Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Lok » So 7. Mai 2017, 19:33

Selbst der kicker greift dieses Thema auf und es ist nicht nur ein deutsches Thema, es hat sich schon bis nach Spanien und England herumgesprochen:

Eine davon hat José Mourinho, Startrainer von Manchester United, unlängst beschrieben. "Wissen Sie, wie die Bayern den Titel jedes Jahr gewinnen?", fragte der Coach in "France Football" und lieferte seine Antwort gleich mit: "Im Sommer kaufen sie den besten Spieler von Dortmund. Erst Götze, dann Lewandowski, zuletzt Hummels." In England hingegen könne kein Klub über Jahre dominieren, dort sei "die Macht verteilt", betont Mourinho. Ein interessanter Ansatz, der aus Spanien gestützt wird. "Der FC Bayern kann seine nationalen Gegner schwächen, wann immer er möchte", sagt der ehemalige Nationaltorhüter Santiago Canizares. "Dadurch verlieren diese Gegner auch international an Wettbewerbsfähigkeit."

http://www.kicker.de/news/fussball/bund ... -liga.html

Die Bayern verhindern das Aufkommen von anderen starken Teams in Deutschland, das heißt, dass außer den Bayern kein Team wirklich wettbewerbsfähig ist in der CL. Anstatt, dass die Bayern versuchen, selbst immer stärker zu werden, versuchen sie die nationalen Konkurrenten klein zu halten.
Inzwischen muss man sagen, dass das Niveau der Bundesliga definitiv gelitten hat und scheinbar werden die Bayern in der Bundesliga nicht mehr ausreichend gefordert. Sie sind jedenfalls nur noch bedingt wettbewerbsfähig mit den momentanen Topclubs (Real, Barca, Juve und Atletico).

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von don_riddle » Mo 8. Mai 2017, 12:45

Lok hat geschrieben: Die Bayern verhindern das Aufkommen von anderen starken Teams in Deutschland, das heißt, dass außer den Bayern kein Team wirklich wettbewerbsfähig ist in der CL. Anstatt, dass die Bayern versuchen, selbst immer stärker zu werden, versuchen sie die nationalen Konkurrenten klein zu halten.
Inzwischen muss man sagen, dass das Niveau der Bundesliga definitiv gelitten hat und scheinbar werden die Bayern in der Bundesliga nicht mehr ausreichend gefordert. Sie sind jedenfalls nur noch bedingt wettbewerbsfähig mit den momentanen Topclubs (Real, Barca, Juve und Atletico).
Sorry, aber diese Schuld den Bayern zu geben, ist mir dann doch etwas zu kurz gedacht. Ja, der BVB hat Hummels an den FCB verloren, aber Gündogan und Mickydingens sind nach England gegangen. Man ist halt immernoch ein Ausbildungsverein für die Bigplayer - das liegt natürlich auch am FCB, aber auch an den Anderen Großvereinen.
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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Macaroli » Mi 10. Mai 2017, 20:02

Mourinho ist auch nicht gerade der größte Kenner der Bundesliga und seine bewußt immer wieder provokant formulierten Sätze reizen einen immer, eine andere Meinung einzunehmen. Na gut, natürlich hat er von Fussball Ahnung. Gleichzeitig steht er selbst einem der größten Einkaufsvereine ... sorry Fussballunternehmen der Welt als Trainer vor. Pogba, Mkhitaryan und Bailly waren diese Saison die schwerste Zugänge. Und das ein Mkhitaryan in Topform dem BvB gut geholfen hätte, den Abstand zu Bayern kleiner zu halten, hätte ich mir auch vorstellen können. Aber das Problem ist vielschichtiger. Es ist nicht einfach Bayern da und auf der anderen Seite ist der Rest der Bundesliga. Wir haben ein Transfersystem, das genau so funktioniert und Bayern ist in Deutschland einfach nur der Primus der Klasse. Das Dilema ist dabei, dass auch nur Bayern international mithalten kann (ich meine jetzt die finanzielle Ebene).

Wenn sich ein Spieler in Dortmund oder einem anderen Bundesligisten zur Weltklasse entwickelt, dann wird der nicht lange bleiben. Ich bin mir bei Lewandowski sicher, der würde heute auch nicht mehr beim BvB sein. Der wäre dann ablösefrei nach Real, Paris oder England gegangen. Ich laufe Gefahr, das ich mich wiederhole, aber wäre das dann ein Gewinn für die Bundesliga gewesen?

Und bei Gündogan, Mkhitaryan, Kagawa, Sahin haben wir ja gesehen, das es so läuft. Ein Sané ist auch nicht auf Schalke geblieben. Natürlich täte es der Bundesliga gut, wenn es in den kommenden Jahren enger zu geht. Aber ich fand es auch toll, dass wir die Jahre mal wirklich eine Mannschaft in Deutschland hatten, die in der Weltspitze dabei war. Und die Jahre unter Heynckes und Guardiola war Bayern das und sie waren es auch diese Saison. Jetzt wird sich das wahrscheinlich schon deswegen ändern, weil Bayern einfach ändern muss. Ein Umbruch, ob nun heftig in dieser Sommerpause oder über 1-2 Jahre gezogen muss kommen, das alleine schon wegen dem Alter einiger Spieler.

Ich seh aber nicht schwarz. Dortmund ist zwar sportlich dieses Jahr nicht nah dran an Bayern, aber finanziell machen sie vieles sehr richtig. In Zukunft wird deren Position was Vertragsverlängerungen angeht besser. Für 30 Mio. € muss man da jedenfalls keinen Spieler mehr abgeben, der wichtif ist und noch länger Vertrag hat. Da werden die Preise dann eher bei 60+ liegen.
Und dann ist da noch Leipzig, die die Fußballkarte in Deutschland nochmal erweitern. Auch keine arme Kirchenmaus. Trotzdem sind das Prozesse, die vielleicht nicht gleich wirken. Aber in 2-3 Jahren wirds spürbar werden.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Lok » Mi 10. Mai 2017, 21:45

Es geht hier nicht nur um die letzte Saison, die ist wirklich nicht so exemplarisch, vor allem durch die Transfers in die Premier League.
Es geht auch nicht nur um Dortmund, dass Bayern die nationale Konkurrenz schwächt, ist ein altes Phänomen, das betraf früher Stuttgart, Bremen, Leverkusen.

International gesehen gibt es Hoffnung, Dortmund und RB Leipzig spielen vielleicht eine gute Rolle in der CL.

Aber was die Bundesliga betrifft, sehe ich schwarz. Das Premium Produkt der Bundesliga ist nun mal nicht der Abstiegskampf oder der Kampf um Platz 5. Sondern das ist der Kampf um die Meisterschaft, aber der ist schon seit Jahren nicht existent.
Dass bisher nie eine Mannschaft mehr als 3 Titel in Folge geholt hat und die Bayern jetzt schon den 5ten haben, sagt alles über die Dominanz der Bayern. Gähnende Langeweile....

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von kaffeesturm » Do 11. Mai 2017, 11:03

Ja, es ist langweilig und ja, Bayern schwächt seine Konkurrenten.
Ist aber völlig normal, es machen ALLE so, da ist sich jeder selbst der Nächste und würde der BVB der Topclub sein, würden sie die Bayern auch schwächen. Ich verstehe wirklich nicht, wie man sich darüber immer wieder neu aufregen kann. Nimm es doch einfach mal so wie es ist.

Toll finde ich das bestimmt nicht, aber ich bin mir sicher das sich das irgendwann ändern wird und zwar einfach durch gute, konstante Arbeit bei den anderen Clubs. Liverpools Dominanz zum Beispiel, hat den Ehrgeiz von Ferguson geweckt.
Man kann auch über die Verteilung von Prämien und TV-Geldern reden, aber man kann nicht die Bayern dafür verantwortlich machen, die anderen kleinzuhalten, das ist wie einen Tiger auf vegane Ernährung umstellen zu wollen, eben gegen die Natur der Sache.

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Macaroli » Do 11. Mai 2017, 11:47

Heute habe ich im Internet gelesen, dass der HSV-Mäzen Kühne sein Engagement überdenkt.In einem Nebensatz sagte er dann noch, dass er Hamburg zur Nummer 2 in Deutschland machen wollte. Die haben statt dessen aber mal so richtig Geld verbraten. Und wo sie seit Jahren stehen, sehen wir ja. Der VfB Stuttgart hat Daimler im Rücken und ist mal ein Jahr in die zweite Liga runter. Wehrt sich aber immer dagegen, strukturelle Veränderungen zu unternehmen. Ich finde alleine schon die Ansicht, dass Bayern, die so manchem Traditionsklub das Haushaltsloch geschlossen haben, grotesk.

Seit Jahren bekommen es solche Vereine nicht auf die Kette ihren Haushalt auszugleichen oder Kompetenz da einzukaufen, wo sie perspektivisch notwendig wäre oder vielleicht mal die eigene Unternehmensform zu überdenken. Aber geschwächt werden sie von Bayern München. Was ich halt vor allen Dingen kurios finde ist, dass die Überschrift des Threads nicht verantwortlich ist für die Situation in der Bundesliga.

Ich habe Dortmund deswegen als Beispiel genommen, weil sie einer der Vereine sind, der in den letzten Jahren sehr viel richtig gemacht hat und auf Sicht vielleicht wirklich zu Bayern aufschließen kann. Andere Vereine waren vor Jahren schon weiter als der BvB, aber sind nun wieder abgehängt. Selbst den Bayern hat die Borussia voraus, dass sie deutlich verjüngt haben. Bis ins CL-Viertelfinale ging es dennoch. Gladb ach hat sich auch strukturell sehr gut gemacht. Aber die finden sich noch in einem Segment, welches auch mal ohne Europacup- Einnahmen auskommen muss.

Ich bin davon überzeugt, dass die Diskussion ob Bayern nun andere Vereine schwächt nur sehr, sehr stark an der Oberfläche kratzt. Das erfasst auch so richtig gar kein Problem. All diese, gefühlt, großen Vereine könnten sich ja mal ein Beispiel auch an Freiburg nehmen. Starke Arbeit mit einen sehr überschaubaren Budget. Und das immer wieder. Die verschulden sich auch nicht, um die Klasse zu halten. Der HSV aber darf nicht absteigen und nimmt lieber noch einen Kredit für den nächsten Trainer oder den teuren Wintertransfer auf. So wird das auf Dauer auch nichts. Din sollen ruhig mal runter und sich dann mal ein Jahr lang überlegen, warum sie das Potential des Standortes Hamburg nicht mal annähernd ausschöpfen.

Und wenn alle ihre Hausaufgaben gemacht haben, dann kann man sich nochmal anschauen, was wirklich dran ist an der Schwächung der Konkurrenz.
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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Lok » Do 11. Mai 2017, 13:16

Macaroli hat geschrieben:Der VfB Stuttgart hat Daimler im Rücken und ist mal ein Jahr in die zweite Liga runter. Wehrt sich aber immer dagegen, strukturelle Veränderungen zu unternehmen. Ich finde alleine schon die Ansicht, dass Bayern, die so manchem Traditionsklub das Haushaltsloch geschlossen haben, grotesk.

Seit Jahren bekommen es solche Vereine nicht auf die Kette ihren Haushalt auszugleichen oder Kompetenz da einzukaufen, wo sie perspektivisch notwendig wäre oder vielleicht mal die eigene Unternehmensform zu überdenken. Aber geschwächt werden sie von Bayern München.
Wo wurde das behauptet???? Niemand behaupted, dass die Bayern für schwächelnde Traditionsclubs verantwortlich sind. Das ist wirklich nur die Schuld vom HSV und vom VfB alleine. Diese Clubs sind viel zu weit weg, als dass die Bayern an denen ein größeres Interesse hätten.

Bayern hatte Interesse am VfB, als die noch oben mitgespielt haben. Da haben sie dann mal schnell Elber geholt und so das magische Dreieck aus Elber, Bobic und Balakov gesprengt.

Ich weiß auch nicht, was es jetzt bringt, wenn Dortmund oder RB Leipzig sich ein Beispiel an Freiburg nehmen. Dadurch werden sie auch nicht Meister. Mit einem schmalen Budget und guter Arbeit kann man mal Überraschungsfünfter werden, aber damit spielt man nicht um die Meisterschaft. Mit einem schmalen Budget kann man schon gar nicht alle Positionen auf hohem Niveau doppelt besetzen, um dann sowohl um die Meisterschaft als auch international zu spielen.

@Macaroli: Was du hier schreibst ist ein komplett anderes Thema, da geht es darum, warum manche Traditionsclubs schlecht geführt werden. Das hat aber mit diesem Thread nix zu tun.
kaffeesturm hat geschrieben:Ja, es ist langweilig und ja, Bayern schwächt seine Konkurrenten.
Ist aber völlig normal, es machen ALLE so, da ist sich jeder selbst der Nächste und würde der BVB der Topclub sein, würden sie die Bayern auch schwächen. Ich verstehe wirklich nicht, wie man sich darüber immer wieder neu aufregen kann. Nimm es doch einfach mal so wie es ist.

Toll finde ich das bestimmt nicht, aber ich bin mir sicher das sich das irgendwann ändern wird und zwar einfach durch gute, konstante Arbeit bei den anderen Clubs. Liverpools Dominanz zum Beispiel, hat den Ehrgeiz von Ferguson geweckt.
Man kann auch über die Verteilung von Prämien und TV-Geldern reden, aber man kann nicht die Bayern dafür verantwortlich machen, die anderen kleinzuhalten, das ist wie einen Tiger auf vegane Ernährung umstellen zu wollen, eben gegen die Natur der Sache.
Ja, da hast du bestimmt recht. Im Ergebnis ist es halt so, dass die italenische und die deutsche Liga todlangweilig sind. Natürlich kann man den Abstiegskampf bemühen. Aber ein Abstiegskampf bewegt eben nicht so wie ein Meisterschaftskampf (wie in Spanien eigentlich jedes Jahr). Die Meisterschaft ist in der Bundesliga meistens schon kurz nach der Winterpause entschieden.

Leider habe ich auch wenig Hoffnung, dass sich da was ändert. Die strukturellen Unterschiede sind einfach zu groß. Vor 30 Jahren konnte man mit guter Arbeit noch viel bewirken. Inzwischen ist die Bundesliga eben Kapitalismus pur und die Bayern haben enorme strukturelle Vorteile und sich so eine Art Monopol erarbeitet. Die Merchandising-Umsätze der Bayern erarbeitet man sich eben nicht mal in 5 Jahren. Auch gibt es keinen Verein, der jedes Jahr die CL-Gruppenphase übersteht.

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Macaroli » Do 11. Mai 2017, 23:40

Lok hat geschrieben:Ich weiß auch nicht, was es jetzt bringt, wenn Dortmund oder RB Leipzig sich ein Beispiel an Freiburg nehmen. Dadurch werden sie auch nicht Meister. Mit einem schmalen Budget und guter Arbeit kann man mal Überraschungsfünfter werden, aber damit spielt man nicht um die Meisterschaft. Mit einem schmalen Budget kann man schon gar nicht alle Positionen auf hohem Niveau doppelt besetzen, um dann sowohl um die Meisterschaft als auch international zu spielen.
Im Prinzip macht Dortmund das aber. Natürlich müssen die nicht auf das Freiburger Budget runter. Aber die Probleme sind auf einem anderen Level die Gleichen. Freiburg hatte in der letzten Saison, in der sie sich international qualifizieren konnten, das Dilema, dass sie Spieler hatten, welche nur geliehen waren. Anders würde Freiburg finanziell gar nicht an die Qualität an Spielern kommen, welche sie so verbessert, weil sie sich diese gar nicht leisten könnten. Dortmund hatte den letzten Vertrag mit Götze, bevor er zu Bayern ging, mit einer Ausstiegsklausel versehen, sonst hätte er wohl da schon nicht verlängert.

Man kann nicht gleich eine Revolution verlangen und es kann sich auch nicht alles binnen eines Jahres verändern. Aber es ist doch nicht so, dass sich nichts verändert. Dortmund hat eine Mannschaft mit hohen Perspektiven. Mit Leipzig und Hoffenheim sind 2 Vereine weit oben, welche die Jugendförderung sehr stark betreiben und international steht Ajax mit einer erweiterten U21-Mannschaft im Finale der Europa League. Find ich schon mal toll. Das sind die Wege, die jeder Fussballfan sehen kann.

Bayern wird auch weiterhin starke Spieler holen. Völlig klar. Aber wenn die Spieler aus Dortmund kommen, dann werden die in Zukunft schwerer zu bekommen sein und teurer. Weil der BvB sich wirtschaftlich sehr, sehr stark entwickelt. Aber Bayern wird dennoch ein erstrebenswerter Klub sein. Und es wäre falsch von Bayern, das nicht in die Waagschale zu werfen.
Lok hat geschrieben:@Macaroli: Was du hier schreibst ist ein komplett anderes Thema, da geht es darum, warum manche Traditionsclubs schlecht geführt werden. Das hat aber mit diesem Thread nix zu tun.
Wenn ich oben Sätze lese, wie das Bayern das aufkommen von nationaler Konkurenz verhindert, andere klein halten will, dann gehört das sehr wohl dazu, weil ich heute schon mal geschrieben habe, dass das dann eine Pseudo-Diskussion ist. Wir watschen Bayern verbal ab, dass sie Schuld daran sind, dass andere nicht besser werden, aber die weiteren Gründe, warum Mannschaften, welche zeitweise Bayern mehr als nur geärgert haben, richtig abgestürtzt sind, die liegen ganz woanders. Und schon damals war es so, dass z. B. ein Elber durchaus auch für andere Vereine interessant war. Zu glauben, der hätte die 6 Jahre, bei denen er bei Bayern war statt dessen beim VfB verbracht ist illusorisch. Der hätte die Bundesliga vermutlich ganz verlassen. Wo ist da der Nutzen für die Liga? Erschließt sich mir nicht ganz. Dann doch lieber Bayern als Real! Oder nicht? Die einzigste Konsequenz, die die Bundesliga, aus einem Nicht-Transfer Elbers, gehabt hätte, wäre, dass die Liga einen CL-Titel weniger gewonnen hätte.

Ich denke, man kann nicht schreiben, dass mich die Verfehlungen der Vereine nicht interessieren, aber die Bayern, ja, die sind Schuld. ^^ Auch der BvB könnte deutlich besser dastehen heute, wenn sie Anfang des Jahrtausends nicht beinahe finanzielles Harakiri gemacht hätten. Die haben fast eine ganze Dekade verloren. So tut man sich einfach schwer seine Leistungsträger zu halten.

Es gibt ganz andere Dinge, welche die Schere weiter auseinandergehen lässt. Z.B. die CL-Reform. Das ist die Lizenz zum Geldverdienen für die ganz Großen. Das ist nun wirklich ein anderes Thema, aber das sind die strukturellen Dinge, welche die Unterschiede wirklich eklatant werden lassen und diese Entscheidungen sind auch, meiner Meinung nach Grundfalsch. Das ist sehr viel tiefgreifender, als Transfers von Elber, Götze, Lewandowski oder wie sie alle heißen.
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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Lok » Fr 12. Mai 2017, 00:56

Ich vergleiche mal die großen Ligen (Spanien, England, Deutschland, Italien und Frankreich) in dem Zeitraum von 1963 - 2017, also seit der Gründung der Bundesliga.

Deutschland:
Bayern: 26 Meisterschaften (48%)
Dortmund: 5 Meisterschaften (9%)
Gladbach: 5 Meisterschaften (9%)

Italien:
Juventus: 21 (39%)
AC Mailand: 10 (19%)
Inter: 10 (19%)

Spanien:
Real: 24 (44%)
Barcelona: 16 (30%)
Atletico: 6 (11%)

England:
ManU: 15 (28%)
Liverpool: 13 (24%)
Arsenal: 6 (11%)
Chelsea: 5 (9%)

Frankreich:
AS Saint-Etienne: 9 (17%)
FC Nantes: 8 (15%)
Olympique Marseille: 7 (13%)
Olympique Lyon: 7 (13%)
Paris Saint-Germain: 6 (11%)
AS Monaco: 6 (11%)

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Re: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

Beitrag von Macaroli » Fr 12. Mai 2017, 07:36

Danke für die Aufführung, das sind Fakten, die stehen fest. Aber was mir auch auffällt ist, dass im internationalen Vergleich hier die französische Liga, also die Liga unseres direkten Nachbarlandes, die Liga ist, die mich persönlich am allerwenigsten interessiert. Obwohl diese die ausgeglichensten Zahlen aufweist.

Genauso wie mich Real - Barca, BvB - Bayern, ManU - ManCity, Juve - Roma noch um längen mehr packt als Paris - Monaco. Und wie das mit Zahlen so ist, der Dominator der letzten Jahre in Frankreich nämlich Paris wurde erst 1970 gegründet. Und erst seit ein paar Jahren haben die Ihren Investor und fuhren 4 Meisterschaften in Folge mit zum Teil exzessiven Vorsprung ein.

Ich habe sowieso den Eindruck, dass abgesehen von England alle der genannten Ligen das Problem generell kennen: Eine Mannschaft oder höchstens zwei Mannschaften (Spanien) dominieren die Liga so stark, dass zumindest der Kampf um die Meisterschaft absehbar ist. Das ist als Problemanalyse ganz richtig. Aber was ist die Lösung? Das ist doch viel spannender. Das Schonen der nationalen Konkurenz bei Transfers ist eine relativ wirkungslose Problembehebung, wenn im Gegenzug die CL-Einnahmen mit Dauerstartgarantie und Traditionsbonus für die eh schon dominierenden Mannschaften weiter explodieren.
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