Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten

[Xell]

An der Diskussion warum die BL so langweilig ist und warum die Bayern so stark sind stört mich immer dass die Lösung des Problems offenbar nur darin liegen kann den Bayern zu schaden und sie schwächer zu machen. Warum ist das so? Wie wäre es denn wenn man mal von den anderen Vereinen wie Dortmund, Schalke, Leverkusen, Wolfsburg, Mönchengladbach, Hamburg, Hertha usw. mal verlangt dass sie ihren Laden auf Vordermann bringen und selber was dafür tun um Konkurrenz zu den Bayern zu schaffen, anstelle rum zu jammern und darauf zu warten dass die Bayern schwächer werden. Man profitiert ja sehr gerne von der Stärke und Attraktivität der Bayern wenn es um so Dinge wie Vermarktung der BL, Platzierung in der 5-JW und Prestige für die BL durch Chancen auf den CL-Titel geht.

Wenn es bei mir nicht so toll läuft, die Konkurrenz aber stärker ist, dann muss ich was dafür tun besser zu werden und nicht darauf hoffen dass mein Konkurrent schwächer wird oder durch andere Faktoren eingebremst und geschwächt wird. Es ist doch nicht die Schuld der Bayern dass die anderen Vereine lieber interne Machtspielchen und Rangeleien innerhalb der Vereinsführung austragen, nicht gut mit dem vorhandenen Mitteln wirtschaften können oder das Image einer grauen Maus oder eines ewigen Zweiten haben. Da ist es schon an den betreffenden Vereinen selber dafür zu sorgen dass die Grundlagen stimmen und der Erfolg stellt sich dann mittel bis langfristig auch ein. Sowas geht halt nicht innerhalb von ein oder zwei Jahren, aber die Geduld und Ausdauer etwas Gutes aufzubauen scheint niemand zu haben.

Dass man im Moment finanziell nicht mit Bayern oder internationalen Topvereinen mithalten kann ist schon klar. Da muss man aber halt andere Möglichkeiten finden um Spieler an sich zu binden. Man kann auch ohne Superstars a la Messi, Ronaldo, Schweinsteiger, Müller, De Bruyne, Hazard, Pogba, Griezmann usw. sehr guten und erfolgreichen Fussball spielen. Sobald das passiert hat man aber natürlich das Problem dass die großen und reichen Vereine wie Real, Barca, Chelsea, ManU, PSG, Juve usw. ankommen und mit dem großen Scheckbuch winken. Und hier ist halt intelligentes und gutes Management gefordert. Man muss den Spielern etwas bieten was sie an den Verein bindet und was zumindest kurz bis mittelfristig attraktiver ist als ein paar extra Millionen auf dem Konto. Das ist wahrscheinlich individuell verschieden, aber es kann sowohl etwas sportliches sein (Stammplatz, CL-Teilnahme, Pokalerfolge (incl. EL)), etwas Vereinsinternes (sehr gute Infrastruktur, Trainingsgelände und Methoden, eine Trainerpersönlichkeit, familiäre und freundliche Atmosphäre) und auch externe Dinge (sich um die Familie der Spieler kümmern, gute Wohnungen beschaffen) und sicher noch viel, viel mehr.
Wenn man beim Gehalt nicht mitbieten kann muss man sich halt mehr um die Person kümmern und eine Loyalität aufbauen die es ermöglicht sehr gute Spieler länger als eine oder zwei erfolgreiche Saisons im Verein zu halten. Das ist natürlich unendlich viel schwerer als mit mehreren Millionen Euro zu winken, aber es ist etwas was jeder BL-Verein der unterhalb der Bayern steht machen kann. Es wird auch nicht bei jedem Spieler klappen, aber wenn es bei ein paar Spielern funktioniert ist es das doch wert. Besser als einfach aufzugeben, die Ablösesummen zu kassieren und dann zu sagen dass die Liga zu langweilig ist und die Vereine (ausser Bayern) international nicht konkurrenzfähig sind ist es allemal.

Mir scheint es so als ob bei vielen deutschen Vereinen einfach die Mentalität nicht stimmt. Man fügt sich in die bestehenden Gegebenheiten und versucht nicht einmal einen anderen Ansatz.
Dortmund ist z.B. gesicherter zweiter in der BL und man hat eine sehr gute Mannschaft beisammen mit der man einer der Topfavoriten auf den EL Titel ist. In der BL geht momentan nach vorne nicht viel mehr, weil die Bayern so stark sind. Von hinten droht aber auch nicht so viel dass dem BVB Angst und Bange sein muss den Platz hinter Bayern nicht halten zu können. Trotzdem sichert man lieber den Status Quo anstatt einen anderen Weg zu gehen und eine alternative Herangehensweise auszuprobieren.
Warum versucht man dann nicht etwas internationales Prestige zu erreichen indem man in der EL glänzt und alles daran setzt diesen Titel zu gewinnen? Wieso schont man in jedem Auswärtsspiel 3 - 4 der wichtigsten Spieler und bringt sich somit um eine bessere Ausgangslage für die KO-Runden? Weil man Angst hat dass sich Spieler verletzen können? Die können sich beim BL Spiel gegen Stuttgart am nächsten Spieltag genauso verletzen wie im Spiel gegen Krasnodar! Wenn es für die Spieler zu viele Spiele sind und es zu anstrengend ist immer zu spielen, warum schont man diese Spieler nicht wenn es gegen die BL-Kellerkinder wie Hoffenheim, Stuttgart, Augsburg, Bremen in der BL geht? Diese Spiele sollte man auch gewinnen können wenn einer oder zwei aus Reus, Aubameyang, Mkhitaryan, Gündogan, Schmelzer oder Bender mal eine Pause machen. Und selbst wenn es mal nicht klappt, den BL-Titel wird der BVB dieses Jahr sowieso nicht gewinnen und von hinten droht wie gesagt auch nicht die ganz große Gefahr aus den Top 3 in der BL herauszufallen.
Den EL-Titel können sie sehr wohl gewinnen. Im Moment habe ich aber das Gefühl dass das keine wirkliche Priorität ist. Dabei hätte das enorme Vorteile: ein internationaler Titel, der sowohl dem Verein als auch den Spielern internationales Prestige einbringt und die Qualifikation für die CL für nächste Saison.
Das ist aber nur ein Beispiel und gilt nicht nur für den BVB.

Ich ziehe meinen digitalen Hut vor dem Autor, ein klasse Beitrag. Ich kann nur jedem einzelnen Wort zustimmen. Dem ist absolut nichts hinzuzufügen.

[don_riddle]

An der Diskussion warum die BL so langweilig ist und warum die Bayern so stark sind stört mich immer dass die Lösung des Problems offenbar nur darin liegen kann den Bayern zu schaden und sie schwächer zu machen. Warum ist das so? Wie wäre es denn wenn man mal von den anderen Vereinen wie Dortmund, Schalke, Leverkusen, Wolfsburg, Mönchengladbach, Hamburg, Hertha usw. mal verlangt dass sie ihren Laden auf Vordermann bringen und selber was dafür tun um Konkurrenz zu den Bayern zu schaffen, anstelle rum zu jammern und darauf zu warten dass die Bayern schwächer werden. Man profitiert ja sehr gerne von der Stärke und Attraktivität der Bayern wenn es um so Dinge wie Vermarktung der BL, Platzierung in der 5-JW und Prestige für die BL durch Chancen auf den CL-Titel geht.

Wenn es bei mir nicht so toll läuft, die Konkurrenz aber stärker ist, dann muss ich was dafür tun besser zu werden und nicht darauf hoffen dass mein Konkurrent schwächer wird oder durch andere Faktoren eingebremst und geschwächt wird. Es ist doch nicht die Schuld der Bayern dass die anderen Vereine lieber interne Machtspielchen und Rangeleien innerhalb der Vereinsführung austragen, nicht gut mit dem vorhandenen Mitteln wirtschaften können oder das Image einer grauen Maus oder eines ewigen Zweiten haben. Da ist es schon an den betreffenden Vereinen selber dafür zu sorgen dass die Grundlagen stimmen und der Erfolg stellt sich dann mittel bis langfristig auch ein. Sowas geht halt nicht innerhalb von ein oder zwei Jahren, aber die Geduld und Ausdauer etwas Gutes aufzubauen scheint niemand zu haben.

Dass man im Moment finanziell nicht mit Bayern oder internationalen Topvereinen mithalten kann ist schon klar. Da muss man aber halt andere Möglichkeiten finden um Spieler an sich zu binden. Man kann auch ohne Superstars a la Messi, Ronaldo, Schweinsteiger, Müller, De Bruyne, Hazard, Pogba, Griezmann usw. sehr guten und erfolgreichen Fussball spielen. Sobald das passiert hat man aber natürlich das Problem dass die großen und reichen Vereine wie Real, Barca, Chelsea, ManU, PSG, Juve usw. ankommen und mit dem großen Scheckbuch winken. Und hier ist halt intelligentes und gutes Management gefordert. Man muss den Spielern etwas bieten was sie an den Verein bindet und was zumindest kurz bis mittelfristig attraktiver ist als ein paar extra Millionen auf dem Konto. Das ist wahrscheinlich individuell verschieden, aber es kann sowohl etwas sportliches sein (Stammplatz, CL-Teilnahme, Pokalerfolge (incl. EL)), etwas Vereinsinternes (sehr gute Infrastruktur, Trainingsgelände und Methoden, eine Trainerpersönlichkeit, familiäre und freundliche Atmosphäre) und auch externe Dinge (sich um die Familie der Spieler kümmern, gute Wohnungen beschaffen) und sicher noch viel, viel mehr.
Wenn man beim Gehalt nicht mitbieten kann muss man sich halt mehr um die Person kümmern und eine Loyalität aufbauen die es ermöglicht sehr gute Spieler länger als eine oder zwei erfolgreiche Saisons im Verein zu halten. Das ist natürlich unendlich viel schwerer als mit mehreren Millionen Euro zu winken, aber es ist etwas was jeder BL-Verein der unterhalb der Bayern steht machen kann. Es wird auch nicht bei jedem Spieler klappen, aber wenn es bei ein paar Spielern funktioniert ist es das doch wert. Besser als einfach aufzugeben, die Ablösesummen zu kassieren und dann zu sagen dass die Liga zu langweilig ist und die Vereine (ausser Bayern) international nicht konkurrenzfähig sind ist es allemal.

Mir scheint es so als ob bei vielen deutschen Vereinen einfach die Mentalität nicht stimmt. Man fügt sich in die bestehenden Gegebenheiten und versucht nicht einmal einen anderen Ansatz.
Dortmund ist z.B. gesicherter zweiter in der BL und man hat eine sehr gute Mannschaft beisammen mit der man einer der Topfavoriten auf den EL Titel ist. In der BL geht momentan nach vorne nicht viel mehr, weil die Bayern so stark sind. Von hinten droht aber auch nicht so viel dass dem BVB Angst und Bange sein muss den Platz hinter Bayern nicht halten zu können. Trotzdem sichert man lieber den Status Quo anstatt einen anderen Weg zu gehen und eine alternative Herangehensweise auszuprobieren.
Warum versucht man dann nicht etwas internationales Prestige zu erreichen indem man in der EL glänzt und alles daran setzt diesen Titel zu gewinnen? Wieso schont man in jedem Auswärtsspiel 3 - 4 der wichtigsten Spieler und bringt sich somit um eine bessere Ausgangslage für die KO-Runden? Weil man Angst hat dass sich Spieler verletzen können? Die können sich beim BL Spiel gegen Stuttgart am nächsten Spieltag genauso verletzen wie im Spiel gegen Krasnodar! Wenn es für die Spieler zu viele Spiele sind und es zu anstrengend ist immer zu spielen, warum schont man diese Spieler nicht wenn es gegen die BL-Kellerkinder wie Hoffenheim, Stuttgart, Augsburg, Bremen in der BL geht? Diese Spiele sollte man auch gewinnen können wenn einer oder zwei aus Reus, Aubameyang, Mkhitaryan, Gündogan, Schmelzer oder Bender mal eine Pause machen. Und selbst wenn es mal nicht klappt, den BL-Titel wird der BVB dieses Jahr sowieso nicht gewinnen und von hinten droht wie gesagt auch nicht die ganz große Gefahr aus den Top 3 in der BL herauszufallen.
Den EL-Titel können sie sehr wohl gewinnen. Im Moment habe ich aber das Gefühl dass das keine wirkliche Priorität ist. Dabei hätte das enorme Vorteile: ein internationaler Titel, der sowohl dem Verein als auch den Spielern internationales Prestige einbringt und die Qualifikation für die CL für nächste Saison.
Das ist aber nur ein Beispiel und gilt nicht nur für den BVB.

Ich ziehe meinen digitalen Hut vor dem Autor, ein klasse Beitrag. Ich kann nur jedem einzelnen Wort zustimmen. Dem ist absolut nichts hinzuzufügen.

Seht ihr das echt genau so? Da kann ich nur erneut mit dem Kopf schütteln.

Ist es wirklich so, dass als "Lösung" den Bayern geschadet werden muss? Ich sehe das nämlich überhaupt nicht so. Und auch alles was ich die letzte Zeit von Aki Watzke gehört habe, entspricht so gar nicht dieser Lösung. Da wird vielmehr geschaut, wie der Verein Borussia Dortmund sich selbst stabilisieren kann und die Lücke zum großen FCB etwas verringert werden kann. Und die Betonung liegt hier auf etwas.

Denn wenn so ein Platzhirsch da ist, und dass ist der FCB in Deutschland in den meisten Belangen, dann ist eine großes Feld schon bestellt. Die übriggebliebenen Reste müssen erstmal übeprüft werden, ob sie zu einem Konzept passen. Was hier von Euch so lapidar dargestellt wird, ist mit enormen Schwierigkeiten verbunden. Nehmen wir mal das Beispiel VFB Stuttgart. Die wollten diese Saison mit einem neuen Trainer und einem neuen Konzept angreifen. Und? Nach 13 Spieltagen wurde dieses Konzept mangels Erfolg wieder über den Haufen geworfen. Einfach weil die Erfolge ausblieben. Und nun? Geht es wieder erstmal "nur" darum, den Status Quo zu erhalten - und das ist der Verbleib in der Liga. Solchen Schwankungen sind ständig alle Bundesligisten unterworfen (abgesehen vom FC Bayern), der - natürlich aufgrund der überragenden Arbeit der Beteiligten - einen gewissen Status (CL-Teilnahme) gewissermaßen zementiert hat.

Von oben kann man den Anderen natürlich vorwerfen, dass man ja selber Schuld ist. Ist ja grundsäztlich auch richtig. In Bremen war man auch Dauergast in der CL und mittlerweile kämpft man gegen den Abstieg. Hier wurden einige Entscheidungen falsch getroffen. Es kann halt nicht bei 18+ Vereinen klappen.

Ja, es gibt genügend Stammtischparolen, die immer auf den bösen FC Bayern schimpfen. Das hat sich der Verein hart erarbeitet. Man erinnere sich nur an die Vorstöße zur Selbstvermarktung und die Schmiergelder von Kirch. Dass man da als Anhänger des Vereins sensibel reagiert, ist nachvollziehbar. Aber aktuell kommen solche Aussagen hier und man erweckt den Eindruck, alle sollten doch bitte auf Knien vorm allmächtigen FCB rutschen und ihnen Danken, dass sie unser ach so langweiliges Leben bereichern. Bitte versteht mich nicht falsch, ich habe dies bewusst überspitzt dargestellt.

Da ich nunmal Borusse bin, sehe ich das naturgemäß eher aus der Richtung des Vereins. Und hiermit kann ich die "Befürchtungen" nur zerstreuen. Der Verein, weiß, was er als Mitglied der Bundesliga am FC Bayern hat und natürlich behält man diesen Verein im Ligaverbund. Aber daher muss man trotzdem nicht zu Kreuze kriechen und alles blind absegnen, was aus dem Süden kommt. Für die Zukunft hat man mMn ein gutes Konzept, um die Marke "BVB" auch auf dem internationalen Markt ordentlich darzustellen. Und glaubt mir, dem Verein wäre es nicht unwichtig, in der EL möglichst weit zu kommen. In den meisten Spielerinterviews wurde sogar offen davon gesprochen, dass das Finale das Ziel sei. Was soll man noch mehr erwarten? Die Gründe für die Niederlage in Krasnodar sind vielfältig und hier unter mehreren Aspekten bereits dargelegt worden. Es ist jedoch mit einem "Da hat der BVB den Gruppensieg verschenkt" viel zu lapidar und auch etwas respektlos - zumindest in meinen Augen. Soll ich denn jetzt auf den FCB schimpfen, weil sie gerade gegen Arsenal verloren haben? Natürlich hat mich das (wie sicher auch fast alle von euch) geärgert, aber trotzdem kann ich das dem FCB doch nicht vorwerfen. Niederlagen passieren nunmal. Da kann man auch mal hinterfragen, warum man das Spiel denn nun verloren hat. Hat hier die Mentalität nicht gestimmt? Warum? Eigentlich ist Arsenal (wie im Rückspiel gesehen) doch klar unterlegen. Hat Pep zuviel rotiert? Waren die Spieler mit den Gedanken beim nächsten Bundesligaspiel?


Nochmal kurz zusammenfassend: Auch ich sehe die aktuelle Dominanz des FCB kritisch. Natürlich haben sie sich das selber erarbeitet und es dadurch verdient. Eine Lösung des "Problems" habe ich leider auch nicht. Selbstverständlich kann man nicht vom Verein verlangen, schwächer zu werden oder sich zurück zu nehmen. Natürlich müssen die anderen Vereine da eigene Lösungen und Konzepte erarbeiten, wie sie auf lange Sicht mit dem FCB wieder in einen echten Wettbewerb kommen können. Bei "meiner" Borussia sehe ich hier jedoch klare Ansätze. Es geht jedoch nicht von heute auf morgen, sondern benötigt Zeit. Auch andere Vereine (z.B. die "andere" Borussia aus Mönchengladbach) haben hier gute Ansätze. Wie bereits erwähnt gibt es für uns als "zweite Garde" jedoch auch immer mal wieder Rückschläge. Das ist nunmal so und lässt sich nicht gänzlich vermeiden. Dann jedoch davon zu sprechen, dass die Mentalität nicht stimmen würde, halte ich persönlich für Respektlos.

Aber: Just my two cents!

[Werder Downunder]

Es tut mir Leid wenn sich BVB Fans hier durch meinen Beitrag angegriffen fühlen. Meine Aussagen bezogen sich nicht ausschließlich auf den BVB, auch wenn ich meinen Beitrag anhand des BEISPIELS BVB aufgezogen habe. Meine Aussagen sind auch nicht als Lobhudelei der Bayern zu verstehen und vom "zu Kreuze kriechen" und "alles blind absegnen" habe ich auch nirgendwo etwas gesagt.

2 Punkte um die Diskussion nicht weiter in ein "uns gegen sie" ausarten zu lassen:

1) Ich bin absolut kein Bayern Fan. In der BL würde ich liebend gerne mehr Konkurrenz für sie sehen und die Jahre (lang, lang ist es her) in denen Werder die Bayern mehrfach erfolgreich schlagen konnte waren super. Leider haben es meine Werderaner aber auch (wie alle anderen Herausforderer) nicht geschafft sich auf Dauer als ebenbürtiger Konkurrent zu etablieren. Zumeist durch eigene Schuld.
Trotz allem bewundere ich was die Vereinsführung(en) bei den Bayern über viele Jahre aufgebaut haben um jetzt in der momentanen dominanten Position zu sein. Das ist kein Zufall und kein Glück. Das ist gezieltes Planen und Arbeiten für den Erfolg. Das sollten sich die anderen BL-Vereine mal genauer anschauen und versuchen nachzumachen.

2) Ich habe zwar den BVB aufgrund der letzten Ereignisse als direktes Beispiel genommen, es sollte aber nicht ein direktes BVB bashing sein. Das gleiche gilt für alle anderen Vereine (Wolfsburg, Schalke, Leverkusen, Gladbach usw.) die in den oberen BL-Regionen und in den internationalen Wettbewerben (insbesondere natürlich CL) mitspielen (wollen).
Mir ist schon klar dass der BVB sehr viel Arbeit investiert um die Lücke zu den Bayern zu schliessen. Trotzdem sehe ich in erster Linie nichts Innovatives das mal einen anderen Ausgang haben kann als zweiter hinter Bayern zu werden und die größten Leistungsträger (es gibt Gerüchte um Wechsel von Aubameyang, Mkhitaryan, Reus, Subotic, Gündogan .....) abgeben zu müssen.



Das Stuttgarter Beispiel das Du, don_riddle, anbringst bestätigt doch genau was ich gesagt habe. Man hat nicht die Weitsicht und das Stehvermögen eine Vision vernünftig zu planen und aufzubauen und verwirft alles innerhalb von 13 Spieltagen um wieder zu alten Mustern zurückzukehren die aber auch nicht funktionieren! Ich sage jetzt nicht dass die Stuttgarter halt einfach an etwas festhalten sollen was sich als Fehlentwicklung präsentiert und einfach absteigen sollen. Ich sage dass man sich vorher mehr und bessere Gedanken darüber machen muss ob die Vision passt. Ob man die richtigen Personen (Spieler, Trainer und Vereinsführung) hat die alle am gleichen Strang ziehen und von der Vision überzeugt sind. Ob die äusseren Bedingungen die Vision unterstützen und ermöglichen. Dies war offensichtlich bei Stuttgart nicht der Fall.
Wie oben gesagt, vielleicht ist auch mal nicht die BL die oberste Priorität, sondern man versucht international mehr Aufmerksamkeit zu erreichen. Auch hier misversteht mich nicht, ich sage nicht die BL zu vernachlässigen und abzuschenken. Aber wenn man in der EL oder CL Spieler schonen kann um für die BL fitter zu sein, dann muss das doch auch andersrum möglich sein, wenn es in der EL oder CL mal um etwas geht.

Ich will dass es mal einen Verein gibt der etwas aufbaut das langfristig geplant und ausgeführt ist und nicht ausschliesslich auf den kurzfristigen (Teil-)Erfolg ausgerichtet ist. Ob das genug ist um den Bayern Paroli zu bieten weiß ich auch nicht. Aber es versucht ja auch keiner.

[kaffeesturm]

Trotz allem bewundere ich was die Vereinsführung(en) bei den Bayern über viele Jahre aufgebaut haben um jetzt in der momentanen dominanten Position zu sein. Das ist kein Zufall und kein Glück.

Es war schon sehr viel Glück das Uli Hoeneß so jung Manager wurde. Er hatte eine klare Vision und ein gutes Verständnis für Tradition und familiäre Führung. Der Rest war natürlich grandiose Arbeit und gutes, teilweise schlitzohriges Transfermanagment. Ich bin, wir ihr wisst, ja der festen Überzeugung das Bayern gezielt seine Konkurrenten geschwächt hat um hoch zu kommen, stricke daraus aber keinen Vorwurf, im Gegenteil, ich bewundere Hoeneß schlicht für sein Werk.

haben es meine Werderaner aber auch (wie alle anderen Herausforderer) nicht geschafft sich auf Dauer als ebenbürtiger Konkurrent zu etablieren. Zumeist durch eigene Schuld.

Gilt das jetzt für alle Vereine die mal an der Spitze waren? Ist es immer die eigene Schuld? Oder ist es doch nicht so leicht wie man denkt?

Das Stuttgarter Beispiel das Du, don_riddle, anbringst bestätigt doch genau was ich gesagt habe. Man hat nicht die Weitsicht und das Stehvermögen eine Vision vernünftig zu planen und aufzubauen und verwirft alles innerhalb von 13 Spieltagen um wieder zu alten Mustern zurückzukehren die aber auch nicht funktionieren!

Was würdest du denn machen wenn es nicht läuft? Die Gefahr in die zweite Liga zu fallen wird ganz schnell bittere Realität und dann hast du ganz schnell weniger Geld und Möglichkeiten.
Bei gewissen Vereinen wie Hamburg würde ich mir einen Abstieg wünschen, damit sie aufwachen, sich personell verbessern und mit neuem Konzept durchstarten. Der HSV würde auch ganz sicher nie Lange in der zweiten Liga bleiben, dafür ist der Verein zu groß, aber Stuttgart kann ganz schnell auch in der 3. Liga landen.

Trotzdem sehe ich in erster Linie nichts Innovatives das mal einen anderen Ausgang haben kann als zweiter hinter Bayern zu werden

Ich will dass es mal einen Verein gibt der etwas aufbaut das langfristig geplant und ausgeführt ist und nicht ausschliesslich auf den kurzfristigen (Teil-)Erfolg ausgerichtet ist. Ob das genug ist um den Bayern Paroli zu bieten weiß ich auch nicht. Aber es versucht ja auch keiner.

Hier empfinde ich ebenfalls beide Aussagen als respektlos und kann Don_Riddle nur zustimmen.
Ich denke das jeder Verein immer alles gibt um möglichst gut da zu stehen. Es ist auch nicht so leicht ein wasserdichtes Konzept zu kreieren und dann auch noch auf allen Positionen die richtigen Top-Leute zu holen (und die sind rar und kosten viel) und zusätzlich noch eine perfekt harmonierende Mannschaft. Das ist nicht planbar.
Heutzutage ist Fußball sehr viel komplexer geworden. Die Vereine wurden zu Unternehmen und die Spieler zu Hochleistungsrobotern. Fehler werden kaum verziehen und die Gefahr des Absturzes ist aufgrund der Zweiklassengesellschaft (CL oder Nicht-CL) sehr hoch. Was soll denn da die große Innovation sein? Jede erfolgreiche, aufstrebende Mannschaft wird doch sofort kaputt gekauft. Und selbst von den großen Vereinen sind die meisten am Tropf von externen Geldgebern, d.h. jede Innovation wird durch Geld schön glatt gebügelt.
Und das es keiner versucht ist doch schon fast zynisch. Es ist das täglich Brot der meisten Bundesliga-Verantwortlichen. Klar, da gibt es helle und matte Leuchten, aber um beim BVB zu bleiben, finde ich das sie das sehr richtig machen. Eben mit kleinen Schritten immer weiter, aber auch immer mit der Gefahr durch falsche Einkäufe wieder runterzufallen.

[Zarastro]

Man könnte in punkto Durchhaltevermögen vielleicht das erste Jahr von Jürgen Klopp bei Borussia Dortmund nennen, damals hat man auch trotz anfänglich schwacher Punkteausbeute am neuen Trainer festgehalten. Allerdings lassen sich solche Situationen schlecht vergleichen und da ein Abstieg für einen Verein wie Stuttgart schnell existenzgefährdend werden kann, würde ich bei Kritik am "Kurswechsel" vorsichtig sein.

Gilt das jetzt für alle Vereine die mal an der Spitze waren? Ist es immer die eigene Schuld? Oder ist es doch nicht so leicht wie man denkt?

Ich denke nicht, dass man allen Vereinen ihren Absturz von der Spitze ankreiden kann, damit man oben steht muss in diesem Hochleistungssport eine Menge zusammenkommen, umso mehr wenn man wie z.B. Bremen nur über eine überschaubare wirtschaftliche Basis verfügt. Bei Werder Bremen haben die Verantwortlichen herausragendes geleistet, sicher kamen dann irgendwann noch Fehlentscheidungen dazu, die lassen sich über lange Sicht nicht vermeiden, dafür bleibt bei der Kernkompetenz der Verantwortlichen, der Auswahl neuer Spieler zu viel im Bereich des Unvorhersehbaren. Man kann einen neuen Spieler/Trainer solange scouten wie man möchte, es kann nie eine 100% Sicherheit geben, dass der Neue tatsächlich einschlägt. Solche Transferflopps hat jeder Verein, es kommt dann auf seine wirtschaftliche Gesamtsituation und die sportliche Substanz der Mannschaft an, ob er sie verkraften kann oder nicht. Vereine wie Bremen können 5 Jahre alles richtig machen, aber dann durch 1 schlechtes Jahr alles wieder verlieren. Sicherlich hat gerade bei Bremen der Umstand eine Rolle gespielt, dass die BL insgesamt unattraktiv für ausländische Spieler war und man Abgänge dadurch noch schwerer zu kompensieren waren, bzw. gute Spieler noch schneller weg wollten.


Der Vorsprung den sich Bayern über Jahrzehnte erarbeitet hat ist faktisch nicht mehr aufzuholen für andere Vereine, denn selbst wenn z.B. Dortmund in 5-10 Jahren seine Einnahmen an die heutigen Einnahmen von Bayern angepasst haben sollte (was schon relativ optimistisch ist), so wird man ja in München nicht schlafen, sondern die eigenen Einnamen ebenfalls gesteigert haben. Ich persönlich hoffe ja, dass Bayern in Zukunft verstärkt auf dem ausländischen Transfermarkt tätig wird und potenzielle Stars in die Bundesliga lockt, was der Attraktivität der Liga zugute kommen würde und dafür weniger bei der nationalen Konkurrenz wildert.

[Xell]

Seht ihr das echt genau so? Da kann ich nur erneut mit dem Kopf schütteln.

Ist es wirklich so, dass als "Lösung" den Bayern geschadet werden muss? Ich sehe das nämlich überhaupt nicht so. Und auch alles was ich die letzte Zeit von Aki Watzke gehört habe, entspricht so gar nicht dieser Lösung. Da wird vielmehr geschaut, wie der Verein Borussia Dortmund sich selbst stabilisieren kann und die Lücke zum großen FCB etwas verringert werden kann. Und die Betonung liegt hier auf etwas.

Ich denke, dem BVB kann man diesen Vorwurf angesichts der Entwicklung der letzten Jahre noch am allerwenigsten machen, aber Werder Downunder hat auch klargemacht, dass der BVB nur ein beispiel für alle Erstligisten ist. Ich sehe die Entwicklung beim BVB überwiegend positiv, auch wenn ich das aktuelle Auftreten in der El scharf kritisiere. Und da ist es nun einmal so, dass z.B. sich Leverkusen, BVB und Schalke gegen Bayern "weniger trauen", als z.B. Atletico oder Valencia gegen Real oder Barca, obwohl das Kräfteverhältnis vergleichbar ist. Sevilla z.B. hat sicherlich ein Budget, dass nicht über dem von Schalke oder Leverkusen liegt, hat aber international deutlich mehr gerissen. Das sind so Punkte, die man schon ansprechen darf.

Denn wenn so ein Platzhirsch da ist, und dass ist der FCB in Deutschland in den meisten Belangen, dann ist eine großes Feld schon bestellt. Die übriggebliebenen Reste müssen erstmal übeprüft werden, ob sie zu einem Konzept passen. Was hier von Euch so lapidar dargestellt wird, ist mit enormen Schwierigkeiten verbunden. Nehmen wir mal das Beispiel VFB Stuttgart. Die wollten diese Saison mit einem neuen Trainer und einem neuen Konzept angreifen. Und? Nach 13 Spieltagen wurde dieses Konzept mangels Erfolg wieder über den Haufen geworfen. Einfach weil die Erfolge ausblieben. Und nun? Geht es wieder erstmal "nur" darum, den Status Quo zu erhalten - und das ist der Verbleib in der Liga. Solchen Schwankungen sind ständig alle Bundesligisten unterworfen (abgesehen vom FC Bayern), der - natürlich aufgrund der überragenden Arbeit der Beteiligten - einen gewissen Status (CL-Teilnahme) gewissermaßen zementiert hat.

Ist das wirklich so? Es gab eine Saison, in der Liverpool die Champions League gewonnen hat, dafür aber die Quali für die Champions League über die Liga verpasst hat. Also hat man in der Liga Abstriche hingenommen, um international erfolgreicher zu sein. Hat das Liverpool wirklich geschadet im Endeffekt? Eher nicht. Auch beim BVB war es so. 99 gewann man die CL, wurde in der Liga aber "nur" dritter, was damals ein Verpassen der CL-Quali bedeutet hätte, wenn man den Titel nicht geholt hätte. Es lohnt sich also durchaus auch mal, ein Risiko zu gehen. Sevilla hat sich über den EL-Titel für die CL diese Saison qualifiziert. Über die Liga haben sie die Qualifikation nicht geschafft.

Was Stuttgart angeht: Man kann sicherlich das missglückte Zorniger-Experiment jetzt nicht als Anlass dafür nehmen, den Verein in grund und Boden zu reden, aber dass ein Club mit den immensen Standortvorteilen Stuttgarts seit Jahrzehnten stagniert und keine internationale Klasse erreicht, hat nichts mit Glück und Pech zu tun. Über einzelne Perioden kann im Fußball immer alles passieren, aber gute Arbeit zahlt sich mittel- bis langfristig immer aus. Hier sehen wir, wie langfristig schlecht gearbeitet wird und das Potential brach liegt. Gleiches gilt für sehr viele Bundesligisten (Hamburg, Schalke, bis vor kurzem Wolfsburg, über lange Jahre Gladbach, Köln, Frankfurt). Und das darf man dann doch wohl ansprechen. Wenn Augsburg und Mainz in der Bundesliga langfristig vor diesen Clubs stehen, dann hat das natürlich mit der tollen Arbeit der Erstgenannten zu tun, aber auch mit der schlechten Arbeit der Letztgenannten.

Ja, es gibt genügend Stammtischparolen, die immer auf den bösen FC Bayern schimpfen. Das hat sich der Verein hart erarbeitet. Man erinnere sich nur an die Vorstöße zur Selbstvermarktung und die Schmiergelder von Kirch. Dass man da als Anhänger des Vereins sensibel reagiert, ist nachvollziehbar. Aber aktuell kommen solche Aussagen hier und man erweckt den Eindruck, alle sollten doch bitte auf Knien vorm allmächtigen FCB rutschen und ihnen Danken, dass sie unser ach so langweiliges Leben bereichern. Bitte versteht mich nicht falsch, ich habe dies bewusst überspitzt dargestellt.

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass man nicht ständig versucht, jedes mögliche Problem, dass igendein Bundesligist oder auch Zweitligist hat, den Bayern anzuhängen. Die Bayern halten inzwischen als Alibi für praktisch alle anderen Proficlubs im Land her, die ihren Misserfolg auf den FCB schieben. "Wir haben schlecht gespielt? Das liegt daran, dass uns der FCb einen Spieler weggekauft hat! Die Bundesliga generiert keine höheren TV-Einnahmen? Das liegt daran, dass der FCB die Liga zu sehr dominiert!" usw... In England oder Spanien jammert man zwar auch über die Platzhirsche, aber nicht in dem Maße, wie in Deutschland.

Es ist jedoch mit einem "Da hat der BVB den Gruppensieg verschenkt" viel zu lapidar und auch etwas respektlos - zumindest in meinen Augen. Soll ich denn jetzt auf den FCB schimpfen, weil sie gerade gegen Arsenal verloren haben? Natürlich hat mich das (wie sicher auch fast alle von euch) geärgert, aber trotzdem kann ich das dem FCB doch nicht vorwerfen. Niederlagen passieren nunmal. Da kann man auch mal hinterfragen, warum man das Spiel denn nun verloren hat. Hat hier die Mentalität nicht gestimmt? Warum? Eigentlich ist Arsenal (wie im Rückspiel gesehen) doch klar unterlegen. Hat Pep zuviel rotiert? Waren die Spieler mit den Gedanken beim nächsten Bundesligaspiel?

Ich denke, wenn es bei der Niederlage gegen Krasnodar geblieben wäre, hätte auch keiner was gesagt, aber es gab ja auch schon das Unentschieden gegen Saloniki. Außerdem: Der direkte Vergleich wurde verloren in einer Partie, in der es klar um den Gruppensieg ging. Der FCB hat zwar leider auch in Arsenal verloren, aber in einer Situation, wo der Gruppensieg nicht gefährdet war. Außerdem hat man danach schon aus Prinzip zu Hause den direkten Vergleich gewonnen, genauso wie auch alle anderen Partien. Mir geht es am Ende auch weniger um den Gruppensieg, sondern mehr um das gesamte Auftreten an sich. Ich meine: der BVB hat nun wirklich in allen drei Spielen der Gruppe, in denen es nicht gegen einen Zwerg ging, nicht überzeugt. ich mache mir Sorgen um den Frühling. Wenn der BVB da wirklich durchstarten sollte, werde ich die Gruppenphase natürlich auch vergessen haben, aber momentan schätze ich das eben nicht so ein. Aber sei es drum - ich drücke Dortmund auf jeden Fall die Daumen und hoffe, dass sie mich eines besseren belehren.

Nochmal kurz zusammenfassend: Auch ich sehe die aktuelle Dominanz des FCB kritisch. Natürlich haben sie sich das selber erarbeitet und es dadurch verdient. Eine Lösung des "Problems" habe ich leider auch nicht. Selbstverständlich kann man nicht vom Verein verlangen, schwächer zu werden oder sich zurück zu nehmen.

Das Problem ist eben, dass genau das nicht so "selbstverständlich" ist, wie du es schreibst, obwohl es natürlich selbstverständlich sein sollte. Schau doch einfach, wie der Thread heißt, in dem wir gerade diskutieren: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten. Und warum heißt er so? Weil eine breite Masse an Fußballfans der Meinung ist, dass die Bayern kein moralisches Recht haben, einem anderen Bundesligaclub einen Spieler abzukaufen. Und warum? Weil sie ja das Geld haben, um sich mal zurückzunehmen, oder eben einen gleichwertigen Spieler teurer und riskanter aus dem Ausland zu holen. Wenn Bayern mal einen Spieler von einem anderen deutschen Club kauft, ist die Argumentation: Die sind doch sowieso so überlegen, auf den hätten sie auch verzichten können, damit die anderen Clubs sie mal einholen können und die Liga spannender wird.
Wie genau interpretierst du denn das, wenn nicht als "vom Verein verlangen, schwächer zu werden oder sich zurück zu nehmen"?

Und abschließend: Ich glaube Werder Downunder und mir geht es in erster Linie darum, dass wenn das Gefälle in der Bundesliga diskutiert wird, in 90% aller Fälle die Stärke des FCB als Problem herangeführt wird, und nicht die Schwäche der anderen Clubs. Man darf ja mal fragen, warum z.B. Wolfsburg mit all den Investitionen der letzten Jahre nicht mal gegen Eindhoven bestehen kann. Man darf fragen, wie ein Club mit den Standortvorteilen von Schalke derart im Mittelmaß stecken bleiben kann, und und und. Aber all das wird nie gefragt. Es ist wie eine Schulklasse mit lauter Schülern, die eine 3- bekommen haben, wo der eine Schüler mit einer 1 als Grundproblem ausgemacht wird, weil er sich aus der Masse heraushebt.

Und ich nehme hierbei den BVB, genauso wie z.B. Gladbach, Augsburg oder Mainz ganz explizit raus, weil ich glaube, dass diese Clubs sehr viel richtig machen und deswegen auch sportlich den Lohn ernten. Der BVB hat gezeigt, dass eine Dekade hochwertige Arbeit ausreichend ist, um die Bayern ernsthaft herauszufordern. Warum also nicht diesen Weg weitergehen oder als ein HSV oder Schalke das mal nachmachen? Die Bayern-Schimpf-Abteilung kann man doch bestimmt an eine externe Agentur outsourcen, dann hat man Kapazitäten frei, um sich um den eigenen Club zu kümmern.

Die Bayern sind da auch nicht exklusiv zu nennen. Die Hass-Kampagnen gegen die Investorenclubs wie RB Leipzig, Wolfsburg oder Leverkusen kommen aus der gleichen Ecke. Anstatt mal vor der eigenen Haustür zu kehren, werden die eigenen Probleme anderen angelastet. Es ist lächerlich, wenn z.B. St. Pauli der Meinung ist, dass Ihnen Hoffenheim den Platz in der Bundesliga wegnimmt, wenn Clubs wie Darmstadt oder Paderborn den Aufstieg schaffen. Es ist auch lächerlich, wenn Ostclubs auf RB schimpfen, weil der ihre Entwicklung hemmt, wenn diese Clubs in den letzten 35 Jahren größtenteils kläglich heruntergewirtschaftet wurden und sportlich immer tiefer sanken. Aber genau das wird versucht, und zwar zum Teil auf perfinde und unanständige Weise.

[Macaroli]

Der Threadname verleitet einen einfach zum polarisieren. Da wird man leicht mißverstanden. Auch wenn ich jetzt nicht beteiligt war. Ich teile auch ein wenig das Gefühl, dass man den Bayern doch ein wenig mehr ankreidet, als es sein müsste: Die Bayern sind zu stark, deswegen ist die BuLi langweilig - das ist so das was ich raus höre. Was ist dann die Konsequenz? Ach so, ja, ich steigere meine Marketinmaschine und halte mal ein Trainingslager in ... öhm Donaueschingan ab. ... So wie jedes Jahr? ... Logo! Sorry, ich finde ein wenig Humor muss mal wieder sein. Jedenfalls kann die Lösung nicht sein, dass man Bayern schwächen will. Aber das streiten ja alle, so wie ich das lese ab.

Tatsächlich ist es ja so, dass die Bundesliga weiterhin wächst. Ein Großteil der Vereine steigert seinen Umsatz - die meisten machen dabei sogar Gewinn. Schön und gut. Ich finde das ist tatsächlich die Grundlage. Ich kann sogar verstehen, dass jetzt niemand kommt und sagt, in 2 Jahren sind wir vor Bayern. Ich teile nämlich auch die Auffassung, dass so ein Klub sich eher dem Gespött aussetzt, wenn sie dann statt 1ter eher nur 7ter würden. Was realistisch gesehen für alle Vereine außer Bayern nicht ausgeschlossen ist. Borussia Dortmund finde ich tatsächlich auch ein Positiv-Beispiel, dass man hervorheben muss. Ich finde, dass hier seit der Beinahe-Pleite richtig gut gearbeitet wird. Man hat auch letztes Jahr die Nerven nicht verloren, als man eine sehr schwache Hinrunde hatte. Aber neben dem Sport hat sich der BvB auch wirtschaftlich sehr gut entwickelt. Das ist kein fragiler Klub mehr, den ein weiterer Rückschlag zusammenklappen lässt. Sie sind selbst stark genug. Aber sie gefährden es auch nicht damit, dass sie jetzt mal schnell für 3 Spitznspieler alles wieder aufs spiel setzen. Nein, sie machen es vernünftig. Natürlich haben sie auch einen beeindruckenden Background mit dem Stadion, den tollen Fans etc. Das hätte nun Darmstadt z. B. nicht. Also jedenfalls nicht in der Größenordnung (sicher haben die auch tolle Fans, aber ich hoffe ihr wisst, was ich meine?). Das ist für sich genommen doch ein Standortvorteil. Den Weg muss man meier Meinung nach weiter gehen.

Wie wir wahrscheinlich überhaupt längerfristig denken muss. Also, als Bundesligaverantwortlicher wäre mir gerade auch klar, dass in diesem Jahr niemand an Bayern vorbei kommt. Aber diesen Status haben wir halt jetzt. Den hatten wir nicht vor 5 Jahren, wie es in den kommendne 5 Jahren aussieht können wir auch noch nicht sagen. Ich will niemanden brüskieren, wenn ich sage, so eine Mannschaft wie Bayern derzeit aufstellen kann mit diesem Trainer ist eine absolute Außnahmesituation. Sowas hatten wir noch nie. Das ist das erste Mal, dass über mehrere Jahre der Bundesligameister auf Augenhöhe mit den besten Teams Europas steht. Hätte nun der BvB oder der VfL Wolfsburg diesen Status, wäre zwar immer noch Bayern-Fan, aber ich fände es schon gut, dass die Bundesliga wenigstens ein solches Team hat. Was nichts daran ändert, dass ich in der Bundesliga für mein Team wäre und dann auch gewisse überraschende Punktverluste des Favoriten gerne mitnehmen würde. ^^

Ich sehe aber halt auch, dass Bayern durch seinen aktuellen Status die Bundesliga dominiert. International aber zusehen muss, wie Engländer und Spanier, ein Vielfaches mehr an TV-Einnahmen kreieren. Aktuell bekommt Bayern 50 Mio. € - sie könnten aber an die 200 Mio. € bekommen, wenn sie sich selbst vermarkten könnten. Ich finde es von daher okay, zumindest mal darüber zu reden.

Und medial sehe ich den Reflex, dass zuerst darüber geschrieben wird, dass Bayern das Verteilungsprinzip kritisiert. Muss man sehen. Aber letzten Endes könnte daraus ja auch etwas entstehen, was die ganze Bundesliga nach vorne bringt. Ich meine, dass England einen höheren Vertrag hat, okay. Ist halt so. Das Spanien mit etwas mehr als halb so vielen Einwohnern mehr erhält - okay, die haben auch Barca und Real, aber Italien noch deutlich vor Deutschland und Frankreich fast gleich. Da darf man doch insgesamt einen höheren Anspruch haben. Oder nicht?

[Zarastro]

Auch beim BVB war es so. 99 gewann man die CL, wurde in der Liga aber "nur" dritter, was damals ein Verpassen der CL-Quali bedeutet hätte, wenn man den Titel nicht geholt hätte. Es lohnt sich also durchaus auch mal, ein Risiko zu gehen. Sevilla hat sich über den EL-Titel für die CL diese Saison qualifiziert. Über die Liga haben sie die Qualifikation nicht geschafft.

Ohne jetzt deine ganze Argumentation kritisieren zu wollen, aber Dortmund hat 1997 die CL gewonnen, ich weiß allerdings nicht, ob sich ihre Teilnahme negativ auf ihre Leistung in der BL ausgewirkt hat. Damals waren die finanziellen Vorzüge der CL aber auch noch nicht so gravierend, dass sich eine Teilnahme an der EL im Vergleich dazu kaum lohnt. 1999 verlor Bayern das Finale gegen ManU (schätze das möchten alle Bayern-Fans gerne verdrängen).

ch meine: der BVB hat nun wirklich in allen drei Spielen der Gruppe, in denen es nicht gegen einen Zwerg ging, nicht überzeugt. ich mache mir Sorgen um den Frühling.

Das soll jetzt wirklich kein Angriff sein, aber hast du dir die Spiele eigentlich angeschaut? Natürlich gab es gegen Krasnodar durchaus diskutable Szenen, z.B. die Abwehr bei den Gegentreffern, aber ansonsten hat Dortmund den Umständen entsprechend nicht schlecht gespielt. Das Hinspiel wurde gewonnen, und das Rückspiel war -wenn man die Rotation berücksichtigt- auch nicht so schlecht. Selbst ohne die zwei wichtigsten Torschützen (Reus und Aubameyang) hat sich der BVB zahlreiche Torchancen erarbeitet und ist ein paar mal am Aluminium gescheitert. Das ist natürlich ärgerlich, aber aus diesem Spiel unter diesen Umständen Tendenzen für das Frühjahr ableiten zu wollen, halte ich für gewagt.

Das Problem ist eben, dass genau das nicht so "selbstverständlich" ist, wie du es schreibst, obwohl es natürlich selbstverständlich sein sollte. Schau doch einfach, wie der Thread heißt, in dem wir gerade diskutieren: Bewusste Schwächung nationaler Konkurrenten. Und warum heißt er so? Weil eine breite Masse an Fußballfans der Meinung ist, dass die Bayern kein moralisches Recht haben, einem anderen Bundesligaclub einen Spieler abzukaufen. Und warum? Weil sie ja das Geld haben, um sich mal zurückzunehmen, oder eben einen gleichwertigen Spieler teurer und riskanter aus dem Ausland zu holen. Wenn Bayern mal einen Spieler von einem anderen deutschen Club kauft, ist die Argumentation: Die sind doch sowieso so überlegen, auf den hätten sie auch verzichten können, damit die anderen Clubs sie mal einholen können und die Liga spannender wird.
Wie genau interpretierst du denn das, wenn nicht als "vom Verein verlangen, schwächer zu werden oder sich zurück zu nehmen"?

Da ja immer wieder die mangelnde Innovationsfreude der übrigen Bundesligavereine angeprangert wird, könnte man dem FC Bayern in seiner Transferpolitik ebenfalls eine mangelnde Risikofreude vorwerfen. Grundsätzlich ist es nicht verkehrt, sich hauptsächlich auf einheimischen Talenten und bereits an die BL gewöhnte Spieler zu beschränken, auch wenn man dadurch die Konkurrenz schwächt und dadurch die Spannung in der Liga mindert. Allerdings wirkt sich diese Einschränkung auch nachteilig auf die Chancen aus, die Bekanntheit des eigenen Vereines und damit auch der Liga im Ausland zu steigern. Ein Paradebeispiel ist dafür ist die Entscheidung für Mario Götze anstatt für Neymar, klammert man mal den sicher nicht ungern gesehenen Effekt der Schwächung des BVBs aus, so erschien der Kauf von Götze als tendenziell "sicherer" als der des jungen und in Europa unerfahrenen Brasilianers. Rückblickend kann man aber schon sagen, dass hier eine Riesenchance vergeben wurde. Neymar hat in seiner Heimat eine unglaubliche Strahlkraft und hätte dem FC Bayern die Tür zu dem sich fest in spanischer Hand befindlichen Markt von Brasilien und sogar Südamerika öffnen können. Das Götze sich bisher auch sportlich kaum für Bayern gelohnt hat, während Neymar bei Barca richtig aufblüht, braucht man denke ich nicht erwähnen. Bayern unternimmt ja gerade viel, um seinen Umsatz im Ausland zu steigern, in der Personalpolitik beweist man aber eine ziemliche Provinzialität.

Sowas hatten wir noch nie. Das ist das erste Mal, dass über mehrere Jahre der Bundesligameister auf Augenhöhe mit den besten Teams Europas steht. Hätte nun der BvB oder der VfL Wolfsburg diesen Status, wäre zwar immer noch Bayern-Fan, aber ich fände es schon gut, dass die Bundesliga wenigstens ein solches Team hat. Was nichts daran ändert, dass ich in der Bundesliga für mein Team wäre und dann auch gewisse überraschende Punktverluste des Favoriten gerne mitnehmen würde. ^^

Vor ein paar Jahren hättest du damit vielleicht recht gehabt, aber man muss sich doch einfach die finanziellen Realitäten anschauen um zu erkennen, dass Bayern schon fast zwangsläufig immer eine hochkarätigere Mannschaft haben wird als die übrigen Bundesligavereine. Ich kenne die genauen Zahlen nicht, aber meines Wissen beläuft sich der Mannschaftsetat von Bayern auf über 200m€; Dortmund und Schalke bringen zusammen etwa soviel für ihre Mannschaften auf, und sonst kommt kein Verein meines Wissens nach auf über 80m€ an Spielergehältern. Dazu kommt dann noch das legendäre Festgeldkonto, mit dem man im Zweifelsfall richtig investieren kann und fertig ist ein Vorsprung, den kein dauerhaft aufholen kann.

[Xell]

Ohne jetzt deine ganze Argumentation kritisieren zu wollen, aber Dortmund hat 1997 die CL gewonnen, ich weiß allerdings nicht, ob sich ihre Teilnahme negativ auf ihre Leistung in der BL ausgewirkt hat. Damals waren die finanziellen Vorzüge der CL aber auch noch nicht so gravierend, dass sich eine Teilnahme an der EL im Vergleich dazu kaum lohnt. 1999 verlor Bayern das Finale gegen ManU (schätze das möchten alle Bayern-Fans gerne verdrängen).

Sorry - mein Fehler. Der Titel war natürlich 97. Ansonsten stimmt aber die Argumentation - erst dadurch war Dortmund für die CL 98 qualifiziert.

Das soll jetzt wirklich kein Angriff sein, aber hast du dir die Spiele eigentlich angeschaut? Natürlich gab es gegen Krasnodar durchaus diskutable Szenen, z.B. die Abwehr bei den Gegentreffern, aber ansonsten hat Dortmund den Umständen entsprechend nicht schlecht gespielt. Das Hinspiel wurde gewonnen, und das Rückspiel war -wenn man die Rotation berücksichtigt- auch nicht so schlecht. Selbst ohne die zwei wichtigsten Torschützen (Reus und Aubameyang) hat sich der BVB zahlreiche Torchancen erarbeitet und ist ein paar mal am Aluminium gescheitert. Das ist natürlich ärgerlich, aber aus diesem Spiel unter diesen Umständen Tendenzen für das Frühjahr ableiten zu wollen, halte ich für gewagt.

Sorry, aber über den Status "gut gespielt, aber leider sich nicht belohnt" ist der BVB meines Erachtens inzwischen hinaus. Das ist ja das Mantra von Clubs wie Leverkusen, oder Gladbach, aber als ein Top10-Team in europa, darf das nicht meine Ausrede sein, wenn es gegen vergleichsweise leichtgewichtige Gegner wie Krasnodar und Saloniki geht. Ich habe die beiden Spiele gegen Krasnodar gesehen, Saloniki nicht, weil es nicht übertragen wurde. Ich fand dortmund in beiden Partien deutlich unter den eigenen Möglichkeiten. In Deutschland war der Sieg meiner Meinung nach durch den Treffer in letzter Sekunde äußerst glücklich und nach dem Rückstand in Russland kam vom BVB auch nichts Zwingendes (meine Meinung). Und ganz unab hängig davon - wenn jemand in 5 Partien - immer als haushoher Favorit - drei Mal besser ist und den Loh nicht oder nur mit sehr viel Glück einstreicht, dann ist das ein Problem.
Diese Ausrede hat Dortmund zwei Jahre lang in Europa bemüht, als man in EL und dann CL unterging. Da hieß es, die junge Mannschaft zahl Lehrgeld. Nach zwei KO-Duellen gegen Real Madrid und einem CL-Finale muss man diese Phase hinter sich gelassen haben. Bei den Bayern hat nach dem verlorenen Finale Dahoam auch keiner gesagt "Aber wir waren doch besser, also was soll's?"

Da ja immer wieder die mangelnde Innovationsfreude der übrigen Bundesligavereine angeprangert wird, könnte man dem FC Bayern in seiner Transferpolitik ebenfalls eine mangelnde Risikofreude vorwerfen. Grundsätzlich ist es nicht verkehrt, sich hauptsächlich auf einheimischen Talenten und bereits an die BL gewöhnte Spieler zu beschränken, auch wenn man dadurch die Konkurrenz schwächt und dadurch die Spannung in der Liga mindert. Allerdings wirkt sich diese Einschränkung auch nachteilig auf die Chancen aus, die Bekanntheit des eigenen Vereines und damit auch der Liga im Ausland zu steigern. Ein Paradebeispiel ist dafür ist die Entscheidung für Mario Götze anstatt für Neymar, klammert man mal den sicher nicht ungern gesehenen Effekt der Schwächung des BVBs aus, so erschien der Kauf von Götze als tendenziell "sicherer" als der des jungen und in Europa unerfahrenen Brasilianers. Rückblickend kann man aber schon sagen, dass hier eine Riesenchance vergeben wurde. Neymar hat in seiner Heimat eine unglaubliche Strahlkraft und hätte dem FC Bayern die Tür zu dem sich fest in spanischer Hand befindlichen Markt von Brasilien und sogar Südamerika öffnen können. Das Götze sich bisher auch sportlich kaum für Bayern gelohnt hat, während Neymar bei Barca richtig aufblüht, braucht man denke ich nicht erwähnen. Bayern unternimmt ja gerade viel, um seinen Umsatz im Ausland zu steigern, in der Personalpolitik beweist man aber eine ziemliche Provinzialität.

Ich hoffe, dir fällt auf, dass du den von mir vorgebrachten Zustand hier deutlich bestätigst. Auch du findest, dass Bayern im Ausland einkaufen sollte, weil sie es sich ja leisten können. Zum Götze-Transfer habe eine komplett andere Einschätzung, aber das haben wir ja oft genug diskutiert.

Übrigens wirft man hier keinem Club vor, dass er nicht finanziell bei Transfers ins Risiko geht - es ging lediglich darum, auf welchen Wettbewerb man eher den Fokus legen sollte. Und: dass man die Ressourcen, die man hat, sinnvoller nutzen sollte. Wenn ich sehe, das ablösefreie Stars wie Konoplyanka, oder günstige Spieler wie Yermolenko in der zweiten Reihe in Spanien landen, und nicht bei Leverkusen, Schalke oder Wolfsburg, dann ist das einfach schlechte Arbeit.

[Zarastro]

Sorry, aber über den Status "gut gespielt, aber leider sich nicht belohnt" ist der BVB meines Erachtens inzwischen hinaus. Das ist ja das Mantra von Clubs wie Leverkusen, oder Gladbach, aber als ein Top10-Team in europa, darf das nicht meine Ausrede sein, wenn es gegen vergleichsweise leichtgewichtige Gegner wie Krasnodar und Saloniki geht. Ich habe die beiden Spiele gegen Krasnodar gesehen, Saloniki nicht, weil es nicht übertragen wurde. Ich fand dortmund in beiden Partien deutlich unter den eigenen Möglichkeiten. In Deutschland war der Sieg meiner Meinung nach durch den Treffer in letzter Sekunde äußerst glücklich und nach dem Rückstand in Russland kam vom BVB auch nichts Zwingendes (meine Meinung). Und ganz unab hängig davon - wenn jemand in 5 Partien - immer als haushoher Favorit - drei Mal besser ist und den Loh nicht oder nur mit sehr viel Glück einstreicht, dann ist das ein Problem.
Diese Ausrede hat Dortmund zwei Jahre lang in Europa bemüht, als man in EL und dann CL unterging. Da hieß es, die junge Mannschaft zahl Lehrgeld. Nach zwei KO-Duellen gegen Real Madrid und einem CL-Finale muss man diese Phase hinter sich gelassen haben. Bei den Bayern hat nach dem verlorenen Finale Dahoam auch keiner gesagt "Aber wir waren doch besser, also was soll's?"

Das Hinspiel hat Dortmund gewonnen, wobei man sich gegen Krasnodar ein Chancenplus erarbeitet hatte und ich den Sieg insofern als nicht unbedingt glücklich empfunden habe (es war eher frustrierend, das der Siegtreffer so spät fiel). Und wie man behaupten kann, vom BVB sei in Russland trotz 3x Aluminiumtreffer inklusive einem Schuss an die Unterkannte nichts "Zwingendes" gekommen erschließt sich mir auch nicht. Natürlich hätte man die Chancen besser nutzen müssen bzw. mehr erspielen können, aber da wie gesagt in diesem Spiel so viele Schlüsselspieler fehlten, kann man es nicht ernsthaft als einen Fingerzeig für die KO-Runde sehen. Dortmund hat in 4 Spieler 10 Punkte geholt, das ist anständig und hat für eine souveräne Qualifikation gereicht. Danach zu rotieren war die richtige Entscheidung, wenn man die sehr dünne Dortmunder Personaldecke berücksichtigt. Für die Fünfjahreswertung war es sehr viel ärgerlicher, dass Bayern gegen Arsenal verloren hat, denn möglicherweise hätte Wenger nach 0 Punkten aus 4 Spieler die übrigen Spiele abgeschenkt, um sich auf die EPL zu konzentrieren.