Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

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odenwalder

Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von odenwalder » Sa 13. Mai 2017, 07:35

Macaroli hat geschrieben:Danke für die Aufführung, das sind Fakten, die stehen fest. Aber was mir auch auffällt ist, dass im internationalen Vergleich hier die französische Liga, also die Liga unseres direkten Nachbarlandes, die Liga ist, die mich persönlich am allerwenigsten interessiert. Obwohl diese die ausgeglichensten Zahlen aufweist.

Genauso wie mich Real - Barca, BvB - Bayern, ManU - ManCity, Juve - Roma noch um längen mehr packt als Paris - Monaco. Und wie das mit Zahlen so ist, der Dominator der letzten Jahre in Frankreich nämlich Paris wurde erst 1970 gegründet. Und erst seit ein paar Jahren haben die Ihren Investor und fuhren 4 Meisterschaften in Folge mit zum Teil exzessiven Vorsprung ein.

Ich habe sowieso den Eindruck, dass abgesehen von England alle der genannten Ligen das Problem generell kennen: Eine Mannschaft oder höchstens zwei Mannschaften (Spanien) dominieren die Liga so stark, dass zumindest der Kampf um die Meisterschaft absehbar ist. Das ist als Problemanalyse ganz richtig. Aber was ist die Lösung? Das ist doch viel spannender. Das Schonen der nationalen Konkurenz bei Transfers ist eine relativ wirkungslose Problembehebung, wenn im Gegenzug die CL-Einnahmen mit Dauerstartgarantie und Traditionsbonus für die eh schon dominierenden Mannschaften weiter explodieren.


Hallo,
bin nicht sicher ob ich auf dem neustenstand der vergabekriterien bin ...
Wer bekommt bei uns in derBL den7.europäPlatz, wenn Dortmund den DFBpokal gewinnt ??
nicht automatisch Frankfurt, oder?
ciao

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ccfcsvw
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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von ccfcsvw » Sa 13. Mai 2017, 12:10

odenwalder hat geschrieben:Hallo,
bin nicht sicher ob ich auf dem neustenstand der vergabekriterien bin ...
Wer bekommt bei uns in derBL den7.europäPlatz, wenn Dortmund den DFBpokal gewinnt ??
nicht automatisch Frankfurt, oder?
ciao
Seit die UEFA vor einiger Zeit beschlossen hat, dass unterlegene Pokalfinalisten sich nicht qualifizieren, nicht mehr.
Falls Dortmund den Pokal gewinnt, geht der Pokalplatz in die Liga. Dann qualifizieren sich der BL-5. und BL-6. für die EL-Gruppenphase, der BL-7. für die EL-Quali.
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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Lok » Sa 13. Mai 2017, 22:52

Macaroli hat geschrieben:Ich habe Dortmund deswegen als Beispiel genommen, weil sie einer der Vereine sind, der in den letzten Jahren sehr viel richtig gemacht hat und auf Sicht vielleicht wirklich zu Bayern aufschließen kann. Andere Vereine waren vor Jahren schon weiter als der BvB, aber sind nun wieder abgehängt. Selbst den Bayern hat die Borussia voraus, dass sie deutlich verjüngt haben.
Also der Verein, wo im Moment am meisten falsch gemacht wird, ist meiner Meinung nach Dortmund.

Ich kann Watzke überhaupt nicht verstehen, warum demontieren sie kurz vor Saisonende ihren Trainer? Das in einer Phase, wo es um die direkte CL-Qualifikation geht und die ist für Dortmund extrem wichtig. Planungssicherheit könnte helfen, wichtige Spieler zu halten oder interessante und umworbene Spieler zu bekommen.

Also was Watzke da geritten hat, er kann doch nicht so dumm sein, den Effekt in den Medien zu unterschätzen. Warum wartet er mit dieser Kritik nicht bis Saisonende.

Die einzige Erklärung die ich habe: Watzke will Tuchel loswerden und dachte, dass es nach Saisonende schwierig wird, ihn loszuwerden. Also besser jetzt schon mit der Demontage anfangen. Aber wenn sie jetzt die den 3. Platz verpassen, kann sich diese Unruhe im Verein noch bitter rächen.

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Macaroli » Mo 15. Mai 2017, 19:47

Ich hab mal die entscheidenden Stellen hervorgehoben. :)
Lok hat geschrieben:
Macaroli hat geschrieben:Ich habe Dortmund deswegen als Beispiel genommen, weil sie einer der Vereine sind, der in den letzten Jahren sehr viel richtig gemacht [...]
Also der Verein, wo im Moment am meisten falsch gemacht wird, ist meiner Meinung nach Dortmund.
Ich verstehe gerade auch nicht, was zwischen Watzke und Tuchel abgeht und halte alles, auch den Zeitpunkt daran, für völlig daneben. Es hat alles den Anschein, als hätten sie sich persönlich komplett überworfen. Das sportlich verkommt hierbei zur Nebensache. Leider! Weil ich finde die sportliche Bilanz kann sich absolut sehen lassen. Und zwar in allen Wettbewerben. Natürlich wäre der 4te Platz ein Risiko, dann im CL-Play-Off, aber alles kann man eben nicht planen.

Und wenn sie 4ter werden und das Pokalfinale verlieren, so ist dennoch nichts dramatisches passiert, das die Saison zu einer Enttäuschung werden lässt.

Und aller Wahrscheinlichkeit nach, wird Tuchel wohl auch abgelöst. Das kann man falsch finden. Ich verstehs auch nicht warum, aber dann kommt eben ein Favre, auch kein schlechter Trainer. Wie auch immer es kommt, bleib ich aber dabei. Der BvB hat sich in den letzten Jahren sehr, sehr gut entwickelt. Und auf diese längerfristigen Entwicklungen müssen wir achten. Die Meinungsverschiedenheiten zwischen den BvB-Verantwortlichen bestehen seit ein paar Wochen. Und ich glaube noch nicht einmal, dass die Spieler das wirklich sichtbar beeinträchtigt hat, bisher.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Macaroli » Fr 2. Mär 2018, 01:49

Ich führe mal die Diskussion des Spieltag-Threads hier mal weiter. Als neue Überschriften könnte man mehrere Sätze anbringen:
"Bayern hat die Bundesliga kaputgewonnen."
"Bayerns Taktik, die nationele Konkurrenz kleinzuhalten."
"Bayern hat Schuld, dass die Bundesliga in der 5-Jahreswertung abrutscht"
oder
"Noch ein paar von Bayern Münchens gemeinsten Transfers."

Dann habe ich noch etwas weniger versteckt gelesen, dass dies ein tolles Forum ist, sobald man aber Bayern kritisiert, dann wird es unsachlich. Da man also die Unsachlichkeit gleichsam als Fakt ansieht, wie Bayerns bewußtes Verhalten, alle anderen Bundesligisten klein zu halten, ist ein sachliche Auseinandersetzung in der Tat schwierig.

Aber gut, ich geh das Gedankenspiel mal mit. Bayern schwächt die Konkurrenz und sie tun das bewusst. Ist nicht meine Meinung, aber dann steht zumindest die Frage im Raum, ob das in einem Ausmaß ist, in dem es die Konkurrenz wirklich in großem Maße schädigt? Jetzt werden einige sagen, ja sicher, Beispiele gibt es genug. Genannt wurden hier Stuttgart, Bremen, Leverkusen oder Dortmund. Vielleicht sollte man aber mal, fern aller Emotion realistisch bleiben. Hätte Leverkusen Ballack und Ze Roberto behalten, wären sie vermutlich dennoch nicht 15 Jahr ununterbrochen im Meisterschaftskampf gewesen. Vermutlich hätten sie diese beiden Spieler eh verloren, nur eben dann nicht an Bayern. Dortmund muss seine Spitzenspieler generell abgeben. Es sei denn, sie sind wie Reus sehr verletzungsanfällig. Aber eine Spitzenmannschaft mit 11 Spielern formen, welche mal 5 Jahre ununterbrochen zusammen spielen gibt es bei keinem Verein (auf höherem Level) in Europa. Hier gelten die Prinzipien, "die Großen fressen die Kleinen", manchmal vielleicht auch a la Callmund "die Schnellen fressen die Langsamen". Aber ich schweife schon ab. Machen wir das mal nach System. Und bei diesem System ist auch jeder eingeladen, mich auf Denkfehler meinerseits hinzuweisen. Ich will in diesem Forum auch nicht das typische Bayern=Bauern oder Schalke 04 = Schei.. 04. Das wäre einfach nur dumpfe Antipathie. Ich bezweifel einfach die Behauptung. Vielleicht habe ich Recht, vielleicht irre ich mich. Vielleicht finden wir das zusammen raus.

Behauptung: Bayern hat seit jahrzehnten die Taktik, die nationale Konkurrenz klein zu halten.

Was braucht man dazu?
  • Den Willen diese Taktik auch zu vollziehen
  • Ganz sicher braucht man das nötige Kleingeld, vielleicht so etwas, wie eine marktbeherrschende Stellung (und zwar seit Jahrzehnten - so die Behautptung)
  • Ein paar Beispiele an Strategie-Transfers
  • Die Annahme, das es Bayern etwas nutzt, wenn die Konkurrenz nicht mehr auf Augenhöhe ist.
  • Den Nachweis, dass die Konkurrenz tatsächlich durch Bayern nachhaltig geschädigt wurde.
Fangen wir mal mit den Punkten dazu an.

1. Hat Bayern München den Willen die Konkurrenz zu schwächen?
Das ist natürlich ein wenig schwierig. Gedanken lesen kann man nicht. Man kann nur gesprochene Sätze zitieren. Oder vielleicht aus den Handlungen etwas ableiten. Aber es gibt tatsächlich Aussagen, die interessant sind. Das eine Hoeneß-Zitat kuriserte vor einiger Zeit durch die Medien. Ich habe dies aus der tz München. Überhaupt ein Artikel, der Befürworter der These "Bayern schwächt bewusst" Futter geben kann.
„Konkurrenten zu schwächen, ist nicht unser Credo. Wir agieren nur für uns, das macht uns stark“, sagte Sportvorstand Sammer in der vergangenen Woche der Sport Bild. Hoeneß hatte zuvor schon betont: „Das haben wir früher mal gemacht, aber das kann nur ein Nebenaspekt sein.“
Anhand dieser Aussage kann man zumindest mal sagen, dass dies ein Gedankenkonstrukt ist, welches Hoeneß nicht fremd ist.
Das nächste Statement ist aus dem gleichen Artikel von einem ehemaligen Bayern wie auch BvB-Trainer, Ottmar Hitzfeld.
Dass hinter der Transferpolitik Kalkül steckt, bestätigt auch Ottmar Hitzfeld. „Es ist die Strategie von Bayern München, dass man nicht nur sich stärkt, sondern auch die direkte Konkurrenz schwächt“, sagte der Ex-Trainer beider Vereine: „Und Dortmund ist der große Konkurrent. Von daher ist das klar Strategie.“
Ganz konkret wird in diesem Artikel noch der Transfer von Jan Schlaudraff genannt. Schlaudraff? Ist jetzt nicht gerade einer der Königstransfers. Aber die Tendenz ist die gleiche Richtung. Die Aussage von Hoeneß hatte ich auch in diversen anderen Medien gefunden. Weil es aber im Artikel ebenfalls steht, habe ich das mal auch daraus kopiert.
So beim Aachener Jan Schlaudraff, an dem 2007 auch Werder Bremen interessiert war. Man müsse eben mal zeigen, dass niemand den Bayern das Wasser reichen könne, sagte Hoeneß damals.
Mehr brauchbares habe ich erstmal nicht gefunden. Gut, das Sammer-Zitat man kauft, um sich selbst zu stärken, das gibt es schon auch von Hoeneß und Rummenigge. Es ist jetzt keine wissenschaftliche Arbeit, dafür würden die Aussagen eh nicht reichen. Aber ich kann nicht sagen, Bayern wollte niemals eine Benachteiligung eines Konkurrenten. Ich kann hier nichts beweisen aber auch nichts widerlegen.

2. Hat Bayern die finanziellen Möglichkeiten um die Konkurrenz (in hohem Maße) zu schädigen?
Und als Nebensatz, hatten sie diese Möglichkeiten auch immer und zu jeder Zeit?

Ich habe hier mal Zahlen von 2016/17. Diese zeigen durchaus, dass ein starkes Gefälle in der Bundesliga besteht.
1. FC Bayern München 640, 5 Mio Euro
2. Borussia Dortmund 405,7 Mio Euro
3. FC Schalke 04 256,1 Mio Euro
4. RB Leipzig 205 Mio Euro
5. Bayer 04 Leverkusen 203,8 Mio Euro
6. Borussia Mönchengladbach 196,9 Mio Euro
7. VfL Wolfsburg 190 Mio Euro
8. 1. FC Köln 129 Mio Euro
9. Werder Bremen 123,5 Mio Euro
10. Hamburger SV 122,1 Mio Euro
11. Hertha BSC 112,3 Mio Euro
12. TSG 1899 Hoffenheim 111 Mio Euro
13. 1. FSV Mainz 05 110,1 Mio Euro
14. Eintracht Frankfurt 109,2 Mio Euro
15. FC Augsburg 94,8 Mio Euro
16. FC Ingolstadt 68,9 Mio Euro
17. SC Freiburg 63 Mio Euro
18. SV Darmstadt 47,8 Mio Euro

Man darf wie immer die reinen Umsatzzahlen nicht mit finanziell gesund oder Reichtum gleichstellen. Man kann eine enorme Umsatzsteigerung haben aber kurz vor der Insolvenz stehen. Bayern ist in den Umsätzen vorne und sicher auch sehr deutlich. Aber ich habe die Tabelle dennoch gepostet, weil alles in Relation stehen soll. Bayern ist weit vorne, aber sie haben keinen Umsatz, welcher ein vielfaches von Dortmund ist. Vereine wie Darmstadt oder auch Freiburg hängen stark hinter der Spitze her. Ein Problem wird aber sichtbar. Neulinge, wie es Darmstadt letztes Jahr war oder auch Ingolstadt mit ihren 2 Bundesligajahren haben es schwer sich zu etablieren. Und sie haben die Zeit und das Umfeld auch nicht, um etwas Dauerhaftes aufzubauen. Leipzig ist ein Sonderfall, da sie selbst Neuling waren, aber eben einen Weltkonzern im Rücken.

Schauen wir mal auf die Einnahmekalkulation aus fussball-geld.de
Bild
Hier muss man sagen, dass Dortmund vorne ist. Auffallend ist aber, dass dies möglich ist durch die Transfereinnahmen. Außerdem ist das eine private Seite, die sehr gut ist, aber sicherlich eine gewisse Irrtumswahrscheinlichkeit besitzt. Auch hier ein sehr großes Gefälle, aber eines, welches zwischen Bayern und Dortmund nicht so groß ist (auch wenn man die Transfers beiseite lässt) wie zwischen Dortmund und dem nächsten folgenden Team.

Bei den Schulden habe ich leider keine saubere Tabelle gefunden. Aber ran.de hilft. Ich spar mir hier aber die Kommazahlen, weil ich das nicht Copy & Pasten kann. Außerdem haben die Angaben eh immer ein wenig zeitlichen Verzug:
Schalke 04 198 Mio. €
Hamburger SV 105 Mio. €
RaBa Leipzig 97 Mio. €
M´Gladbach 69 Mio. €
Hertha BSC 37 Mio. € (hier stehen aber wohl noch bis zu 18 Mio. € zusätzlich aus)
1. FC Köln 19 Mio. €
Mainz 3,5 Mio. €
Leverkusen und Wolfsburg gelten als Sonderfälle, da hier ein Budget vom Mutterkonzern gestellt wird, welcher Gewinne mit einzieht und Defizite ausgleicht.
Hoffenheim ist auch ein Sonderfall. Es gibt Verbindlichkeiten, aber auch ein entsprechendes Haben von und zu Dietmar Hopp
Für alle anderen Vereine gilt nach dieser Tabelle sie sind schuldenfrei. Sprich das sind: Frankfurt, München, Dortmund, Augsburg, Hannover, Stuttgart (kann ich fast nicht glauben ^^) und Freiburg.

Insgesamt ist die Liga sehr gesund. Die Hälfte hat gar keine Schulden stehen. Teilweise sind es sehr kleine Schulden (Mainz) oder entsprechend Gegenwerte (Köln, Gladbach). Selbst Schalke hatte die letzten Jahre auch Schulden abgebaut. Als nicht wirklich entspannt gilt die Situation in Hamburg. Diese kann auch durch den Abstieg verschärft werden (wenn er denn kommt). Aber Hamburg würde aktuell kaum als Bayern-Konkurrent durchgehen. Oder?

Fazit hier: Bayern ist in der dominierenden Position. Da brauchen wir nicht darüber zu streiten. Sie selbst sagen von sich, dass ein Transfer um die 100 Mio. € drin ist. Aber wahrscheinlich muss da der richtige Spieler kommen. Bisher stehen wir ja bei Tolisso und den 41,5 Mio. € Ausgaben für einen einzigen Spieler. International sind sie damit Weisenknaben, wenn man nach Spanien, England, Italien und Frankreich schaut.

Bayern kann sich sicherlich viele Spieler leisten, welche in der Bundesliga kicken. Sie können sich ganz sicher mehr leisten als jeder andere Fussball-Bundesligist. Sie können sich aber ganz sicher nicht jeden Spieler der Welt leisten. Eine beliebte Forderung ist ja auch immer, Bayern solle sich doch statt die anderen Bundesligisten "leer" zu kaufen, im internationalen Ausland bedienen. Ein Alexis Sanchez kam nicht (dies wären wohl jenseits von 65 Mio. € gewesen). Gerüchte wie um Bale oder Icardi blieben eben genau das: Gerüchte. Auch zu Zeiten des Götze-Transfers gab es zeitgleich Spekulationen um eine Verpflichtung von Neymar. Nun Mario Götze kam 2013 zu Bayern für die (laut transfermarkt.de) festgesetzte Ablöse von 37 Mio. €. Neymar ging zum gleichen Zeitpunkt für über 88 Mio. € zu Barca. Ich weiß nicht, wie möglich ein Neymar-Transfer tatsächlich gewesen wäre. Auch war die Entwicklung der beiden (damals sehr jungen) Spieler nicht absehbar. Aber Neymar hätte bei diesem Preis mehr als doppelt so viel gekostet wie der aktuelle Höchsttransfer von Bayern. Höre ich manchmal Diskussion in den Kommentaren und Foren so erscheint der Eindruck das sind Summen, welche bei Bayern gar keine Rolle spielen. Aber diese Summe spielen eine Rolle!

Und weiter. Summen wie sie Dortmund für Aubameyang (knapp 64 Mio. €) oder Dembélé (105 Mio. €) erzielt hat, hat Bayern in seiner Geschichte nicht mal ansatzweise für einen einzelnen Spieler bezahlt.

Zum Vergleich noch die Konkurrenz. Rekordzugang vom BvB (laut transfermarkt.de) ist Andre Schürrle für 30 Mio. €. Der teuerste Bundesligazugang überhaupt ist aber (ebenfalls laut transfermarkt.de) weder von Dortmund noch von Bayern. Hier "führt" der VfL Wolfsburg, der 2015 für Draxler 43 Mio. € ausgab.

Nicht ganz unwichtig ist bei all den finanziellen Geschichten natürlich auch das Gehaltsgefüge. Hier ist es schwer klar verlässliche Zahlen zu bekommen. Hier verlinke ich mal nichts. Habe die Zahlen aber von fussball-geld.de, die aber sehr vorsichtig mit ihren Quellen sind. Hier kann ich aber zusammenfassen, dass Bayern in der Spitze fast das doppelte zahlt wie der BvB. Spitzengehalt Bayern ~15 Mio. € - Spitzengehalt BvB ~8 Mio. €. Die anderen Vereine folgen absteigend. Bayern hier klar vorne. Spieler wie Rafinha oder Rudy wären bei den meisten anderen Bundesligavereinen mit ihren (wahrscheinlich) 5 Mio. € die Spitze. Bayer Bayern ist das ein virtueller Platz auf der Bank.

International ist Bayern da wohl Okay-Dabei. Ein Pogba bekommt auch gerade mal 17,5 Mio. €. Ist also im Bayern-Gehaltsgefüge noch vorstellbar. Cristiano Ronaldo steht auch gerade mal bei 21 Mio. €. Wohlgemerkt, das alles aber ohne weitere Einnahmen (wie Werbung, etc.). Neymar ist dann schon bei 36 Mio. € - Messi 46 Mio. €. In der Spitze setzt es sich international dann doch von Bayern ab. Aber das sind dann schon die Top 5-6 der bestbezhalten Fussballer der Welt. Wobei da aber auch Leute wie Hulk, Lavezzi oder Tevez dazu gehören/ gehörten, welche in China Gehälter kassieren, die weit über deren fussballerischen Klasse liegen. Wenn ich mir die Anmerkung erlauben darf. Das sind sicher keine schlechten Spieler. Aber ein Tevez fast doppelt so viel wie ein Ronaldo. ...Naja.

3. Ein paar Beispiel-Transfers
Die einzigesten Belege die ich von den Vertretern der "Bayern schwächt die Gegner durch Transfers" - These gelesen habe (da hab ich hier ja schon mehr dazu beigetragen als in allen Posts des Spieltagsthreads :lol: ) sind die lieben Transferaufreger. Diese sind aber oft durch Emotionen stark überlagert. Bin ich als Fan Happy, wenn der Spitzenspieler meines Vereins woanders hingeht? Natürlich nicht! Freue ich mich umso mehr, wenn der Spieler dann auch noch zum Dauermeister geht? Natürlich schon zweimal nicht.

Nur mal grundsätzlich sind Transfers im modernen Fussball etwas völlig alltägliches. Die romatische Vorstellung, es wird mit ehrlicher Arbeit eine Mannschaft behutsam aufgebaut und die wächst dann in Ruhe weiter ist schön, aber entspricht nicht wirklich der aktuellen Realität. Die Fluktuation ist relativ hoch.

Nur was die Masse an Bundesligatransfers angeht ist Bayern München übrigens Mittelmaß. Aktuell stehen ganze 8 Spieler im Kader, die von anderen Bundesligavereinen kamen (Quelle: sport1.de). Ganze 8 Bundesligavereine "bedienten" sich zahlenmäßig stärker als der FC Bayern in der heimischen Liga. Ganz vorne ist übrigens der FC Augsburg mit 15 Bundesligazukäufen im Kader. Allerdings hatten die Augsburger dafür nur 24,3 Mio. ausgegeben. Am meisten Geld locker gemacht hat der BvB mit 167 Mio. für 14 Bundesligatransfers. (Bayern setzte hierfür 105 Mio. € ein).

Aber kommen wir mal zu den konkreten Vorwürf... äh. Transfers:

Die Mutter aller "Schädigungs-Transfers" soll im Jahr 1980 stattgefunden haben. Der Spieler Del´Haye wechselte von Borussia M´Gladbach zum FC Bayern. Der Angreifer erreicht mit Gladbach (ohne Frage der große Bayern-Konkurrent der 70er Jahre) 2 Europapokale und 3 Meisterschaften. Der FC Bayern legte für ihn damals 1,265 Mio. DM auf den Tisch. Der teuerste Transfer für Bayern damals. Es gibt hier eine Hochrechnung einer privaten Seite, welche aussagt (ich kann das nicht nachrechnen), dass dies heute gemessen an den gesteigerten Jahreumsätzen, ein Transfer in der Größenordnung von 60 Mio. € gewesen wäre. Einer Summer, die der FC Bayern und auch sonst kein Bundesligist jemals für einen einzigen Spieler ausgegeben hat. Viel wichtiger ist aber, dass der FC Bayern damals einen ganz anderen Stand hatte wir heute. Der Umsatz war 12 Mio. DM und der Schuldenstand der Bayern war damals 7 Mio. DM. Nicht unbedingt die Position heraus, aus der man Geld verballern kann. Neumanager war Uli Hoeneß, der damals mit gerade mal 28 Jahren wahrscheinlich Probleme bekommen hätte, wenn er einen Transfer dieser Größenordnung nicht zur Mannschaftsverbesserung getätigt hätte. In einem welt.de-Artikel ist dann noch etwas zu den Hintergründen geschrieben worden. Es stimmt. Richtig gezündet hat der Del’Haye-Transfer nicht wirklich. Trainer Csernai wollte ihn umfunktionieren. D. h. er spielte nicht auf "seiner" Position des Rechtsaußens. Dann kam noch ein privater Schicksalschlag dazu. Seine kleine Tochter starb an einem Herzfehler und war zuvor ein halbes Jahr auf Intensivstation. Sicher ein Einschnitt nicht nur für seine Karriere sondern für sein ganzes Leben. Das ist alles aber natürlich mehr Text, als wenn eine Zeitung schreibt mit Del’Haye fingen die Schwächung-der-Konkurrenz-Transfers an. Für mich ist dieser Transfer als Strategie-Transfer mittlerweile eine Urban Legend, die aber immer weiter erzählt und geschrieben wird. Machts aber auch nicht richtiger.

Kurz danach, also 1984 kam dann Lothar Mattäus nach München und zwar wieder von Gladbach aus. Er war bereits Nationalspieler und wurde auch bei Bayern Stammspieler. Ausgerechnet in dem Jahr trafen auch Gladbach und Bayern im Pokalfinale aufeinander. Matthäus verschoss (den nicht entscheidenden Elfer) im Elfmeterschießen und ein Stück mehr Legendenbildung war gemacht. Matthäus schlug auch in München voll ein. Es ist deshalb weniger ein Transfer, der in Verdacht steht. Die Pokalstory, wurde aber Matthäus wie auch Bayern länger nachgetragen.
Lok hat geschrieben:Aber man kann auch die Taktik der Bayern nicht bestreiten, die nationale Konkurrenz kleinzuhalten. Diese Taktik verfolgen sie schon seit Jahrzehnten und haben sie erfolgreich bei Stuttgart, Bremen und Leverkusen angewandt.
Aber man kann... nicht bestreiten. Doch man kann! Erst mal Bremen, das passt chronologisch. Werder war Konkurrent der Bayern einige Jahre in den 80ern und in den 90ern. Sie waren 1982 bis 1989 kontinuierlich in den Top 5 der Liga. Hier begann auch eine Phase an tollen internationalen Auftritten der Bremer. In den 90er Jahren begannen dann Schwankungen. Sehr gute Jahre wechselten sich mit mittelmäßigen Jahren ab (wobei man in einem der mittelmäßgen Jahren, 1992, Europapokalsieger wurde). 1995 kam dann Andreas Herzog von Bremen nach München. Der dann auch gleich nach einem Jahr wieder nach Bremen ging. Basler kam 1996 von Werder zu Bayern. Wo dieser auch meist zum Stamm gehörte. Wenn man nicht von einem kompletten Transferverbot für Bayern München ausgeht, würde ich mal sagen, das war an Spielertransfern nichts ausergewöhnliches. Ich sag mal, was viel schwerer wog, als die Spieler-Transfers hier, war der Wechsel von Otto Rehagel als Trainer nach München. Das war tatsächlich ein Einschnitt. Sicher aber ein Einschnitt, der die Jahre auch mal angestanden hätte. Und wenn der Erfolg eines Vereins, der über 10 Jahre aufgebaut wurde, an den Wechseln von 3 Personen hängt, dann frage ich mich aber auch, wie fragil das Konstrukt Werder dann doch noch war. Rehagel wird übrigens dieses Jahr im August 80! Hoffentlich ist das Fernsehen dabei. :D

Leverkusen:
Wahrscheinlich geht es hier um den Beginn der 2000er Jahre. Ein Jahr nach Bayerns CL-Sieg stand überraschender Weise Leverkusen im Endspiel. Mit dabei Spieler wie Ballack, Schneider oder Lucio. Im Kader noch Ze Roberto. Callmunds Einschätzung war schon 2001:
Wir gehören leider nicht zu den großen Topklubs in Europa. Da können in Deutschland maximal Bayern und Dortmund mithalten." Entsprechend realistisch sieht er die Chancen, Ballack vom Bleiben überzeugen zu können: "Wenn er wechseln will, so kann ich das nur allzu gut verstehen. Ballack ist jung. Er bewegt sich gerade auf den Höhepunkt seiner Karriere zu. Verständlich, dass er die Herausforderung bei einem großen Verein sucht.
Callmund sagte das relativ unaufgeregt und der Situation angemessen. Keine Spur von Bayern-Verschwörung. In dieser Zeit hatte Ze Roberto klare Abwanderungsgedanken. Er wollte zu Deportivo La Coruña, die wollten aber die 30 Mio. DM Ablöse nicht zahlen. In Italien hätte Callmund das bekommen. Das sagt uns, das Ze Roberto nicht unbedingt in München hätte landen müssen. Klar ist aber auch, er wäre nicht bei Bayer Leverkusen geblieben.
Im Laufe der Jahre gingen Ballack (wurde Stammspieler bei Bayern ehe er nach 4 Jahren zu Chelsea ging), Ze Roberto (war mit Unterbrechung 6 Jahre in München - für den FC Bayern absolvierte er mit 169 Spielen, die meisten Partien für einen einzelnen Klub) und Lucio (5 Jahre bei Bayern und mit 144 Spielen ebenfalls seine meisten Einsätze dort). Hätte Bayern dort nicht eingekauft wäre der starke Stamm der Leverkusener Mannschaft damals dennoch nicht als neuer großer Konkurrent erhalten geblieben. Bayern hätte woanders teurer einkaufen müssen oder auf Qualität verzichten müssen. Weil die Qualität brachten diese Spieler mit.

Stuttgart:
Hier gab es da "magische Dreieck" und Gomez. Gab es noch was? Achja Ulreich und Kimmich (beide 2016) obwohl ich mal sagen würde, diese beiden wechselten in einer Zeit, als Stuttgart nicht mal ein bißchen Konkurrenz war. Kimmich wird die meisten eh wundern spielte ja auch bei RaBa Leipzig und war per Rückkaufoption ein Transfer von Stuttgart nach München. Konnte den VfB also so gesehen auch nicht schwächen, da das letzte VfB-Spiel Kimmichs schon 2 Jahre zuvor statt fand.
In den 90er Jahren war der VfB Stuttgart ein Verein, der, nach der Meisterschaft 1992, oft im Mittelmaß versank. Immer mal wieder an den Europacuprängen dran - dann wieder 12ter - 10ter. 2 Jahre aber, unter Trainer Jogi Löw etablierte sich das magische Dreieck mit Elber, Balakov und Bobic. Es folgten, 2 vierte Plätze in der Liga, ein DFB-Pokalsieg und ein Europacupfinale. Wenn man mal sieht, was der VfB davor und danach erreicht hat, dann war das zumindest mal beachtlich. Elber wechselte dann zu Bayern. Bobic 2 Jahre später übrigens zu Borussia Dortmund. Aber anstatt einen Trainer wie Löw nach diesen 2 wirklich guten Jahren zu halten entlies der VfB Löw. Anscheineind war dem damaligen Präsidium der vierte Platz zu enttäuschend?!
Elber wurde zum Stammspieler bei Bayern. Er war 6 Jahre bei Bayern. Spielte seine meisten Profijahre wie -spiele in München. War beim Champions League - Titel 2001 wichtiger Spieler. Es ist nicht anzunehmen, dass er seine Karriere in Stuttgart beendet hätte, wenn der FC Bayern ihn nicht gekauft hätte.
Der Transfer von Mario Gomez traf die Stuttgarter wahrscheinlich noch stärker. Geboren in Riedlingen, war Stuttgart für ihn schon als Kind der nächstgelegene Bundesligastandort. Mit 16 Jahren ging er in die VfB-Jugend und schaffte in dem Verein den Sprung zum Bundesligaspieler und Nationalspieler. 2007 mit eben dem Verein die Meisterschaft. Ein Traum für Fans, aber Bayern kaufte ihn 2008 für die Bundesligainterne Rekordsumme von 30 Mio. €. Die erste Saison war durchwachsen. Aber Gomez spielte die meisten Partien. Wurde auch in der Folge zum Stammspieler. Außergewöhnlich eine Statistik, die ich aus Wikipedia habe:
Gemessen an den erzielten Toren pro Einsatzminute weist Gómez die bisher höchste Quote aller Spieler in der Geschichte des FC Bayern München auf und hält damit den Vereinsrekord. Bei insgesamt 11.267 gespielten Minuten erzielte er 113 Tore,[19] was 0,90 Toren pro 90 Minuten entspricht. Mit dieser Quote steht er sogar vor Gerd Müller, der es in 38.155 Minuten auf 365 Tore brachte[20] und damit auf eine Quote von 0,86 Toren pro 90 Minuten kommt.
Ich hoffe, ich habe niemanden übersehen, aber wenn ich mir die aufgelisteten Transfers von Stuttgart zu Bayern anschaue, dann waren das in den letzten 20 Jahren 5 Spieler (Pablo Thiam gab es noch). Kimmich spielte aber gar nicht mehr beim VfB, Ulreich war ein guter solider Torhüter, aber ich bitte um Verzeihung, wenn ich in ihm nicht den Weltklassetorhüter sehe, der seinen alten Verein auf ein ganz anderes Level gehoben hat. Verbleiben also mit Elber und Gomez 2 Spieler, die ein herausragendes Niveau hatten und zum FC Bayern gingen. Wenn es wirklich Taktik gewesen wäre, den VfB klein zu halten mit Transfers, dann hat sich Bayern hier dilettantisch angestellt. Dann hätte man Balakov und Bobic noch holen müssen, hätte niemals Lahm an den VfB ausleihen dürfen etc. Vielleicht täusche ich mich ja, aber ich finde nicht mal einen kleinen Hinweis auf eine bewußte, gezielte VfB-Schwächung seitens der Bayern. Für die Spieler die dann wechselten gab es den entsprechenden Bedarf.

Borussia Dortmund:
Nicht unspannend, weil gerade hier erhitzen sich die Gemüter doch stärker. Was gab es alles:
Mats Hummels (2016 zum FCB), Robert Lewandowski (2014), Mario Götze (2013), Thorsten Frings war dann schon 2004 und Thomas Helmer 1992.
Gleichzeitig wechselten vom FC Bayern Mario Götze (2016), Sebastian Rode (2016), Mats Hummels (2009) und Christian Nerlinger (1998) von Dortmund zu Bayern.
Ich habe hier erst mal für mich gemerkt, dass ich mich auch vom Medienecho beeinflussen lies. Gefühlt dachte ich, dass es mehr Spieler wären, welche zum FC Bayern wechselten. Aber ich beginne mal chronologisch:
Helmer kam zu einem FC Bayern, der gerade in der Abschlusstabelle Platz 10 (!) belegte (ja, das gab es auch mal ^^). In Dortmund hatte war die Ära Hitzfeld gerade in ihren ersten Jahren. In wieweit man da von Konkurrenz und Kleinhalten sprechen konnte, kann ich nicht beurteilen. Hier hätte der FC Bayern bei sehr vielen Mannschaften einkaufen müssen, wenn sie diese durch Transfers hätten schwächen wollen. Helmer war jedenfalls dann 7 Jahre bei Bayern und machte mit 191 Spielen für die Bayern tatsächlich ein Spiel mehr dort als für Dortmund (190).
Der Transfer Frings viel in die kritischste Phase, die Dortmund erlebte. Der damalige Präsident Niebaum musste 2004 einräumen, dass der Fortbestand von Borussia Dortmund gefährdet sei. Für 9,25 Mio. € ging Frings in dem Jahr nach München. Das war sicher kein humanitärer Akt, aber der Wechsel schien, nach dem Interview, welches ich gefunden habe, von Dortmund durchaus gewünscht.

Soweit so harmlos. Kommen wir zu den letzten Jahren, begonnen mit Götze.
Mario Götze war in der medialen Wahrnehmung der kommende Superstar Deutschlands. Als ein Spieler, der vielleicht in die Sphären eines Messi oder Cr. Ronaldos treten könnte. Vielleicht auch einfach ein wenig zu viel auf einmal. Aber ein durchaus interessanter Spieler, für so ziemlich jeden Klub der Welt. Und auch die Ausstiegsklausel von 37 Mio. €, welche Götze hatte, machte ihn zwar nicht spottbillig (2013 wurden noch keine 200 Mio. € für Spitzenspieler gezahlt), aber doch erschwinglich. Wer weiß, wie es geworden wäre, wenn er sich bei Bayern so richtig durchgesetzt hätte. Vielleicht wäre er tatsächlich Weltfussballer geworden. Aber es lief erstmal auf Verletzungen hinaus: Ein Muskelbündelriss (noch beim BvB) lies ihn die erste Saisonvorbereitung verpassen. Kaum war er wieder fit (also 1,5 Spiele lang), war er auch schon wieder verletzt. Ein schwieriger Start, der ihn Spielzeit kostete.
Insgesamt hat Götze so selten aber auch nicht gespielt. Hier mal die Einsätze aus den Statistiken des transfermarkts.de:
Saison 2013/14
Götze spielte 45 mal (wettbewerbsübergreifend) - 9 Bayern-Spieler absolvierten mehr Partien (so gesehen war er also Stammspieler, trotz seiner anfänglichen Verletzungsausfälle) - er spielte 2807 Spielminuten (hier waren 11 Spieler länger im Einsatz bei Bayern, knapp am Stamm vorbei)

2014/15
Götze spielte 48 mal - nur 3 Bayernspieler (Neuer, Lewandowski und Bernat kamen öfter zum Einsatz) - er spielte 3362 Spielminuten (6 Bayernspieler kamen auf mehr Spielminuten)

2015/16
Verletzungsbedingter Ausfall von Oktober bis März. Kam deswegen nur auf 21 Einsätze (Robben hatte da übrigens auch nur 22 Spiele). Spielminuten knapp über 1200.

Das ist nun keine Spielstatistik, bei der ich sagen würde, Bayern konnte mit Götze gar nichts anfangen oder sie wollten ihn versauern lassen. Die großen Hoffnungen auf den absoluten Weltstar haben sich nicht erfüllt. Er ging zurück zum BvB. Man kann den Transfer zu Bayern jetzt sehr emotional und mit sehr viel Pathos angehen. Mich erinnert Götze sehr stark an Lars Ricken, der als ganz junger Spieler seine "magischen" Momente hatte. Dann aber, ganz ohne Vereinswechsel, auch nicht der Superstar wurde. Unvergessen sind beide jetzt schon. Ricken mit dem Tor gegen Juve im CL-Finale. Götze mit dem Weltmeistertor. Mehr geht an einzelnen Momenten nicht. Ob Götze noch mal ein Level zugewinnen wird, kann er nach wie vor beim BvB beweisen. Jung genug ist er noch.

Robert Lewandowski hat sich im Vergleich dazu bei Bayern durchgesetzt. Natürlich war er der Topstürmer des BvB. Hier gibt es Ärger nicht nur wegen dem Wechsel, sondern auch, weil er ablösefrei war.
Zarastro hat geschrieben:Im Lewandowski-Transfer kann ich unter dem Strich auch nur wenig gutes für die BL erkennen. Bayern wäre trotzdem in der Lage gewesen, einen sehr guten Stürmer zu verpflichten, aber per Vorvertrag wurde dem BvB eine sehr hohe Ablösesumme vorenthalten.
Hätte nicht sein müssen. Ein Jahr früher hätte Bayern ca. 25 Mio. € geboten. Angebote gab es paralell möglicherweise aus England. Die Aussagen von Lewandowski und seinem Berater waren gegen über dem BvB im Jahr 2013 nicht wirklich fair. Aber als klar war, dem BvB ist ein weiteres Jahr mit dem Stürmer wichtiger, als das Geld (was völlig legitim ist), gab Lewa noch ein Jahr alles für die Borussia. Zweifel daran, dass Bayern ihn brauchen kann, hätte ich mal keine.

Der Transfer von Hummels hätte wegen mir auch nicht sein müssen. Vielleicht wäre er mehr als die anderen beiden, die ich gerade beschrieben habe, in Dortmund geblieben. Nun wechselt aber ein Spieler, der seit seinem siebten Lebensjahr in Bayerns Jugend kickte zurück zu seinem Stammverein. Ist wieder Stammspieler. Das war nur in sofern ein taktischer Transfer, dass Bayern ihn sehr wohl gut einsetzen konnte und immer noch kann.

4. Die Annahme, dass es Bayern etwas nutzt, wenn die Konkurrenz nicht mehr auf Augenhöhe ist
Ich glaube nicht, dass es dem FC Bayern etwas nützt, wenn die Konkurrenz nicht mehr mithalten kann. Ich glaube auch nicht, dass der FCB auf Jahre davon profitiert, wenn im März die Meisterschaft praktisch eingetütet ist.
Lok hat geschrieben:Ich glaube auch, die Bayern unterschätzen ganz massiv, wie wichtig die Wettbewerbsfähigkeit der Bundesliga ist. Die freuen sich halt, dass sie die Meisterschaft ohne Gegenwehr bekommen und bilden sich ein, dass sie sich dann besser auf die CL konzentrieren können.
Über die Meisterschaft freuen sie sich bestimmt. Über die fehlende Gegenwehr glaube ich nicht. Aber was ist die Konsequenz daraus. Soll Bayern die eigene Entwicklung verlangsamen oder stoppen, bis wenigstens Dortmund gleiche Voraussetzungen hat und die anderen etwas näher kommen? Geht nicht, wenn man international nicht Jahre zurückgeworfen werden möchte. Soll Bayern zusehen, wenn der nächste Star ins Ausland abwandert, den man hätte brauchen und bekommen können?

Natürlich wäre es auch für Bayern besser, wenn die Konkurrenz näher käme. Aber dies kann nicht in einer eigenen Beschränkung liegen.
Ich halte Bayern da für eine Art Blitzableiter, welcher wunderbar von den anderen Schwächen ablenken kann. Weil die muss man ja dann nicht angehen, wenn es eh an Bayern liegt. Nur mal als Auflistung:
  • Wir wollen keine gestückelten Spieltage um mehr Geld für die Klubs zu bekommen - aber Bayern hat Schuld, dass die anderen nicht auf Augenhöhe sind
  • Wir sind nicht bereit mehr Geld für Pay-TV auszugeben - aber Bayern hat Schuld, dass unser Verein nicht mehr Geld hat
  • Die Klubs schlagen ihre Trainingslager maximal in Österreich auf, anstatt auf internationale Bundesligawerbetour zu gehen - aber Bayern ist Schuld, dass die Bundesliga im Ausland unattraktiver als andere Ligen ist
  • Investoren sollen nicht mehr Einfluss gewinnen - aber die Bayern mal wieder
  • und und und
5. Den Nachweis, dass die Konkurrenz tatsächlich durch Bayern nachhaltig geschädigt wurde
Als Bayern Del´Haye holte, war Gladbach siebter der Bundesliga, die Saison danach wurden sie mit Punktezuwachs Sechster. Als dann noch Matthäus kam war die BMG Vierter.
Stuttgarts Weg wurde meiner Meinung nach nicht durch 2 bis 3 Transfers aufgehalten. Stuttgart hatte unter dem Präsidenten Mayer-Vorfelder immer den Anspruch zu den Top-Teams der Liga zu gehören. Spielten aber manchmal nicht mal in der ersten Tabellenhälfte. Trainer wurden darauf hin auch schon auf Platz 4 oder 6 liegend entlassen. Entscheidend ist aber hier auch die finanzielle Situation. Nicht nur die der Bayern, sondern auch die des abgebenden Vereins. Es mussten immer wieder Verbindlichkeiten abgetragen werden. Teilweise war dies nur durch Spielerverkäufe möglich.
Leverkusen hatte ich oben schon geschrieben, hat sich aus Sicht des damaligen Managers Callmund niemals in der Lage gesehen, wiederholt in Bundesliga und Champions League vorne dabei zu sein. Ihm war klar, dass die Leistungsträger hohe Begehrlichkeiten wecken. Ein Abfall war also, wie auch unweigerlich der Verlust von Spielern zu erwarten. Kurzfristig, also in der Saison nach dem Wechseln von Ballack und Ze Roberto zum FCB, ist Bayer in der Folgesaison richtig abgestürzt. Mit Platz 15 landeten sie gerade noch vor den Abstiegsplätzen. Ansonsten waren sie danach in den allermeisten Jahren international dabei, ehe sie dann 2017 mit Platz 12 doch wieder schwächer abschneideten. Dazu muss man auch die Struktur von Leverkusen als 100 % Tochter der Bayer AG. Verluste wie Überschüsse werden durch den Mutterkonzern ausgeglichen. Sportliches und finanzielles Auf bzw. Ab wird sehr maßgeblich durch die Vorgaben dieser Mutter gelenkt. Würde der Weltkonzern (Umsatz von über 35 Milliarden € pro Jahr) mal so richtig Lust auf großen Fussball haben könnten sie statt den 25 Mio. € die Jahr für Jahr zugeschossen werden auch 250 zuschießen. Aber aktuell genügt die Werbewirkung wohl und für noch mehr ist man dort nicht bereit. In normalen Jahren ein Europacupkandidat. Nicht mehr und nicht weniger. Hier ist die Erhaltung des Levels relativ gut garantiert, weil Ausrutsche noch oben wie nach unten korrigiert werden.
Werder Bremen war wiederum das System Otto Rehagel. Unter ihm wurde der Klub ein Verein, der Titel holen konnte. Als er weg war gab es zwar noch einmal eine Meisterschaft, aber Bremen orientierte sich langsam aber sicher in die unteren Regionen. Rehagel zu holen kann man Bayern vielleicht vorwerfen. Ich wage aber mal die Prognose, heute wäre er wohl auch nicht mehr dort.
Und nun noch Dortmund. Ich finde ja z. B. nicht, dass der BvB kaputt getransfert wurde, selbst wenn man all die Transfers zu Bayern oder ins Ausland zusammen nimmt. Der BvB ist die klare Umsatznummer 2 in der Bundesliga. In den letzten 7 Jahren nur einmal nicht in der Champions League. Der BvB mag innerhalb einer Saison mal Schwächen zeigen, aber langfrisitig gesehen stehen sie so gut da, wie noch nie in der Vereinsgeschichte. Sie haben nur das Problem, dass sie im Prinzip hinter Spielern her sind, die vom Leistungsvermögen um die Champions League mitspielen können. Nur der BvB muss diese Spieler verpflichten, bevor deren Leistungsvermögen sich voll entfaltet. Sprich bevor diese Spieler richtig Kohle kosten. Ich habe schon vor Jahren geschrieben, der BvB macht es unter Watzke ziemlich richtig. Vor 10 bis 12 Jahren musste die Borussia Spitzenspieler für knappe 10 Mio. € gehen lassen. Die finanzielle Situation war, wie oben schon beschrieben zu schlecht. Auch Sahin oder Kagawa (16 Mio. zu ManU) waren eigentlich zu "billig". Mit Götze hatte man dann schon eine andere Dimension. Trotzdem war das Jahr, als man Hummels, Mkhitaryan und Gündogan abgeben musste bitter für die Dortmunder. Die neue Dimension nun mit Dembélé und Aubameyang.
Zarastro hat geschrieben:
Dembele und Aubemayang ins Ausland statt zu den Bayern gegangen sind, hat Dortmund auch nichts. D
Außer fast 200m€ an Transfereinnahmen meinst du?
Es waren dann doch "nur" 168,75 Mio. €. Und beim Dembélé-Transfer (105 Mio. €) mussten ja auch noch ca. 25%, also etwas mehr als 26 Mio. € an Stades Rennes wieder abgegeben werden. D. h. unterm Strich hat der BvB von beiden Transfers zusammen genommen also wohl 142,5 Mio. € Verdienst. Geld schießt keine Tore, aber wenn doch, dann haben auch die 72 Mio. €, die Bayern für Hummels und Götze überwies ihre Berechtigung.

Auch hier bitte nicht falsch verstehen. Was mit Tuchel und Watzke schief lief, können wir nicht beurteilen. Trainer Bosz hatte eine kräftige Schwächephase der Borussia zu verantworten (nach einem ebensoguten Start). Das sind aber eher kurze Momentaufnahmen. Insgesamt und auf Sicht scheibt mir der BvB sehr gut aufgestellt zu sein. Die Mannschaft müsste vom Kader her eigentlich die unangefochtene Nummer 2 in Deutschland sein. Finanziell sind sie mehr als gerüstet. Es wird schwerer den Dortmundern Spieler abzukaufen. Und falls doch werden echte Leistungsträger wahnsinnig teuer.

Und dennoch ist die Borussia hier international in der zweiten Reihe. Das Problem, dass sie Spieler an die höchsten Weihen ausbilden müssen und dann immer wieder neu aufbauen müssen, das wird sie nicht los lassen. Solange die Ablösesummen weiter steigen ist hier kein Ende abzusehen. Das liegt aber nicht am FC Bayern, sondern an der Position, in der sich Dortmunder befinden. Das es auch in Zukunft Transfers von Dortmund nach München geben wird, ist allein auf Grund dessen nicht ausgeschlossen.

Jetzt will ich noch auf die eine oder andere Sache eingehen, die ich im Spieltagsforum gefunden habe.
Lok hat geschrieben:Ich sage ja auch nicht, dass die Bayern der alleinige Faktor sind, dass es in der Bundesliga keinen zweiten oder dritten Spitzenverein gibt. Aber der Einfluss der Bayern auf diese Entwicklung ist unübersehbar, ob das nun 20%, 30% oder 60% sind, kann ich nicht beurteilen.
Ist ja sehr kulant, dass Bayern nicht alleine für alles verantwortlich ist. Aber dieser leichtfertige Umgang mit Prozenten. :lol: TsTsTs ... Ich habe mir mal die Mühe gemacht, alle Zukäufe, welche Bayern innerhalb der Bundesliga machte aufzurechnen und diese mit den gesamten Volumen (also in €) der Bundesliga prozentual ins Verhältnis zu setzen. Die Zahlen habe ich mal wieder vom transfermarkt.de.

2017/18 Bayern kaufte innerhalb der BL für 41 Mio. € Spieler ein - die gesamte BL für 684,04 Mio. € - Prozentualer Anteil der Bayern: 6%
2016/17 Bayern kaufte innerhalb der BL für 35 Mio. € Spieler ein - die gesamte BL für 648,49 Mio. € - Prozentualer Anteil der Bayern: 5%
2015/16 Bayern kaufte innerhalb der BL für 12 Mio. € Spieler ein - die gesamte BL für 456,50 Mio. € - Prozentualer Anteil der Bayern: 3%
2014/15 Bayern kaufte innerhalb der BL für 3 Mio. € Spieler ein - die gesamte BL für 348,41 Mio. € - Prozentualer Anteil der Bayern: 1%
2013/14 Bayern kaufte innerhalb der BL für 37 Mio. € Spieler ein - die gesamte BL für 297,13 Mio. € - Prozentualer Anteil der Bayern: 12%
2012/13 Bayern kaufte innerhalb der BL für 18,5 Mio. € Spieler ein - die gesamte BL für 279,46 Mio. € - Prozentualer Anteil der Bayern: 7%

Das ist statistisch nun nicht ganz sauber, aber mir ging es nur darum zu zeigen, dass Bayerns tatsächliche Einwirkungen maßlos überschätzt werden. Über diese 6 Jahre gerechnet hatten die ligainternen Zukäufe der Bayern an den Gesamteinkäufen der Bundesliga gerade mal 5% Anteil. Nun müsste man schon jeden aber wirklich ohne Abstriche jeden bundesligainternen Zukauf des FCB als taktischen oder Schwächetransfer deklarieren, damit man überhaupt auf diese 5% kommt. An den Tranfers würde ich sagen, kann man es nicht fest machen.

Auch wenn es immer wieder hoch kocht und Medien es immer wieder aufgreifen. Die These Bayern schwächt bewußt die Konkurrenz finde ich relativ schwach belegt.

Prinzipiell stimmt natürlich eines. Sobald ein Transfer stattfindet hat dies Auswirkungen auf das Gefüge der Abgebenden, wie auch der aufnehmenden Mannschaft. Zu behaupten, wenn Bayern einen Spieler von Dortmund transferiert hat das keinen Einfluss, wäre falsch. Natürlich hat es Auswirkungen. Und natürlich schadet es einer Mannschaft erst einmal, wenn einer der Leistungsträger geht. Aber diese Auswirkungen darf man nicht überschätzen. Die Bundesliga muss, wenn sie wieder ausgeglichener sein will und international vielleicht mit mehr als nur einer Mannschaft Titel holen möchte an einigen Dingen arbeiten. Die Bayern aber kleiner machen, bringt nichts. Ich meine, wie soll das auch aussehen:
  • Bayern kauft keine Spieler mehr von direkten Konkurrenten oder welche die es mal werden könnten?
  • Bayern wartet, bis andere ausländische Vereine Interesse zeigen?
  • Bayern muss erst mal die Tabelle des 34. Spieltages abwarten, um zu wissen, wer direkter Konkurrent sein könnte oder nicht?
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Vollspann » Fr 2. Mär 2018, 19:36

Toller Beitrag, bei dem ich im wesentlichen alles unterschreiben kann und der sehr interessant zu lesen war.
Die Mutter aller Sabotage-Transfers, Del'Haye habe ich damals noch nicht so richtig mitbekommen. ;)

Ein wesentlicher Teil dieser immer wieder hochkochenden Diskussion hat meiner Ansicht nach auch grundsätzliche Gründe.

Du beschreibst es als Blitzableiter-Funktion. Es ist halt emotional weniger befriedigend, abstrakte Strukturen und Grundbedingungen verantwortlich zu machen als einen fassbaren bösen Gegner mit Gesicht, der aus verschlagenen Motiven Sabotage betreibt, oder nicht wenigstens zum übergeordneten Guten freiwillig Mutter Theresa spielt. Deshalb wird das nie abebben und deswegen ist zuverlässig eines immer das allerletzte was man dann will: Die Sache in realistische Dimensionen einzuordnen.

Den Vergleich damit, wie so etwas in der Politik funktioniert, spare ich mir lieber. Wer damit was anfangen kann, weiss auch so, was ich meine.

Ich würde ja gar nicht mal in Abrede stellen, dass die Bayern es gerne mitnehmen, wenn sie einem gerade lästig gewordenen Gegner mit einem Transfer wehtun können (Und ihm dann gerne noch ein Fernglas in den Geldkoffer mit reinlegen). Aber im Endeffekt ist es eben so, dass es meist Gründe gibt, wenn ein Team wie Leverkusen oder der BVB plötzlich so stark wird: Gute Spieler. Und die werden dann meist von größeren Fischen aufgesaugt und die Bayern sind nur einer davon. Da bevorzuge ich dann den Realitätssinn eines Calmund, wie von dir hier zitiert, statt moralisierendem Gejammer.

Beim BVB ist es imho auch im Zeitablauf so, dass man klar sehen kann dass die Rückschläge in dieser Saison nicht mit Spielerverlusten an die Bayern begründet werden können. Dazu würde ich als Sekundär-BVB-Fan ja auch gerne mal mehr im Detail eingehen, weil das aber hier eher off-topic ist, nur "kurz" als Exkurs.(Das hier wird eh schon zu lang)

Exkurz :D
- Einerseits wimmelt es im Kader immer noch von tollen Spielern, andererseits ist der Kader aber auch ungeschickt zusammengestellt. Dazu die vielen Verletzten. Ein Loch im Mittelfeld. Nostalgie-retro-spieler wie Kagawa/Sahin. Sich nur langsam berappelnde Schürrles und Götzes. Noch führungsbedürftige Toljans und Weigels, die unter der fehlenden Struktur leiden. Viele gesundheitlich instabile: Guerreiro? Rode? Yarmolenko? Reus? Überspielte Pulisisc's. 70 Mill Transferkosten für Götze, Schürrle, Rode?? Da gibt es so viel interessante Baustellen. Auch so viel Arbeit für die Führung. Und Anlass für kritische Rückfragen. Finde ich alles zehnmal interessanter als die alte Leier von den pösen Payern. Vielleicht mag der echte BVB-Fan Zarastro ja auch das mal diskutieren? Im BVB-Thread


Ich komme darauf, weil ich die Situation in Dortmund für etwas gefährlicher halte als du. Der BVB ist nun sicher nicht Werder Bremen. Aber es gibt doch Gemeinsamkeiten zur letzten Hochphase -bis ca 2010- der Bremer, und deren Ende. Bremen hat in der Zeit davon gelebt, weggekaufte Topspieler immer schnell gut mit Perspektiv-/hochwertigen Problemspielern(z.B. Micoud, Diego) zu ersetzenund diese wieder wie ihre Vorgänger gut zu entwickeln oder auf ihr wahres Maximum zu bringen. Das hat ihnen international gute Einnahmen eingebracht, die es ihnen ermöglicht haben, einen recht guten Kader zu finanzieren und eben auch viele gute Spieler zu halten.
Als sich dann mal ein paar schlechte teure Kaderumbauten (z.B. Marin, Carlos Alberto) zu viel, zu einer kritischen Masse addierten und ein, zwei Spielzeiten die CL-Einnahmen ausgeblieben sind, ist das ganze Konstrukt eingebrochen und hat sich der Verein komplett und dauerhaft aus den oberen Bereichen und von den internationalen Geldtöpfen verabschiedet.
Dortmund sehe ich derzeit in der Hinsicht am Scheideweg, viele Fehlschüsse dürfen sie sich nicht mehr erlauben und der Kader darf auch nicht noch mehr Qualität verlieren. Sie könnten einen international wettbewerbsfähigen Kader ohne CL-Einnahmen sicher ein Jahr länger halten als Bremen damals, viel mehr aber auch nicht. Zudem dann bald trotzdem die verbliebenen Topspieler noch schneller rausdrängen als bisher.

Stöger hat die rasante und bedrohliche Selbstauflösung aufgehalten, der Absturz davor war angsterregend. Aber Dortmund braucht in der kommenden Saison dringend wieder mehr Konzept und eine Philosophie, die die noch vorhandenen potentiellen Stärken des Kaders ausschöpfen: Schnelles, passsicheres und verwirrendes Kombinationsspiel über den ganzen Platz bis dem Gegner schwindlig wird. Das ist derart verschütt gegangen, dass ich manchmal heulen könnte.
Der verheerendste Verlust war einfach Tuchel, ob nun unvermeidbar oder nicht. Sicher ist nur, dass der nicht von den Bayern geklaut wurde.

Unterm Strich halte ich es für eine Milchmädchenrechnung, dass sich für die Bundesliga, ihre europäische Leistungsstärke und ihre Attraktivität im Auslandsmarkt irgendetwas verbessern würde, wenn die Dominanz der Bayern dadurch nachlassen würde, dass die Bayern schwächer würden oder lieber überteuerte Durchschnittskicker aus dem Ausland holen würden statt gelegentlich für sie vergleichsweise günstige Topspieler von Bundesligakonkurrenten aufzugabeln, bevor sie vom Ausland aufgelesen werden.

Im Hinblick auf Pay-TV-orientierte Aspekte und Investorenregelungen bin ich wohl etwas konservativer als du und sehe da auch nicht mehr allzuviel Potential. Viel mehr Zerstückelung als in der BuLi geht wohl nicht mehr. Ich glaube, derart zerrupft wie bei uns sind die Spieltage in keiner der anderen Topligen. Was hier über Pay-TV reinzuholen ist, ist wohl weitgehend ausgeschöpft. Das ist auch imho weniger eine Frage des verstockten "Ihr wollt ja nicht...", sondern schlicht das was der hiesige TV-Markt unter seinen spezifischen Gegebenheiten hergibt.

Bleibt 50-1. Die nötige Mehrheit unter den 36 Proficlubs wird sich wohl eh so leicht nicht finden, weil zu viele wissen, dass sie davon nicht profitieren würden.
Aber selbst wenn: Im Optimalfall findet sich noch irgendein Islamisten-Kleinstaat, der den Hauptstadtclub Hertha BSC nach Muster PSG oder ManCity aufbläst. Dortmund und Bayern würden sich wohl eher nicht an so was verkaufen. Schalke wäre vielleicht ein Kandidat für ein von Putin gepushtes Gazprom-Projekt. Den Schalkern traue ich auch am ehesten zu, sich auf so was einzulassen (Du hast den Schuldenberg benannt, den abzutragen ihren finanziellen Spielraum arg einschränkt). Ansonsten glaube ich nicht an einen Run besonders spendabler Geldsäcke. Das konzentriert sich ja auch in den anderen Ligen auf wenige Clubs.
Zugegeben: 1-2 weitere finanzstarke Clubs wären sportlich eine Verbesserung für die BuLi. Ob es mir in der Form dauerhaft den (nichtmonetären) Preis wert wäre, den das insgesamt kostet? Da bin ich skeptisch. Oder eben wertkonservativ.

Andererseits ist die BuLi in Sachen TV-Geldern durchaus auf Augenhöhe -oder mehr- mit der spanischen und der italienischen Liga. Holt aber aktuell, im Sinne des ROI zu wenig aus den Mitteln raus. Wenn man, wie ich, den Absturz in der 5JW dieses Jahr nicht für eine völlig irreführende, zufällige Verzerrung hält, bleibt nur die Hoffnung, dass sich in den Vereinen Leute finden, die die Möglichkeiten wieder besser ausschöpfen.
Denn gegen diese pefekte Vorteilsmischung der PL aus strukturell fürs Pay-TV optimalem Inlandsmarkt und Sprachvorteil im Auslandsmarkt, abseits von Lateinamerika, wird die BuLi so schnell nicht anstinken können. Da sollte man realistisch sein.

Epilog: Da sind jetzt wieder viele Dinge eingeflossen, die auch besser in andere Threads passen. Aber irgendwie hängt halt alles immer mir allem zusammen. Auch die beschleunigte Abwanderung (und ausbleibende Zuwanderung) von Topspielern aus der BuLi ist es nicht alleine. Nur: Sich an einem "Die Dominanz und Sabotage der Bayern ist Hauptschuld" festzubeissen ist aus meiner Sicht eine reine Placebo-Diskussion.
Zuerst ging ich nach links, und er auch. Dann ging ich nach rechts, und er auch. Dann ging ich erneut nach links, und er ging einen Hot Dog kaufen. (Zlatan)

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Lok » Fr 2. Mär 2018, 21:52

Aber jetzt zu schreiben, die anderen Bundesliga-Vereine sind zu schlecht, greift genauso zu kurz. Die Bayern sind seit 1964 dabei die Strukturen aufzubauen, die sie jetzt haben. Seit 1964 hat es bei den Bayern keine großen Brüche gegeben. Andere Vereine haben Abstiege hinter sich, längere Zweitklassigkeit, Überschuldung oder was weiß ich für Probleme.

Also bei anderen Vereinen wird erst seit 5-15 Jahren an vernünftigen Strukturen gebastelt. Natürlich gibt es auch immer mal unerwartet Rückschläge. Bei Dortmund wurde über Jahre hervorragend gearbeitet, also da wurden wirklich unglaubliche Leistungen vollbracht. Es war klar, dass irgendwann auch mal Rückschläge kommen, dass es auch mal Fehlentscheidungen gibt. RB Leipzig spielt überhaupt erst sein zweites Jahr in der Bundesliga, da kann man auch nicht mehr erwarten.

Genauso wenig wie man vielleicht die Schuld bei den Bayern suchen kann, kann man sie auch nicht bei den anderen Vereinen suchen. Die Bundesliga gibt momentan einfach nicht mehr her. In Dortmund, Schalke, Leipzig, Hoffenheim und Leverkusen wird gute Arbeit geleistet, aber das reicht eben leider nicht, um mit den Bayern mitzuhalten und schon gar nicht um mit den englischen und spanischen Top-Vereinen mitzuhalten.

Wahrscheinlich ist es wirklich so, dass durch die Dominanz von spanischen und englischen Vereinen, andere Bundesligisten Probleme bekommen haben. Niemand kann mehr gute Spieler langfristig halten, nur die Bayern schaffen das in einem begrenzten Umfang. Also durch die Entwicklung in Spanien und England hat sich vielleicht wirklich das Gefälle in der Bundesliga vergrößert.

Naja, jetzt haben wir den Salat. Natürlich kann man sagen, die Dominanz der Bayern und die Langeweile der Bundesliga ist kein Problem. Dann ist ja auch alles gut.

Aber wenn man sagt, das ist auf Dauer nicht gut, dann stellt sich die Frage, was kann man ändern. Ich bin da ehrlich gesagt ziemlich ratlos. Natürlich gab es auch in anderen Ligen immer mal solche Dominanzphasen, aber in anderen Ligen hat immer auch mal wieder der dominierende Verein gewechselt. Nicht so in der Bundesliga. Wenn man sich jetzt nur die großen Ligen anschaut, dann gibt es dort in den letzten 50 Jahren keinen Vergleich zu den Bayern, die die Bundesliga seit über 50 Jahren dominieren. Das mag auch gar nicht die Schuld der Bayern sein, die haben einfach gut gearbeitet. Aber die Bundesliga hat ein Problem. Vor allem jetzt. Früher gab es immer noch mal so einen Überraschungsmeister wie Wolfsburg, Kaiserslautern oder Stuttgart. Aber selbst das ist nicht mehr der Fall.

Vielleicht kann man ja diesen Thread umbenennen in "Ist die Dominanz der Bayern ein Problem für die Bundesliga?" oder "Wie kann die Bundesliga mit der Dominanz der Bayern umgehen?" oder so etwas ähnliches. Um diese Polarisierung aus dem Titel zu nehmen, es wäre alles die Schuld der Bayern.

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Vollspann » Sa 3. Mär 2018, 00:54

Lok hat geschrieben:Aber jetzt zu schreiben, die anderen Bundesliga-Vereine sind zu schlecht, greift genauso zu kurz. Die Bayern sind seit 1964 dabei die Strukturen aufzubauen, die sie jetzt haben. Seit 1964 hat es bei den Bayern keine großen Brüche gegeben. Andere Vereine haben Abstiege hinter sich, längere Zweitklassigkeit, Überschuldung oder was weiß ich für Probleme.
Sagt ja an sich auch keiner im Sinne einer Schuldzuweisung. Die wandeln halt nur auf einem schmalen Grat, von dem man schnell abstürzen kann.

Die Bayern haben halt mehr Substanz aufgebaut, wobei auch das vermutlich nur ein Polster ist, mit dem sie vielleicht 2 Jahre mehr ohne Championsleague durchhalten könnten, bevor sie mit dem abspecken anfangen müssten.
Und ansonsten eben die höheren Mittel und Einkünfte, die man als klare Nr. 1 nun mal hat, vor allem wenn man seit 25 Jahren quasi ununterbrochen CL spielt und das meist bis mindestens Viertelfinale. Und nicht erst seit ca. 5 Jahren, wie zwischendurch mal Leverkusen, dann Bremen und jetzt Dortmund.
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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Vollspann » Sa 3. Mär 2018, 00:59

Lok hat geschrieben:
Vielleicht kann man ja diesen Thread umbenennen in "Ist die Dominanz der Bayern ein Problem für die Bundesliga?" oder "Wie kann die Bundesliga mit der Dominanz der Bayern umgehen?" oder so etwas ähnliches. Um diese Polarisierung aus dem Titel zu nehmen, es wäre alles die Schuld der Bayern.
Wie kriegen wir die zweite Reihe wieder fit?
Ist natürlich als Threadtitel und Thema nicht halb so sexy. :mrgreen:
Und vermischt sich sicher auch sehr mit dem Thema "Finanzierung von Erfolg"
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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Lok » Sa 3. Mär 2018, 11:55

Mich würde ja mal interessieren, wie die Bayern-Verantwortlichen zur kompletten Abschaffung von 50% + 1 stehen?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie in München ein Interesse haben den Club an einen Scheich zu verscherbeln.
Aber wenn die Regel fällt gäbe es vielleicht Investoren bei anderen Clubs.
Hamburg zum Beispiel hat als Stadt definitiv viel Fußball-Potential. Was wenn der HSV in 5 oder 10 Jahren aufgrund eines Investors plötzlich vor den Bayern steht?
Kommt natürlich auch ein bißchen auf die Finanzstärke des Investors an. So was wie bei Paris St. Germain wäre natürlich schon nicht schlecht :lol:

Wenn man Pech hat tummeln sich am Ende nur windige Geschäftsmänner in Deutschland, die den Vereinen auch noch Geld entziehen oder versuchen sich den Kaufpreis wieder zurückzuholen.

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