Internationale Konkurrenzfähigkeit des deutschen Fußballs

Diskussionen über die 5JW der Saison 19/20,
nach deren Ergebnissen in der BL Saison 20/21 die Teilnehmer ausgespielt werden,
welche dann 21/22 in der CL/EL spielen
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Internationale Konkurrenzfähigkeit des deutschen Fußballs

Beitrag von Macaroli » Di 10. Jul 2018, 23:22

Noch ist die WM nicht ganz zu Ende, da fanden auch bereits die ersten Quali-Spiele im Europapokal statt. Ich fühle mich da so zwischen der alten und bereits der neuen Saison. Nicht nur, weil die WM so enttäuschend für Deutschland endete, aber auch deshalb finde ich die Frage nach der internationalen Konkurrenzfähigkeit des deutschen Fußballs zu spannend. Mit Konkurrenzfähigkeit meine ich hiermit die Aussichten, welche der deutsche Fußball in den Vergleichen mit anderen Ländern hat. Bzw. es beschreibt für mich die Fähigkeiten, sich im Wettbewerb zu behaupten und zu verorten. Natürlich wird in absehbarer Zeit diese Konkurrenzfähigkeit nicht verloren gehen. In irgendeiner Weise kann sich ja jedes Land irgendwie verorten. Hier ist aber die Frage wo? Sind England und Spanien auf lange Sicht unerreichbar? Können wir mit Italien noch mithalten. Drohen uns Frankreich und nachfolgende Nationen den 4ten Platz in der 5-JW streitig zu machen?

Natürlich interessiert uns hier der Europapokalfußball im Forum am Meisten. Dennoch würde ich hier aber gerne die Nationalmannschaft mit einbeziehen. Ich hatte überlegt, ob das Thema auch gut in einen anderen Thread passt, aber auch wenn es wie immer Überschneidungspunkte gibt, so passte das nicht so richtig irgendwo rein.

Zur Einführung habe ich mir bei ein paar Punkten so meine Gedanken gemacht. Ich habe versucht, dies ein wenig zu strukturieren, könnte man sicher auch anders zusammenfassen. Aber los geht’s erstmal:

1. Letzte Europapokal-Saison
Nicht mal 10 Punkte holten die deutschen Vereins-Vertreter. England holte mehr als doppelt so viel Punkte, wie die Bundesliga. Hatte man Ende 2017 noch knapp 3,5 Punkte mehr als England, so wurde dieser Vorsprung pulverisiert und zu einem mehr als 8-Punkte-Rückstand. Auch Spanien, in der 5-JW sowieso weit enteilt, hat knapp doppelt so viele Punkte geholt. Selbst Italien hängt Deutschland klar ab und das obwohl die Bundesliga hier mit Neapel und Bergamo gleich zwei direkte Duelle für sich entscheiden konnte.

Die Probleme lagen aber nicht einmal mal in den Duellen mit den großen Namen. So ärgerlich auch das Bayern-Aus gegen Real war. Dies war immerhin das CL-Halbfinale. Die Namen, die den Bundesligisten richtig Probleme machten: Domžale, Braga, Ludogorez Rasgrad, Istanbul Başakşehir, Östersunds FK, Sorja Luhansk und auch Nikosia und Salzburg.

Macht dann punktetechnisch Augenhöhe mit Portugal und Österreich. Sicher nicht die Ansprüche, die man sonst haben sollte. Man könnte sagen, das waren zum Teil sehr blamable Ergebnisse, die es von den anderen Top 4 – Nationen so lange nicht gegeben hat.

Exemplarischer Tiefpunkt, der 2. Spieltag der letzten Europapokalsaison. Hier gab es für alle 6 Bundesligavertreter (Freiburg war ja schon ausgeschieden) nur Niederlagen. 6 Spiele und 0 Punkte. Auch etwas, was vermutlich noch keine einziger Top 4 Nationen jemals erlebt hat. Ein Negativ-Rekord der besonderen Art!

2. Nationalelf bei der WM
Historische Tiefpunkt auch hier. Ein Aus in der ersten Runde gab es zuletzt 1938, als noch keine Gruppenrunden gespielt wurde. 1950 war man als Kriegsfolge noch nicht dabei. Von 1954 aber gab es nie so eine schwache WM-Ausbeute wie 2018.

Und ähnlich wie im Europacup kam es erst gar nicht zu einem Duell mit den Großen. Deutschland verlor gegen Mexiko, zitterte sich zum Sieg gegen Schweden und bekam dann den Todesstoß von Südkorea (!). Und die Koreaner sagen von sich selbst, dass sie aktuell eine schwächere Mannschaft haben (so jedenfalls im Kicker).

Das wäre doch schon mal eine Ausgansbasis, bei der die Redakteure einer großen deutschen Zeitung mit 4 Buchstaben, die Krise ausrufen müssten. Aber wahrscheinlich haben die das eh schon gemacht. ^^

3. Bilanz in der 5-Jahreswertung
Das letzte Jahr war schwach, aber zum Glück besteht die 5-JW nicht nur aus einer Saison. Seit 2007/08 haben die Bundesligaklubs Punkte geholt, die einem Spitzenplatz in der Wertung rechtfertigen. Ohne dass reihenweise Titel geholt wurden. 2010 und 2013 bedeutete dies sogar den besten Wert von allen Nationen in der 1-JW. Hatten zuletzt die richtig guten Ausreißer nach oben gefehlt, so waren die Werte solide bei 14 oder 15 Punkten Plus. Auch Werte, mit der man relativ sicher in den Top 4 ist. Somit stellt der letztjährige Wert einen krassen, aber doch zunächst mal einzigen, Ausreißer nach unten dar.

4. Letzte Jahre der Nationalelf
2004 war mit der EM ein Turnier, das mit dem Gruppenaus richtig schlecht lief. Ab da gab es dann nur noch mind. Halbfinals, eben bis jetzt. Den Höhepunkt mit dem Weltmeistertitel kennen wir. Ebenso noch im letzten Jahr der Sieg im Confed Cup und, aktuell noch, der 1. Platz in der Weltrangliste.

Nicht zu vergessen gute Ergebnisse auch bei Olympia 2016 mit der Silbermedaille. Das war zwar nicht die A-Elf, aber spricht auch nicht gerade gegen den deutschen Fußball.

Soweit die Bilanz, aber woran hing es nun seit Mitte 2017 (also dem Zeitpunkt, als alles noch tutti war)? Im Moment wirkt es so, als gäbe es seit Beginn der Saison 2017/18 einen Break, bei dem die Bundesliga wie auch die Nationalelf mind. Eine Klasse schlechter geworden sind.

5. Finanzkraft
Natürlich gab es wieder Diskussionen über die Finanzkraft der Bundesliga. Mit England kann man bei weitem nicht mithalten. Aber, das können auch Spanien und Italien nicht. Eigentlich ist die Bundesliga, wenn man Umsätze, TV-Einnahmen und Verbindlichkeiten (also im Sinne von wenig Schulden ^^) betrachtet, mittlerweile sogar vor den beiden Südeuropäern. Von einer gar schlechten oder desolaten Ausgangssituation kann man da eigentlich nicht sprechen.

Dennoch fällt etwas auf. Die großen Transfers gehen nicht in die Bundesliga. Sie gehen natürlich nach England! Okay, das ist klar. Sie gehen aber dann in zweiter und auch dritter Linie nicht nach Deutschland. Die dicken Transfers gehen viel eher nach Spanien oder auch nach Italien. Und natürlich auch Frankreichs investorenunterstützte Spitzengruppe hängt die deutschen Vereine da deutlich ab.

Ich frage mich in dem Zusammenhang, was von der wirtschaftlichen Gesundheit bringen die deutschen Vereine "auf den Platz". Sprich, was wird wie verwendet. Wenn ein Bundesligist ein Stadion oder ein Nachwuchsleistungszentrum baut, dann ist das durchaus nachvollziehbar, warum man nicht in gleichem Maße auf dem Transfermarkt zuschlägt.

Juventus Turin beispielsweise ist der Musterverein Italiens *das war nun nicht ironisch gemeint*. Stadion gebaut - sportlich erfolgreich, aber in der bekannten Deloitte Football Money League weit hinter Bayern München, die umsatztechnisch mehr als 180 Mio. im Jahr verarbeiten als die Italiener. Aus aktuellem Anlaß kann man aber mal erwähnen, dass Ronaldo nun für 105 Mio. von Madrid nach Turin wechselt. Spekuliert werden hier über 30 Mio. € Jahresgehalt (Netto versteht sich). Das ist dann in etwa so viel wie bei Bayern die beiden Spitzenverdiener zusammen, wenn meine Quelle hier stimmt.

Unabhängig davon wie sinnvoll man dieses Geld für einen 33 Jährigen findet (immerhin aber akuteller Weltfussballer), so gab es vor 2 Jahren bereits den Transfer von Gonzalo Higuaín, immerhin auch für 90 Mio. €. Bayerns Rekordzugang umfasste nicht mal die Hälfte.

Und bemühe ich noch einmal das Deloitte-Ranking, dann stelle ich fest, dass selbst Borussia Dortmund gar nicht so meilenweit hinter Juventus liegt, was die Umsätze angeht. Natürlich sind Umsätze alleine keine Aussage über gesunde Finanzen oder nicht, aber es zeigt, sie spielen da in etwa in einer Liga. Zudem hat der BvB eine prall gefüllt Kasse durch die Transfers von Dembélé und Aubameyang. Also, wenn die Zahlen stimmen hätte Dortmund Ronaldo wohl auch gut stemmen können. Ich möchte jetzt nicht auf einen einzigen Transfer herum reiten, aber könnte man sich auch nur annähernd vorstellen, dass so ein Transfer auch nur annähernd im Bereich des Realen gewesen wäre? Vermutlich nicht.

Ich will das aber auch noch nicht bewerten. Im Vergleich der Transfersalden (also sprich, welche Liga investiert am meisten, im Verhältnis zu ihren Erlösen) fällt auf, dass Deutschland, Italien und Spanien gar nicht so weit auseinander lagen. Es war eher noch die spanische Liga, die in den letzten 6 Jahren (das Transferjahr 2017/18 lass ich mal noch außer acht) tatsächlich 4 mal einen Transferüberschuß erzielt hat - Deutschland nur ein einziges mal - Italien nie.

In Zahlen ausgedrückt (diese habe ich von transfermarkt.de - ich habe die Ligen nach ihren Transfersalden sortiert) hat es mich sogar richtig überrascht. England habe ich mal außer acht gelassen. Von den Verfolgern investiert Deutschland aber mit großen Abstand am meisten. Von 12/13 bis 16/17 mit einer negativen Transferbilanz von zusammengerechnet fast 500 Mio. €. Fast doppelt so viel wie Italien (kann 254 Mio. €). Spanien ist ein Land, das fast mit einer ausgeglichenen Transferbilanz (in 6 Jahren nur etwas mehr als 14 Mio. €) bestehen kann.

Ich hätte ja nicht gedacht, dass dies so deutliche Zahlen sind. Aber wenn man wie hier im Forum öfter mal angeklungen die Netto-Investitionen als "Gas geben" bezeichnet, dann steht England auf dem Gaspedal und Deutschland rast mit einem Porsche hinterher, während der italienische Fiat, ... nunja sich auch irgendwie bewegt. Und Spanien... haben die eigentlich noch eine Automobilindustrie?

Abseits von all den Metaphern haben wir aber bemerkt, dass dies wohl auch nicht Erfolg garantiert. Bzw. in diese Richtung zu Denken ist möglicherweise ein Holzweg.

Aber wenn wir die letzte Europapokalsaison anschauen, dann stelle ich fest, dass es eh keine Frage des Geldes war. Das waren zum Teil Vereine, die selbst der SC Freiburg aus der Portokasse finanzieren könnte. In Ergebnissen ausgedrückt schien der finanzielle Vorteil, den es hier massiv gab, aber kein sportlicher Vorteil zu sein.

Wir hatten schon oft hier im Forum über die finanziellen Möglichkeiten geschrieben, darum will ich das nicht weiter ausführen. Trotz der Erfolge (finanziell) Klein gegen (finanziell) Groß, wie es bei vielen Bundesligagegnern war, kann man aber nicht bestreiten, dass eine starke Finanzkraft durchaus auf längere Sicht auch den sportlichen Erfolg anheben kann. Nicht als Automatismus, getreu dem Motto „viel hilft viel“, aber wenn Finanzkraft mit sportlichem Sachverstand zusammen kommt, dann entsteht durchaus etwas Sinnvolles.

Ich glaube, dass die Bundesliga hier im Rahmen ihrer Möglichkeiten mehr heraus holen müsste.

6. Taktik
„England spielt nur Kick and Rush“ – „Spanier sind spielerisch gut, können aber nicht kämpfen“. Das sind alles „Weisheiten“ aus lang zurückliegenden Zeiten. Kann zwar sein, dass in England vor 2-3 Jahren noch nicht immer den taktisch höchsten Genuss an Spielkultur bieten lies, aber sie haben sich das Know-How mittlerweile eingekauft. Mit Guardiola, Mourinho, Klopp, Conte und auch Wenger (bis vergangene Saison, dessen Gesamtwerk ebenfalls respektabel ist) hat/te die PL eine Ansammlung der renommiertesten Trainer im europäischem Fußball. Es sind aber auch Vertreter sehr unterschiedlicher, teils sehr gegensätzlicher Spielsysteme.

In der Bundesliga dominierten in dieser Saison, wenn man Bayern München mal als Ausnahme sieht, welche die Regel bestätigt, Mannschaften, die eher aus einer sicheren Abwehr heraus ohne spielerische Dominanz ihre Chancen gesucht haben. Da machten auch Vereine wie Vizemeister Schalke keine Ausnahme.

Hier höre ich immer wieder, dass der deutsche Vereinsfußball sich verschlechtert hat. Im Rasenfunk-Podcast sagte sie, dass erstmals seit vielen Jahren die Mannschaften mit mehr Ballbesitz, weniger Punkte holten, als Mannschaften, mit weniger Ballbesitz. Das ist natürlich nur ein einzelner Aspekt, aber ist ein Hinweis darauf, dass mehr das Spiel zerstören praktiziert wird, als das Spiel zu machen. Hätte ich noch vor der Saison anders eingeschätzt.

Dies hat aber Auswirkungen auf die Europacupspiele. Mag man als Mittelklasse-Bundesligaklub gegen Bayern, Dortmund und Hoffenheim so agieren können, aber wenn man dann gegen unterklassige Europacupgegner aufläuft, die Null Interesse haben, das Spiel zu machen, dann kann man zwar 70 – 80% Ballbesitz bekommen, aber hat trotzdem kein Konzept um eine massive Abwehr zu durchbrechen. Das sehe ich aktuell als die wahrscheinlich defizitärste Baustelle.

In der letzten Saison taten natürlich die startenden Klubs ihr übriges dazu. Der SC Freiburg, der schon vor der Saison eher von einer Europacupbelastung sprach und den Klassenerhalt als oberstes Ziel ausgab. Ein 1. FC Köln, der eine Hinrunde völlig von der Rolle spielte. Eine Hertha, die ebenfalls nicht gerade zu den spielerischen Größen gehörte. Hoffenheim, fiel da eigentlich aus der Reihe, weil sie sind tatsächlich eher ein Team der spielerischen Lösungen, aber leider auf absoluten Neuland. RaBa Leipzig fiel als Neuling positiv auf und zwar mit spielerischen Lösungen. Auch sie mussten sich erst akklimatisieren, aber vertraten die Bundesliga neben Bayern als einzige Mannschaft würdig. Dass dann auch noch der BvB neben sich stand und eigentlich gar nicht die CL hätte überleben dürfen, hat das schlechte Bild zu einem sehr schlechten Bild gemacht.

Hier sehe ich für die neue Saison positiver, wenngleich aber nicht ohne Skepsis. Bayern muss regelmäßig gegen destruktive Teams spielen und weiß in der Regel, wie man die aushebelt. Und sie bekommen es auch hin, gegen offensive Mannschaften. Bei Schalke geht es aber bereits los. Als diese in der vergangenen Saison etwas mehr die spielerischen Lösungen suchten, hat das nicht so richtig funktioniert. Schalke sowie Trainer Tedesco können da nun nichts dazu, weil es niemanden gab, der es sonst geschafft hat, auf Patz 2 zu kommen. Aber der Vizemeister, wie auch alles was dahinter kommt, hat sich in der vergangenen Saison nicht als international sehr hoffnungsvoll hervorgetan. Dazu kommt für Schalke, dass sie nun wieder neu mit der Mehrfachbelastung auskommen müssen. Hier muss ich auf eine Steigerung hoffen, weil die Leistungen der vergangenen Spielzeit in der Bundesliga, waren okay, aber die Vizemeisterschaft gab es, weil sich alle anderen Mannschaften in einem breiten Mittelfeld neutralisiert haben. Ich will gar nicht davon reden, dass Schalke mit Barca, Real oder ManCity konkurrieren könnte. Es wäre aber nett, wenn sie gegen Nikosia & Co. spielerisch überlegen wären und dazu noch punkten. Gilt aber für alle anderen auch.

7. Jugendförderung
Es wurde nach dem dramatischen Nachwuchsmangel Ende der 90er Jahre einiges getan. Durch eine gut Förderung bis in unser heutiges Jahrzehnt hinein, wurde nicht zuletzt der Grundstock für die WM 2014 gelegt. Aber seitdem ist einiges stagniert und andere Nationen, allen voran England haben nicht nur aufgeholt, sondern sind vorbei gezogen. Es ist zwar nicht alles so dramatisch wie es dieser welt.de - Artikel beschreibt. Aber bei der Errungenschaft, auf die man im deutschen Fußball doch eigentlich sehr stolz sein konnte, hat man ein paar Jahre zuwenig nach vorne gebracht. Vielleicht zu einseitig gefördert. Erfolge feiert vor allem der englische Nachwuchs. Aber starke Spieler kommen auch jedes Jahr aus Spanien und Frankreich hervor. Einzig Italien hat hier noch deutlicher Nachholbedarf.

Im Nachwuchsbereich liegt sicher nicht alles brach. Aber es scheint, als wenn andere Nationen schneller auf neue Anforderungen reagieren, als dies im deutschen Fußball der Fall ist. Der deutsche Nachwuchs bzw. die Förderung dafür muss wieder nachlegen, sonst stehen in der Liga, wie auch in der Nationalelf triste Jahre an.

Gut, das mal meine Eindrücke, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Aber vielleicht kann das ja als Dikussionsgrundlage dienen.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: Internationale Konkurrenzfähigkeit des deutschen Fußballs

Beitrag von don_riddle » Mi 11. Jul 2018, 16:36

Also was mir persönlich mißfällt, ist vor allem das spielerische Niveau der Bundesliga.

Wie du bereits geschrieben hast, wollen die wenigsten Vereine den Ball haben, sondern vorwiegend auf Zerstören aus sind. Im Schlussspurt der letzten Saison hat sich bezeichnenderweise gerade der HSV als die Mannschaft hervorgetan, die am attraktivsten gespielt hat - und das ohne Erfolg.

Und am Beispiel Schalke sieht man, dass das durchaus erfolgreich sein kann, so destruktiv zu spielen. Viele BL-Spiele sind grausam anzuschauen....

International ist für die Meisten nur Bonus. Dementsprechend hat man niedrige Ambitionen und meist reicht das Startgeld aus um zufrieden zu sein.

Vergleicht man die Ligen, so sehe ich immer die Engländer und Spanier vor uns. Selbst den Bayern gebe ich gegen die 3 großen Spanier kaum Chancen. Noch eklatanter ist es auf den Verfolgerplätzen, der EL. Der 5. oder 6. aus Deutschland hat regelmäßig das Nachsehen gegen die zweite Garde aus Spanien. Egal, ob Sevilla, Bilbao, Valencia oder sonst wer.

Ein riesiges Problem ist dabei mMn die eklatante Dominanz der Bayern, ohne dass ich ihnen das vorwerfen möchte. Aber wagt sich ein Verein in deren Sphären, so muss er dafür bluten (Leverkusen, Bremen, Dortmund, aktuell Hoffenheim). Dadurch können diese Teams ja auch international nicht reifen. Wie oft wechseln denn zum Vergleich die Topstars von Barca zu Real oder Atletico? Auch in England gibt es eine viel breitere Spitze. Das hat natürlich auch was mit der Finanzkraft zu tun, aber eben auch mit den gewachsenen Strukturen. In keinem Land war eine Mannschaft so lange so extrem dominant wie bei uns die Bayern.

Ich weiß aber auch nicht, wie man das lösen kann. In München wird man sich ja nicht absichtlich verschlechtern. Daher hilft nur, dass Vereine mit spielerischen Mitteln erfolgreicher werden, um somit die anderen Vereine anzustacheln, attraktiver zu spielen. Da ruhen meine Hoffnungen aktuell auf meinem BVB mit Favre, Leipzig mit Nagelsmann und Leverkusen mit Herrlich.
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Re: Internationale Konkurrenzfähigkeit des deutschen Fußballs

Beitrag von ccfcsvw » Mi 11. Jul 2018, 23:15

Was ich in Macarolis Beitrag sehr interessant finde, ist der Abschnitt Finanzkraft und da insbesondere den Teil mit den Transferbilanzen: Wenn die Bundesliga eine insgesamt deutlich negative Transferbilanz hat und netto mehr ausgibt als die Serie A und die Primera Division, aber keine ganz großen Stars einkauft, wo geht dann das ganze Geld hin? Wird vielleicht in der Breite zu viel Geld für zu mittelmäßige Spieler ausgegeben? Gibt es zu viele Transferflops? Das würde ja darauf deuten, dass im Scouting Dinge zu verbessern sind. Oder steht trotz Dembélé, Aubameyang und co auf der Einnahmeseite einfach weniger als in den anderen Top-Ligen?
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Re: Internationale Konkurrenzfähigkeit des deutschen Fußballs

Beitrag von valhalla » Fr 13. Jul 2018, 01:47

don_riddle hat geschrieben:Wie du bereits geschrieben hast, wollen die wenigsten Vereine den Ball haben, sondern vorwiegend auf Zerstören aus sind.
...., dass das durchaus erfolgreich sein kann, so destruktiv zu spielen.
Tja, da ist aber auch die aktuelle WM ein tolles Beispiel dafür. Selbst Frankreich hat das gegen Belgien so praktiziert. Hinten Dicht machen und dann bei Balleroberung schnell umschalten, so wie es heute heißt.
Das scheint sowieso der aktuelle Trend zu sein, wenn man spielerisch nicht ganz mit dem Gegner mithalten kann, verlegt man sich gleich auf diese eher destruktive Taktik. Russland und Schweden kamen damit ins Viertelfinale ... :shock:
Was da auch sehr auffällt, ist die zunehmende Bedeutung von Standards in den Spielen.

zum Thema deutsche Nationalelf:
Ich seh das ja mit ein wenig Abstand, und daher warscheinlich auch viel gelassener. Klar war das Abschneiden eine große Überraschung, bzw. Enttäuschung, aber ich denke nicht, dass das jetzt nicht die Regel wird für die Nationalmannschaft. Für mich hat einfach die Harmonie in der Mannschaft gefehlt, da standen mir zu oft die Abwehrspieler total allein in der Defensive. Für mich war das keine Mannschaft, sondern eher elf Spieler die eben mal gemeinsam aufliefen. Einige Spieler bringen ihre Leistung im Team nicht, warum Löw an bestimmten Leuten festhällt, versteh ich nicht wirklich. Die unnötigen Aufreger der deutsch-türkischen Spieler haben sicher auch nicht geholfen. Die Nichtnominierung von Wagner und Sane war mMn auch kein Ruhmesblatt von Löw. In Summe hat diesmal eben zu viel nicht gepasst. Denke die Verantwortlichen werden da die richtigen Schlüsse draus ziehen und dann gehts mit Volldampf wieder Richtung Erfolg.

zur internationalen Vereinsbühne:
Da kann die Dominanz von Bayern schon ein Bremsklotz für die anderen sein, aber dafür kann der FC Bayern nix. Denke die anderen Clubs müssen das mehr als Ansporn sehen, und es besser machen. Auch das sportlich tolle dichte Mittelfeld in der BuLi ist da mMn eher kontraproduktiv. Wenn ich als Club die Doppelbelastung nicht schaffe, weil eben mehr Spiele, dann vielleicht mehr verletzte, und dann bei zwei, drei schlechteren Spielen in der BuLi gleich in den Abstiegsstrudel reingerate, leg ich auch den Fokus auf die Liga, um den Klassenerhalt zu sichern, und nicht auf tolle Auftritte in den internationalen Spielen. Weil Liga = täglich Brot, EC = netter Beifang ;)
Wenn ich mir die Kader so anschaue, hat keiner der EC-Kandidaten wirklich was zu bieten das heraussticht, mit Abstrichen der BVB und RBL vielleicht. Den FCB lass ich da mal außen vor, denn das die Qualität haben steht für mich außer Frage. Vor allem die Qualität in der Breite in den Kadern fehlt mir da. Um in allen Bewerben vorne dabei zu sein, braucht man schon eher 16 - 20 Topspieler im Kader um Ausfälle gleichwertig ersetzen zu können, um Spielern eine Pause zu gönnen, und trotzdem auf sehr hohem Niveau zu spielen. Das kann aktuell eben nur der FCB. Laut der Aufstellung von Macaroli kann es nicht am Geld allein liegen, da wird ja genug investiert. Scheinbar zu sehr im Giesskannenprinzip ... oder die BuLi ist für Topspieler nicht der Anreiz.

lg
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Re: Internationale Konkurrenzfähigkeit des deutschen Fußballs

Beitrag von Macaroli » Fr 13. Jul 2018, 07:31

ccfcsvw hat geschrieben:Was ich in Macarolis Beitrag sehr interessant finde, ist der Abschnitt Finanzkraft und da insbesondere den Teil mit den Transferbilanzen: Wenn die Bundesliga eine insgesamt deutlich negative Transferbilanz hat und netto mehr ausgibt als die Serie A und die Primera Division, aber keine ganz großen Stars einkauft, wo geht dann das ganze Geld hin?
Da bin ich gerade dran, das für mich mal zu erschließen. ^^

Wobei mir aufgefallen ist, dass ich wieder mal auf etwas reingefallen bin, was in Presse und anderen Foren meist auch nicht auffällt. Wenn man die TV-Einnahmen von Spanien, Italien und Deutschland vergleicht, dann muss man auch die Unterschiede berücksichtigen, die jede Liga mit sich bringt. Natürlich bekommt Deutschland mit seinem Milliardenvertrag mehr als Italien. Wenn Spanien nicht zulegt, dann hat Deutschland ab 2020 sogar mehr TV-Gelder als diese. Aber es gibt Unterschiede.

Spanien und Italien haben 20 Vereine in der 1. Liga. Dafür ist die Bundesliga in Deutschland aber nicht nur die 1. Liga, sondern auch die 2. Liga. Macht zusammen 36 Vereine.

In nackten Zahlen heißt das bei den TV-Einnahmen:
  • Spanien mit 1,246 Milliarden €
  • Deutschland mit ca. 1,08 Milliarden € (hier ist eine jährliche Steigerung bereits vereinbart, das geht bis 1,4 Milliarden €) pro Saison
  • Italien mit 0,946 Milliarden € (der neueste Vertrag hängt aber noch in der Schwebe - das beste Angebot lag nur noch bei 0,76 Milliarden pro Jahr)
Das liest sich aus deutscher Sicht gar nicht schlecht. Entweder knapp hinter oder knapp vor Spanien, je nachdem, in welchem Jahr wir uns befinden, wenn wie gesagt Spanien nicht noch einen Sprung nach oben macht, sobald dort neu verhandelt wird. Allerdings bekommt die 2. Bundesliga aus dem TV-Vertrag etwas mehr 200 Mio. €.

Berücksichtigt man das, hat man folgendes Bild:
  • Spanien 1,246 Milliarden €
  • Italien mit 0,946 Milliarden €
  • Deutschlands 1. Bundesliga 0,88 Milliarden €
Das sind nicht die wahnsinnigsten Gefällt, wie im Vergleich zu England, aber dann ist das deutsche 1. Liga - Ergebnis kaum besser als Italiens schlecht denkbarster Abschluß. Zumindest für den Moment. Ich muss aber auch sagen, dass dies im Verhältnis zu den letzten Jahren/ Jahrzehnten eine deutliche Statusverbesserung der Bundesliga ist. Es gab Jahre, da war Italie nicht annährend in Reichweite und Spanien und Italien ebenfalls weg. Zeitweise war auch Frankreich vor der Bundesliga. Und à propos Frankreich. Die haben bereits einen sehr guten Vertrag in der Pipeline, der ab 2019/20 greift und ihnen dann auch mehr als 1,1 Milliarden pro Saison einbringt. Damit passen sie dann auch zu den 3 anderen genannten Ligen dazu.
ccfcsvw hat geschrieben:Wird vielleicht in der Breite zu viel Geld für zu mittelmäßige Spieler ausgegeben? Gibt es zu viele Transferflops? Das würde ja darauf deuten, dass im Scouting Dinge zu verbessern sind. Oder steht trotz Dembélé, Aubameyang und co auf der Einnahmeseite einfach weniger als in den anderen Top-Ligen?
Hinzu kommt noch, dass Deutschland bei den Sponsoring-Einnahmen vor den anderen Nationen steht (oder zumindest nach meinen Zahlen vor ca. 2 Jahren noch deutlich vorne war). Ich glaube in der Gesamtheit dürfte die Einnahmeseite passen. Acuh steuerliche Unterschiede gibt es eigentlich nicht mehr in dem Maße wie noch vor 10 Jahren oder mehr. Also, dass ein Spieler in Spanien Witzsteuern zahlt und in Deutschland für das gleiche Brutto die Hälfte wieder abführen muss. Dies war ein eklatanter Nachteil. Da bin ich froh, dass sich das geändert hat.

Nochmal etwas zur Bayern-Dominanz. Ja, das ist zu viel, es muss da die Chance sein, dass jemand anderes auch Meister wird. Ich hatte aber so sehr für das nationale Forum hier recherchiert, dass ich für mich zum Schluss komme, es ist zu einfach, zu sagen, Bayern kauft so stark in der Bundesliga ein, dass diese sich nicht entwickeln können.

Das Problem ist, dass 17 Vereine in der Bundesliga entweder nicht die Möglichkeit haben, ihre Spieler zu halten, oder dies nicht in letzter Konsequenz anstreben. Reden wir nicht (nur) von Bayern in dem Punkt, reden wir von Dembélé, De Bruyne, Aubameyang, Sané, Draxler, Mkhitaryan. Gab es ein größeres Bedauern, dass Keïta nach Liverpool gewechselt ist? Hätte Leipzig den nicht noch gut brauchen können? Was ist mit Leno? Auch der ist nun weg.

Ich weiß, Ihr habt das ohne Vorwurf geschrieben und ich finde, man kann sich alles mal anschauen. Das Problem ist, dass ab dem zweiten Platz in der Bundesliga jeder Verein ein Verkaufsverein ist. Warum kann Atletico in Spanien mit einen geringeren Umsatz als Dortmund und Schalke mit einem Griezman sogar noch verlängern? Das liegt ganz sicher nicht daran, dass Barca und Real sagen "Den lassen wir bei Atletico, weil das der Liga gut tut". Das liegt vor allem in der Verantwortung der Atletico-Verantwortlichen.

Unsere Nummer 2 wäre ja eigentlich der BvB. Ich sage eigentlich, weil ich auch im agieren auf dem Transfermarkt nicht sehe, dass die Dortmunder diesem Anspruch nachkommen könnten. Natürlich hat man mit Dembélé richtig viel Kohle gemacht und mit Aubameyang auch nochmal viel. Aber trotz des Ärgers müssten die da mal fragen, ob Geld wirklich alles ist. Vor allem bei Auba habe ich es auch vor finanziellen Hintergründen nicht verstanden. Mitten in einer krisenhaften Situation verkauft man (mit entsprechenden Theater) den besten Bundesligastürmer (mit Lewndowski). Man riskiert damit die Champions League - Qualifikatione (alleine das hätte ca. 20-30 Mio. € kosten können) - man verliert sportlich noch einmal an Wert - und man hat (bis heute) noch keinen Ersatz. Ein Ersatz auf dem Level kostet auch nicht unter 60 Mio. €. Gleichzeitig steigen die Transferpreise weiter an und das Geld, das man mit den Spielern erlöst hat, wird wie bei einer kleinen Inflation an Kaufkraft verlieren.

Ja, ich merke, es geht gerade wieder sehr vieles in Richtung finanzielle Möglichkeiten.
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Re: Internationale Konkurrenzfähigkeit des deutschen Fußballs

Beitrag von diyx » Fr 13. Jul 2018, 13:01

Macaroli hat geschrieben: Unsere Nummer 2 wäre ja eigentlich der BvB. Ich sage eigentlich, weil ich auch im agieren auf dem Transfermarkt nicht sehe, dass die Dortmunder diesem Anspruch nachkommen könnten. Natürlich hat man mit Dembélé richtig viel Kohle gemacht und mit Aubameyang auch nochmal viel. Aber trotz des Ärgers müssten die da mal fragen, ob Geld wirklich alles ist. Vor allem bei Auba habe ich es auch vor finanziellen Hintergründen nicht verstanden. Mitten in einer krisenhaften Situation verkauft man (mit entsprechenden Theater) den besten Bundesligastürmer (mit Lewndowski). Man riskiert damit die Champions League - Qualifikatione (alleine das hätte ca. 20-30 Mio. € kosten können) - man verliert sportlich noch einmal an Wert - und man hat (bis heute) noch keinen Ersatz. Ein Ersatz auf dem Level kostet auch nicht unter 60 Mio. €. Gleichzeitig steigen die Transferpreise weiter an und das Geld, das man mit den Spielern erlöst hat, wird wie bei einer kleinen Inflation an Kaufkraft verlieren.
Das sehe ich genauso wie du. Eine guten Spieler zu verkaufen lohnt sich nur, wenn der Verein dringend Geld braucht oder das Angebot deutlich über dem Martwert ist. Das war bei Aubameyang nicht der Fall. Der Dembelé-Transfer ist noch eher vertretbar, da der Verkaufspreis doch sehr hoch war und man ja auch bei Barcelona sieht, dass er den Preis bisher noch nicht gerechtfertigt hat.
Bei vielen Bundesligaclubs sieht man ähnliches Verhalten. Als Wolfsburg de Bruyne verkauft hat, hat man über die gewaltige Ablösesumme gejubelt (so ca. 65 Mio, wenn ich mich recht erinnere). Allerdings konnte Wolfsburg auch mit dem Geld keinen annähernd gleichwertigen Ersatz finden, was auch einer der Gründe für den krassen Niedergang ist.
Besser macht es hier lediglich wieder der FC Bayern (wenn auch nicht immer, siehe z.B. Toni Kroos). Die Bayern wollen Lewandowski auf keinen Fall gehen lassen. Denn selbst wenn Bayern 80 Mio Ablöse bekommt, können sie sich dafür bei den aktuellen Marktpreisen keinen adäquaten Ersatz beschaffen. Das wissen die Verantwortlichen (hoffentlich).

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Re: Internationale Konkurrenzfähigkeit des deutschen Fußballs

Beitrag von Macaroli » Fr 13. Jul 2018, 21:14

diyx hat geschrieben:Als Wolfsburg de Bruyne verkauft hat, hat man über die gewaltige Ablösesumme gejubelt (so ca. 65 Mio, wenn ich mich recht erinnere). Allerdings konnte Wolfsburg auch mit dem Geld keinen annähernd gleichwertigen Ersatz finden, was auch einer der Gründe für den krassen Niedergang ist.
Ja, das ist ein gutes Beispiel. Und was sind heute 65 Mio. € im Fußball? De Bruyne ist Weltklasse und spielt in England. Wolfsburg wäre zweimal schon fast abgestiegen. Dann wäre die 65 Mio. - Einnahme praktisch pulverisiert gewesen. Womöglich waren aber die Begleitumstände bei VW damals so ungünstig, dass der Moment eben gegen einen De Bruyne - Verbleib war.

Die Ablösesummen sind in rationalen Maßstäben nicht zu rechtfertigen. Das ist jenseits jeglicher Vernunft. Aber es ist dennoch nur ein Markt. Und ich habe den Eindruck, dass hier der Bundesliga in großem Rahmen das Verständnis fehlt. Hier wird oft moralisch argumentiert, was ich auf einer Ebene verstehen kann. Auf der anderen Seite handeln viele Verantwortliche im Ausland sehr viel stärker rational. Warum hält Atletico einen Griezman mit allen Mitteln, denen ihnen zur Verfügung steht? Weil selbt für 150 Mio. Ablöse kann man nicht garantieren, eine solche Qualität an Spieler wieder zu bekommen. Warum gibt Dortmund einen Aube ab, obwohl die Anstrengung ihn zu halten nach seiner Vertragsverlängerung ein einfaches Nein gewesen wäre? Und das in einem Moment, in dem Dortmund keinerlei wirtschaftlichen Probleme hat. Im Gegenteil, sie sind reich wie nie. Und da ist der Moment, in dem man auch mal investieren muss. Watzke will aber wohl das Gehaltsgefüge und die Gehaltsobergrenze nicht sprengen. Moralisch nachvollziehbar, aber dann fällt man international zurück.

Jetzt will ich aber nicht in die Wiederholungsschleife kommen. Eines fällt mir in der Bundesliga ebenfalls auf. Es fehlt mir an einem richtigen Plan. Welche Philosophie hat ein Verein wie Dortmund oder ein Verein wie Schalke? Setzen die sich Ziele, also unabhängig von der Statuserhaltung. Ich weiß auch, dass es vermessen klingen würde, zu sagen, wir werden Meister. Aber warum nicht mal sagen, wir kommen Bayern auf 10 Punkte nahe. Wäre ja mal was.

Wobei ich aber sagen muss, auch bei Bayern fehlt mir diese Idee. Will man wieder das Guardiola-System festigen? Warum holte man dann einen Ancelotti, der das nicht verkörperte? Kovac spielte auch anders. Aber da war das Können der deutschen Sprache wichtiger als internaionale Erfahrung und taktische Kenntnisse. Ich will aber nichts gegen Kovac sagen, man kann (und muss) auch mal einen Trainer holen, der nicht bereits CL-Sieger war. Haben Barca und Real ja auch gemacht. Aber es geht weiter. Man baut ein teueres Nachwuchsleistungszentrum, macht Hermann Gerland zum Chef und holt ihn kurze Zeit später wieder zur ersten Elf zurück. Auch auf dem Transfermarkt kauft Bayern lieber 3 mal für 40 Mio als einmal für 100 Mio. als wenn hier eine Sperre drin wäre.

Natürlich ist Bayern insgesamt gut aufgestellt, aber die Spitze ist breiter geworden. Anstatt ein Verein von 3 oder 4 in Europa ist Bayern nun einer von vielleicht 7 oder 8. Selbst das Viertelfinale in der CL ist kein Selbstgänger mehr, wie noch vor Kurzem. Und Bayern ist im Umbruch. Und der wird auch in der Führungsebene sehr bald sehr viel nachhaltiger als bisher ausfallen müssen. Spielt Salihamidžić wirklich in Zukunft eine größere Rolle? Rummenigge und Hoeneß haben sich sehr verdient gemacht, Müller-Wohlfahrt ist immer noch ein guter Arzt, wie viele andere gute Arbeit machen. Aber nochmal 10 Jahre, vermutlich nicht mal mehr 5 Jahre sollte diese Konstellation nicht mehr Bestand haben. Es ist hier einiges zu tun.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: Internationale Konkurrenzfähigkeit des deutschen Fußballs

Beitrag von Enceladus » Fr 13. Jul 2018, 22:24

Ich lese gerade einen Artikel auf Tichys Einblick zur hochverschuldeten spanischen Liga.

Danach wird die Dominanz der spanischen Liga über Target 2 finanziert:

Was haben Target2 und Fußball gemeinsam?

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Re: Internationale Konkurrenzfähigkeit des deutschen Fußballs

Beitrag von valhalla » Fr 13. Jul 2018, 23:04

Macaroli hat geschrieben:Eines fällt mir in der Bundesliga ebenfalls auf. Es fehlt mir an einem richtigen Plan. Welche Philosophie hat ein Verein wie Dortmund oder ein Verein wie Schalke? Setzen die sich Ziele, also unabhängig von der Statuserhaltung. Ich weiß auch, dass es vermessen klingen würde, zu sagen, wir werden Meister. Aber warum nicht mal sagen, wir kommen Bayern auf 10 Punkte nahe. Wäre ja mal was.
Das ist ein Punkt, der sicher stark zu beachten ist. Welcher Verein hat so ein Ziel offen kund getan?? Vielleicht bzw. sicher gibt es intern so ein paar Dinge, aber wer gibt groß aus, "Wir wollen in den nächsten 5 Jahren immer näher an den FCB rankommen!" In dem Bereich sehe ich vielleicht RBL, als sie vor Jahren in der 4. Liga standen und die BuLi als Ziel ausgaben.

Scouting wurde ja auch schon mehrmals angesprochen. Da fällt mir der kolumbianische Abwehrhühne Mina ein, im Jänner, also lange vor!!! der WM von Barcelona unter Vertrag genommen, da kannte den hier wohl kein Mensch. Das ganze für grade mal 11,8 Mio €, hatte den kein anderer Club auf der Rechnung??? Ok, der große Vorteil für Spanien ist bei Spielern aus Süd- und Mittelamerika oft der Wegfall der Sprachbarriere und die klimatischen Verhältnisse. Umtiti wurde Mitte 2016 von Lyon zu Barca geholt, Ablöse 25 Mio €. Das sind alles keine Unsummen die sich ein deutscher Topclub nicht leisten könnte. Varane wurde Mitte 2011 von RC Lens aus der 2. franz. Liga zu Real geholt, der war damals gerde mal 18 Jahre jung. Real hat da 10 Mio. € auf den Tisch gelegt. Das sind jetzt 3 Spieler die gerade bei dieser WM ins Rampenlicht gerückt sind, aber zur Zeit der Verpflichtung waren die auch nur ein Versprechen bzw. eine Hoffnung. (Zahlen von Transfermarkt.de)

Ich hab ja schon den Reiz der Liga angesprochen. Am Beispiel Ronaldo stellt sich mir die Frage "Warum Turin und nicht München?" Die Ablöse (105 Mio. €) sehe ich nicht als großes Problem, hätte der FCB sicher auch stemmen können. Das Gehalt ist sicher ein Thema, wenn es tatsächlich die kolportierte Summe ist. Aber mit dem "Starfaktor - Ronaldo" und den damit einhergehenden weltweiten Einnahmen durch Fanartikel, und anderen "Vorteilen" durch dessen Bekanntheitsgrad, sollte auch das machbar sein. Also "Warum Turin und nicht München?"

lg
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Re: Internationale Konkurrenzfähigkeit des deutschen Fußballs

Beitrag von Macaroli » So 15. Jul 2018, 17:56

valhalla hat geschrieben:Ich hab ja schon den Reiz der Liga angesprochen. Am Beispiel Ronaldo stellt sich mir die Frage "Warum Turin und nicht München?" Die Ablöse (105 Mio. €) sehe ich nicht als großes Problem, hätte der FCB sicher auch stemmen können. Das Gehalt ist sicher ein Thema, wenn es tatsächlich die kolportierte Summe ist. Aber mit dem "Starfaktor - Ronaldo" und den damit einhergehenden weltweiten Einnahmen durch Fanartikel, und anderen "Vorteilen" durch dessen Bekanntheitsgrad, sollte auch das machbar sein. Also "Warum Turin und nicht München?"

lg
Ein bißchen habe ich mir die Frage auch gestellt. Aber da kommen ein paar Sachen zusammen. Das ist das mit der Strategie, die ich meine, in Bezug auf die Ablösesummen. Ich glaube beim FC Bayern fragen sie sich gerade sollen wir Ablösen bei 100 Mio. € zahlen oder nicht? Auf der anderen Seite ist es aber auch keine gute Strategie, jetzt nochmal einen Spieler zu holen wo Ribery, Robben, Coman und auch Gnabry da sind ist wohl nicht so nötig. Also eigentlich sehe ich diesen Transfer nicht ganz so eng. Ein klein wenig denke ich mir natürlich, solche Transfers wird es auf absehbare Zeit in Deutschland nicht geben.

Und dann denke ich mir auch wieder, dass das Buisness Fußball auch ein wenig mehr ist, als 11 gute Spieler auf dem Platz zu haben. Real Madrid hat das gemacht. Nicht nur gute Fußballer, sondern auch große Namen zu holen. Damals dachte ich auch, das ist Quatsch. Aber das ist es nicht. Durch diese Politik kamen sie wieder an Europas. Juventus wertet dies international deutlich auf. Ich weiß jetzt auch nicht, ob es bei Bayern in dem Maße ähnlich wäre, aber einen Effekt hätte es gegeben.

Ist aber geschenkt. Was mich mehr ärgern würde, ist etwas, was tatsächlich gut möglich wäre. Nämlich, dass James Rodrigues zurück zu Real geht. Nachdem Zidane weg ist, würde der neue Trainer gerne mit James planen. Und Bayern hätte aber alle Möglichkeiten, ihn zu halten, weil die Verträge so verfasst sind, dass Bayern ihn kaufen kann. Nachdem ws ich gelesen habe, wollen die Bayern-Bosse aber das gute Verhältnis mit Real erhalten und sind gewillt, James zurück gehen zu lassen. Da frage ich mich natürlich, ob die immer noch davon ausgehen, dass man Weltklassespieler für um die 50 Mio. € bekommt. Aber okay, warten wir das mal ab.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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