spieler führt, das die auf keinen Fall über mehrere Jahre durchhalten können, kann ich dabei auch nicht helfen.
Ehrlich gesagt frage ich mich dann eher, ob du das alles damals überhaupt aus erster Hand mitbekommen hast.

Aber ich gebe dir insofern recht: Ich glaube dieses Thema haben wir alle gemeinsam derart intensiv aus allen Perspektiven durchleuchtet, dass wir es wahrscheinlich erst mal etwas ruhen lassen können. Viele neue und das Gegenüber zu neuen Sichtweisen anregende Aspekte dürfte keiner mehr parat haben.
Zuerst ging ich nach links, und er auch. Dann ging ich nach rechts, und er auch. Dann ging ich erneut nach links, und er ging einen Hot Dog kaufen. (Zlatan)

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Lok » Di 6. Mär 2018, 17:04

Vollspann hat geschrieben: Hier würde ich mir mal wieder etwas mehr Vorwärtsdrang und Angriffslust von dir wünschen, statt diesem zwanghaften Defätismus und dieses hochnäsige Chinesenbashing. Z.B.: Geil, dann machen wir mit deren Geld unsere Mannschaften wieder stärker und die sehen dann auch jedes Jahr mehr, wie besserer Fussball aussieht.

Übrigens könnte es auch andere Gründe geben, wenn (weiterhin hypothetisch) Chinesen die BuLi vorziehen:
Vielleicht ist ihnen die Stadionatmosphäre ja beim Erlebnis wichtiger? Würde dich NFL in halbleeren Stadien vor gelangweiltem Touristenpublikum oder eine elektrisierende Stadionatmo wie bei einem hitzigen Lokalderby mehr reizen? Die halbleeren Ränge in Italien sind im TV ja schon Stimmungskiller erster Güte und Relevanz und Bedeutung transportieren sie auch nicht in die Welt heraus.
Und die Opernhafte Büchereistimmung, gerade bei den meisten Topclubs in England, ist auch für TV-Zuschauer oft nicht gerade elektrisierend. Auch nicht, dass da gerne bei Spielen, die das eigene Team verliert, schon 10 Minuten vor Abpfiff die Hälfte der Zuschauer gegangen ist. Vergleiche den England-internen Spott für die "Library" (Arsenal) oder "Emptyhat" (City).
Vielleicht ist es ja eine so verzögerte Umentscheidung, wie du sie bei den von dir vorausgesagten BuLi-Verlusten einkalkulierst? Vielleicht finden die auch die PL zwar sportlich irgendwie besser, haben aber bei deutschen Duellen mit einer Stimmung wie bei Schalke-Dortmund oder Köln-Gladbach einfach mehr Spaß dabei, zuzuschauen, wie diese komischen Deutschen wieder völlig durchdrehen? ;) :D :lol:

Vielleicht spielt auch immer noch UK-Abneigung wegen der Opiumverbrechen Anfang des 20. Jahrhunderts eine Rolle. Das ist dort nicht vergessen und wurde zuletzt wohl auch von der Partei wieder aufgewärmt. Da haben wir den Vorteil, dass China weit weg ist, wir unsere Verbrechen aber vorrangig bei unseren direkten Nachbarn begangen haben.

Ich jedenfalls, und damit schliesse ich diesen Beitrag, möchte halt nicht alles ausschließlich durch die negative Brille zu betrachten und selbst vorhandene Stärken möglichst kunstvoll ins Negative drehen. Denn so übersieht man vorhandene Potentiale und verpasst allzu leicht Chancen, wenn sie sich ergeben.
Also ehrlich gesagt geht es in deinem Beitrag genauso wild durcheinander wie in meinem. Letztendlich ist das alles Spekulation, in 10 Jahren wissen wir mehr. Dann werden wir sehen wer recht hat.

Es hört sich schön an, mit dem Fernsehgeld aus China investiert die Bundesliga in Spieler und wird dadurch immer besser, dadurch gibt es mehr Fernsehzuschauer, mehr Geld, neue Spieler usw. Hört sich ökonomisch leider nicht sehr durchdacht an, sondern eher so nach einem Glaubens-Mantra. Hat den jemand Zahlen, wieviel in China für die Bundesliga-Rechte ausgegeben wird? Ist das in der Größenordnung überhaupt irgendwie releavant.

Wenn ich mir Fußball im Fernsehen anschaue, dann will ich auch wirklich das Spiel sehen, ich schaue das dann nicht wegen der Einblendung von Fan-Coreographie. Wenn mich das interessieren würde, würde ich ins Stadion gehen.

Wie gesagt, die Qualität deines Beitrages ist in keiner Weise besser als die von meinem Beitrag.

Wenn du meine ganz persönliche Meinung hören willst. Ich finde es ein Unding, dass der öffentlich-rechtliche Rundfund überhaupt noch einen müden Cent für Bundesliga- und Europacup-Rechte ausgibt. Wenn es nach mir ginge, würden die nur noch Geld für unterklassige Ligen ausgeben und falls es bezahlbar ist für Welt- und Europameisterschaften. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk soll eine Grundversorgung der Bevölkerung sicherstellen. Wenn aber Fußballrechte mit Millardenbeträgen gehandelt werden, dann hat das meiner Meinung nach nichts mehr mit Grundversorgung zu tun. Es ist geradezu pervers. Eine alleinstehende Person mit einem Einkommen unter HartzIV-Niveau zahlt den ganz normalen Rundfunkbeitrag. Eine 6köpfige Familie, die mehr schlecht als recht über die Runden kommt, zahlt auch den ganz normalen Rundfunkbeitrag. Von diesem Geld werden dann die Millionengehälter der Spieler mitfinanziert. Ich sehe wirklich nicht, was das noch mit Grundversorgung zu tun hat. Das ist Spekulation und Wirtschaftstreiben auf höchstem Niveau, da sollte sich aber der öffentliche Rundfunk doch bitte heraushalten.

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Vollspann » Di 6. Mär 2018, 18:06

Lok hat geschrieben:
Also ehrlich gesagt geht es in deinem Beitrag genauso wild durcheinander wie in meinem.
Ich habe dir die Inkonsistenzen, die die Überzeugungskraft deiner Argumentation schwächen, konkret benannt. Du nur pauschal eine negative General-Bewertung genannt ohne sie zu belegen. Du bist herzlich eingeladen, mir darzulegen, was dich zu diesem Urteil bringt. Ich bin durchaus daran interessiert, wo ich mich mit inkonsistenter Denke selbst austrickse. Solange du das aber nur so pauschal und unbelegt raushustest, ist das für mich nur ein Konter um des Konters willen, der inhaltlich nichts verwertbares beinhaltet.
Lok hat geschrieben: Es hört sich schön an, mit dem Fernsehgeld aus China investiert die Bundesliga in Spieler und wird dadurch immer besser, dadurch gibt es mehr Fernsehzuschauer, mehr Geld, neue Spieler usw. Hört sich ökonomisch leider nicht sehr durchdacht an, sondern eher so nach einem Glaubens-Mantra.
Von mir war das eindeutig eine Aussage unter dem Vorbehalt: "Falls". Und unter diesem Vorbehalt hätte ich gerne wiederum einen Beleg dafür, dass das nicht ökonomisch durchdacht sein soll. Unter diesem Vorbehalt ist daran meiner bescheidenen Meinung und ökonomischen Grundkenntnisse (zugegeben: nur als BWL-Nebenfachler) nach nämlich überhaupt gar nichts undurchdacht. Oder habe ich mich bei meinen Beispielrechnungen verrechnet? Die Broadcastermarge habe ich natürlich ignoriert. Wo würdest du die mit deiner Expertise etwa ansetzen?
Lok hat geschrieben: Hat den jemand Zahlen, wieviel in China für die Bundesliga-Rechte ausgegeben wird? Ist das in der Größenordnung überhaupt irgendwie releavant.


Die PL hat 2016 einen China-Vertrag abgeschlossen, der über 600 Mill Euro per Jahr einbringt und den Ertrag damit im Vergleich zum Vorgängervertrag jährlich Ver-14-facht!
http://www.dailymail.co.uk/sport/footba ... deals.html
https://www.theguardian.com/football/20 ... ort-claims

Suning hat 2017 2 Milliarden Dollar für exklusive China-Fussball-Übertragungsrechte geboten.
https://www.reuters.com/article/us-chin ... SKBN1AA0OC

Die Erlösmöglichkeiten in China steigen also derzeit in schwindelerregendem Tempo.

Ob die Ergebnisse dieser Red Card Studie wirklich etwas über eine mögliche Monetarisierung aussagen, habe ich selber unter Vorbehalt gestellt. Ich habe selber eine gewisse berufliche Erfahrung mit nicht völlig andersartigen Studien und springe deshalb nicht gleich kopflos auf jede Jubelergebnisstudie an. Aber: Dass der chinesische Markt ein gewaltiges Potential bietet, noch mitten im rapiden Wachstum ist und die Red Card Studie zumindest zeigt, dass die BuLi hier ein Potential haben könnte, ist offensichtlich. Deine Frage: "Hat das überhaupt eine irgendwie relevante Größenordnung" könnten wir damit für beantwortet erklären. Da zitiere ich hier mal JDR ironiefrei: Da heisst es JETZT Gas geben und zwar pronto!

Man kann natürlich auch weiter hochmütig über Chinesen spotten und sich erst mal auf Bedenkenträger-Einwände konzentrieren. Eine Attacke oder Strategie ist das aber nicht.
Lok hat geschrieben: Wenn ich mir Fußball im Fernsehen anschaue, dann will ich auch wirklich das Spiel sehen, ich schaue das dann nicht wegen der Einblendung von Fan-Coreographie. Wenn mich das interessieren würde, würde ich ins Stadion gehen.
Du. Vielleicht. Noch wahrscheinlicher: Du unterschätzt die Bedeutung von atmosphärischer Aufladung und Inszenierung auch bei dir selbst. Das erkennt man schon daran, dass du von "Einblendungen" sprichst. Und: Wo du die NFL angesprochen hast: Das ganze Bohei im Vorfeld der Superbowl das zeigt welchen Stellenwert das für die Fans in den USA hat und das Rahmenprogramm dazu sind für dich vermutlich auch rausgeschmissenes Geld? Was denkst du denn, hätte es für einen Einfluss auf die Wahrnehmung im Ausland und auf uns, wenn man im Spiel im Hintergrund nur dauernd leere Sitzschalen sehen würde, wie in der Serie A?

Lok hat geschrieben:Wie gesagt, die Qualität deines Beitrages ist in keiner Weise besser als die von meinem Beitrag.
Ich habe dich auf Inkonsistenz in deiner Argumentation hingewisen, nicht deinen Beitrag pauschal qualitativ abgewertet. Nicht dass es mich stören würde, aber: Du kannst das jetzt gerne auch noch 5-mal per copy- and paste wiederholen: Solange du da nicht anhand meiner Argumentation konkret wirst, ist es inhaltlich aussagelos.
Lok hat geschrieben: Wenn du meine ganz persönliche Meinung hören willst. Ich finde es ein Unding, dass der öffentlich-rechtliche Rundfund überhaupt noch einen müden Cent für Bundesliga- und Europacup-Rechte ausgibt.
Völlig andere Baustelle. Kontext? Was trägt das jetzt zum Thema bei?

Edit: Aber vielleicht willst du mich ja mit einer ökonomisch oder studientechnisch halbwegs sachkundigen Argumentation überraschen, wieso schliesse ich das eigentlich von vornherein aus? Also hier der Link zu den Ergebnissen:
http://cdn2.mailmangroup.com/wp-content ... 2018-2.pdf

Und mein Kurz-Summary dazu, welche Relevanz das definitiv hat:
Awareness! Zumindest die ist offenbar erstaunlich hoch in China.

Zur BuLi und dem BVB-Stream-Auftritt habe ich das bereits kommentiert.
Dazu noch: Beste Multichannelstrategie digital in China: Bayern.
Scheinbar einzige Liga mit chinesischsprachiger Website: Bundesliga.
Und noch anderes Zeugs (z.B. Chinareisen der Vereine u.a.)

Und das bildet sich alles in Followern, Retweets etc ab.

Damit hat die Bundesliga den üblicherweise teuersten und kompliziertesten Aspekt einer Marktpenetration bereits geschafft, an dem die meisten failed projects gescheitert sind (Awareness).

Und das im wichtigsten Auslandsmarkt, dessen Volumen vermutlich in dem Bereich liegt wie der gesamte Rest der Auslands-Märkte zusammen! Der gerade extrem expandiert!

Das findest du jetzt also überschätzt oder gar pillepalle, weil?
Zuerst ging ich nach links, und er auch. Dann ging ich nach rechts, und er auch. Dann ging ich erneut nach links, und er ging einen Hot Dog kaufen. (Zlatan)

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