Investoren und 50+1

Diskussionen über die 5JW der Saison 19/20,
nach deren Ergebnissen in der BL Saison 20/21 die Teilnehmer ausgespielt werden,
welche dann 21/22 in der CL/EL spielen
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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Macaroli » Fr 29. Jun 2018, 22:53

gast hat geschrieben:Dazu dieser Clip:
https://www.youtube.com/watch?v=7ftW-ME83ks

Letztlich hat sich Sport1 dort mal wieder zwei Parteien an den Tisch geholt, die eigentlich nur konträre Positionen gegeneinander vortragen, ohne dass sich an dem Grundverständnis der Leute vor Ort irgendetwas ändert, aber zumindest kann man sich in diesen zugegebenermaßen kurzen knapp 4 Minuten typische Argumente anhören. Wer da überzeugender argumentiert, ist dem Zuschauer überlassen.
Danke für das Video, das sind in kürze nicht alle Argumente, aber die wichtigsten Glaubenssätze kurz komprimiert. Es ging hier natürlich kaum darum jemanden von der Meinung des anderen zu überzeugen. Es ging eigentlich nur darum die Kontraste nebeneinander zu sehen. Hier die Befürworter von 50+1 und hier die Gegner. Macht ja auch nichts. Das kann man im TV auch so machen. Aber damit endet nicht der Prozess des Weiterdenkens.

Natürlich kommen die Argumente, dass es in der letzten Europacup-Saison nicht an den finanziellen Möglichkeiten lag. Ist ja auch vollkommen richtig. Wenn Freiburg gegen Domzale ausscheidet, dann hat nicht 50+1 verhindert, das Freiburg ausgeschieden ist. Das ist ungefähr so, als wenn man sich über sein Lieblungsurlaubsland unterhält: "Was ist Dir lieber? Italien oder Ägpten?" Und als Antwort kommt "Also Gurken mochte ich noch nie!" Das hat nichts mit der Grundfrage zu tun. Das tut Rettig aber.

Was sicherlich ein guter Einwand von Rettig ist, wenn er sagt, wir haben nichts gegen Investoren, aber dann bitte nach unseren Regeln. Das war das Plädoyer dafür, selbst die Mehrheit beim Verein zu halten. Okay, die Meinung kann man so vertreten. Aber er will dies allen Vereinen, insofern sie nicht im Rahmen der bestehenden Möglichkeiten bereits Investorenmehrheit haben, vorschreiben.

Im Moment entwickelt es sich in Deutschland wohl so, wie ich es schon länger vermute, Investoren kommen, aber sie tun dies im Rahmen der gesetzten Möglichkeiten. Und was ist möglich? Ich steige einfach weiter unten im Ligensystem ein! RaBa und Hoffenheim sind oben angekommen. Wenn die Investoren bei Viktoria Berlin ernst machen, dann hätten diese die Möglichkeit einen Bundesligisten zu formen. Es dauert halt alles ein wenig länger, aber auf lange Sicht werden die verlieren, die den Status Quo so lange wie möglich aufrecht erhalten wollen. Weil für die werden die Plätze ganz oben weniger werden.

Natürlich gilt auch für Viktoria Berlin die 50+1. Aber die Verhandlungsbasis ist aktuelle eine ganz andere. Man hat hier einen Regionalligisten um unteren Mittelfeld, der aktuell als Verein ganz gut aufgestellt ist. Als Regionalligist aber vermutlich Schwierigkeiten hätte, die Klasse zu halten. Bereits vor Weihnachten wurden hier Spieler frei gegeben, weil die Zukunft ungewiss und wenig rosig aussah. Nun bekommt man das Angebot mit einem großen Investor ein, zwei vielleicht sogar drei Ligen höher zu kommen. Nicht sofort, das ist klar, aber im Laufe von mehreren Jahren. Was machen die Mitglieder bei so einem Verein also? Sie bereiten alles für den Deal vor. 97,5% votierten für eine Ausgliederung der Herrenelf aus dem Stammverein. Etwas was die meisten Profivereine auch ohne Investor schon gemacht haben. Hier war es allerdings eine vorbereitende Maßnahme als Grundvoraussetzung für den Einstieg.

Gut finde ich noch den Verweis auf Sachverstand und Kapitalkraft. Matthias Sammer sagte in einem Rasenfunkpodcast, dass man über Englands Geld so lange schmunzeln konnte, wie neben dem vielen Geld relativ begrenzter Sachverstand dabei war. Das hat sich die letzten Jahre drastisch verändert. Man holt dort nicht nur die teuersten Spieler. Man holt die Trainer, die Sportdirektoren, die Souts, sie Nachwuchstrainer, die Physiotherapeuten bisweilen auch die Köche aus Europa und verbessern ihre Infrasrukturen. Jetzt ist England immer noch die finanziell am besten betuchte Liga, aber mit einer enormen Kompetenz.
gast hat geschrieben:Auf das Kapital zu verzichten ist ein Weg, ob das Sachverstand zeigt, ist eine andere Frage. Aber es ist wohl einfach dumm, zu meinen, dass die Abwesenheit von Geld den Sachverstand erhöht, das Umgekehrte ist ja auch nicht zwangsläufig der Fall, man höre sich mal in Hamburg oder Wolfsburg um.
Ich würde nicht von Dummheit reden. Ich denke, das ist zum Teil eine ganz bewusste Entscheidung zu sagen, wir machen nicht alles mit. Anders ausgedrückt, uns geht es nicht darum England und Spanien Konkurrenz zu machen. Uns ist unsere Fussballkultur wichtiger. Das ist nun erstmal ein Ziel, das man respektieren kann. Es zeigt aber auch, dass Deutschland in seinen Strukturen auch wieder anders tickt, als der Rest Europas. Ob TV-Geld oder Stimmen bei der DFL. Die Bundesliga ist nicht nur die 1. Liga, sondern auch die 2. Liga. Wenn wir TV-Gelder verteilen, dann hat jedes Land seinen eigenen Schlüssel, die Kriterien hier sind unterschiedlich. Aber in der Regel ist damit die jeweilige Eliteliga des Landes gemeint. In Deutschland ist das eine Verteilung der besten 36 Mannschaften. Das darf man trotz relativ guten TV-Einnahmen nicht vergessen.

Und bei der DFL ist dies ähnlich. Es können 36 Vereine abstimmen. Von denen denkt aber nicht mal die Hälfte an internationale Erfolge. Weil die Zugangsmöglichkeiten für einen 2. Ligisten zur Europa League sehr gering sind. Sprich, das wäre nur über einen Pokalsieg möglich. Und selbst wenn das mal alle 20 Jahre klappen würde. Das sind Fragen, die interessieren einen Klub in der zweiten Liga nicht. Das ist nicht deren wöchentliche Realität. Und tatsächlich ist es für, jetzt mach ich es mal namentlich, für St. Pauli völlig Wurscht, ob Deutschland in der 5-JW Erster, Vierter oder Achter ist.

Eine Investorenöffnung ist für einen Zweitligisten aber sicher nicht egal. Weil dann würde sich das Bild in der deutschen Fussball-Landschaft verändern. Es würde Vereine geben, die würden das kategorisch ausschließen. Es würde aber sicher auch die ersten geben, die das verwirklichen würden. Und wenn dann bei einem Erst oder Zweitligisten Geld und Sachverstand passen, um mal das oben wieder aufzugreifen, dann werden die, die nur Sachverstand haben zurück fallen. ^^ Gar nicht dran zu denken, was mit denen passieren würde, die weder Geld noch Sachverstand haben. ;)

Letzten Endes hängt der Erfolg an mehr Dingen, als nur einem Investoreneinstieg. Eine einfach Bewahrung dessen was IST, ist aber in einem sich stetig weiter entwickelnden Sektor wie ein Rückschritt. Die Bundesliga ist trotz schlechter Europacup-Saison und verpatzter WM international nicht Zweitklassig geworden. Sie hat Defizite, die man vor 2-3 Jahren so noch nicht sah, aber sie ist immer noch konkurrenzfähig. Sie muss sich aber nun bewegen, dass sie zumindest das Level halten kann. Ich denke auch beim Thema 50+1 muss da nochmal nachgedacht und geredet werden. Wer nicht mal reden will, soll von mir aus auch so weiter machen dürfen, wie bisher. Aber dann sollten andere nicht darunter leiden müssen.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

gast

Re: Investoren und 50+1

Beitrag von gast » Mi 4. Jul 2018, 14:58

Ja, das ist eine realistische Sichtweise.

Es bleibt wohl dabei, dass die Mehrheit Sport als Folklore und nicht als Wettbewerb versteht. "Es soll lieber alles so bleiben wie es ist!" scheint das Motto zu sein. Es ist nur so, dass das was bleiben soll, garnicht mehr ist und es auch nicht mehr sein wird, zumindest ist das meine Meinung. Immerhin ist das einzig Beständige die Veränderung und manche möchten das eben nicht wahrhaben. Auf eine nicht wirklich gerechte Art wird dann zudem durch die Art der Regulierung ein nicht verzerrtes Verhältnis von realen Möglichkeiten und erwünschten Möglichkeiten bezogen auf alle beteiligten Akteure geschaffen, eben weil die 50+1-Regel für alle als verbindlich anzusehen sein soll. Es ist letztlich natürlich einem Organ wie der FDL überlassen, ob sie weiterhin ein solches verzerrtes Verhältnis zulassen möchte.

Aber bitte: Wer meint, dass es langfristig förderlich ist, dass immer nur die Bayern Meister werden, die Langeweile zu- und das spielerische Niveau abnimmt, der kann sich dann ja an der "Kultur" und "Tradition" erfreuen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das insgesamt ein Fortschritt ist, auch bezogen auf alle...zum Beispiel leidet die Stimmung und Begeisterung sehr darunter. Auch kann ich mir vorstellen, dass man so dazu beiträgt, dass sich ein "Sommeralptraum" wie dieses Jahr früher wiederholt als erwünscht.

Ich habe mir jetzt 20 Jahre lang die Bundesliga angeschaut und das war alles immer genauso und ich weiß, dass ich keine Hoffnung habe, dass diese Sichtweise sich irgendwann mal ändert. Auch diesen Sommer schein kein Team bereit zu sein, endlich mal wieder ein Transfer-Highlight anzugehen.
Rosicky, Ribery, Diego, Raul, van Nistelrooy, Chicharito, De Bruyne, D'Allesandro, Robben, Amoroso etc. waren allesamt Spieler dieser Kategorie, man hat sich nicht an ihnen gestört und hinterher haben sie mehr Begeisterung entfacht als das sie irgendwie negativ aufgefallen wären. Diese Zeiten scheinen erstmal vorüber zu sein. (Amoroso ist hier evtl. die Ausnahme, die die Regel bestätigt).

Wenigstens muss ich mir keine Hoffnungen mehr machen. Wenn aber sogar die Nationalelf unter dem Niveau der Liga leiden sollte, dann wäre ich wirklich enttäuscht.

Ab wann würdest du denn von einer Wettbewerbsfähigkeit sprechen? Aussicht auf Titel? Finanzielles Mithalten?

Ich für meinen Teil würde davon ausgehen, dass die Möglichkeiten in der Liga groß genug sind, dass man in jedem Fall wettbewerbsfähig ist, aber diese werden nicht wahrgenommen, weil Sport nicht als Wettbewerb angesehen wird. Wir sollten nur ehrlich sein, bei einem Neymar, der Sport nicht Sport sein lässt, sondern ein Schauspiel daraus macht, regen wir uns auch auf. Wenn man Sport nicht Sport sein lässt, trübt sowas die Stimmung, nicht wahr? Daher sollten wir die Dinge ehrlicher und realistischer sehen.

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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Macaroli » Mi 4. Jul 2018, 21:42

Die WM ist das ja auch ein Beispiel. England hat ein Elfmeterschießen gewonnen. Wer hätte das gedacht. Abgesehen davon, dass dies statistisch gesehen einfach mal sein musste, hat Trainer Southgate daran ganz gezielt gearbeitet. Das hört dann auch nicht mit Schusstechniken auf, sondern geht weiter damit, welche Gedanken ich mir mache, wenn ich in einem K. O. - Spiel vor zehntausenden von Zuschauern vom Mittelkreis zum Anstosspunkt laufe. Was ich damit sagen will ist, es ist alles veränderbar! Oder sagen wir fast alles. Die Frage ist für mich nur, nehme ich die Beobachtungen als Beobachter wahr, der dies über sich ergehen lässt, oder inszeniere ich selbst die Veränderung. Im deutschen Fußball war eigentlich immer erst mal die Beobachterrolle vorherrschend. Wir waren das letzte große Land mit einer landesweiten Eliteliga. Selbst als der Pofifussball hierzulande eingeführt wurde, wurden Gehaltsobergrenzen gesetzt (als Zugeständnis an die Befürworter des Amateurfußballs). Man blieb dem Liberosystem behaftet, als selbst in Österreich bereits mit Viererkette gespielt wurde. Die Nachwuchsförderung wurde selbst dann noch nicht ernsthaft betrieben, als Ajax Amsterdam als Musterbeispiel die CL gewann mit einer Mannschaft, die einen niedrigen 20er Altersschnitt hatte. Es musste erst noch Frankreich zeigen wie es geht und die deutsche Nationalelf musste zwei Europameisterschaften in den Sand setzen, als es mal so langsam los ging, die Nachwuchsförderung als lohnende Investition zu sehen. Ein ähnliche Entwicklung sehe ich gerade mit dem Zugang von Investoren. Natürlich gibt es ein Für und Wieder. Aber England hätte sich nicht von seinen TV-Erlösen alleine in eine solch prädestinierte Stellung bringen können. Frankreich hätte gar keinen Klub, der mit dem CL-Titel liebäufeln könnte und Italien hätte trotz stärkere Defizite in der Infrastruktur keine Chance auf einen Top 4 - Platz. Spanien hat wiederum andere Begleiterscheinungen, die den Fußball dort unterstützen. Aber wie Watzke es machte, Barca und Real als Musterbeispiele gegen Investoreneinstiege darzustellen, das finde ich mehr als daneben. Die Erfolgsstorys der großen Spanier sind nur durch eine Verflechtung von Politik und Sport, wie auch nicht immer legalen Vorkomnissen zustande gekommen. Warum man so etwas über einem Investoreneinstieg stellt, verstehe ich nicht.

Zu England muss ich noch sagen, dass ich auch nicht glaube, dass denen ein solcher bombastischer TV-Vertrag einfach zugeflogen wäre. Die hätten in allen Belangen deutlich kleinere Brötchen backen müssen. Hier waren die Investoreneinstiege die Wegbereiter. Die Pl wurde in Folge dessen als eine global vermartbare Liga.
gast hat geschrieben:Es bleibt wohl dabei, dass die Mehrheit Sport als Folklore und nicht als Wettbewerb versteht. "Es soll lieber alles so bleiben wie es ist!" scheint das Motto zu sein. Es ist nur so, dass das was bleiben soll, garnicht mehr ist und es auch nicht mehr sein wird, zumindest ist das meine Meinung. Immerhin ist das einzig Beständige die Veränderung und manche möchten das eben nicht wahrhaben.
Ich habe öfter schon mal geschrieben, dass ich den Eindruck habe, viele Menschen wollen eine Zeit wie in einer Luftblase gefangen halten. Aber das geht halt nicht. Ich fand es Anfang letzter Saison am Beispiel von 1860 München ein wenig surreal, als die Fans dort ihre "Heimkehr" ins Grünwalder Stadion zelebriert haben. Mir kam es so vor, wie ein Schritt um ca. 30 Jahre zurück. Ich meine, das ist von mir aus auch okay. Wenn das der Fußball und die Atmosphäre ist, die manche Fans haben wollen. Prima. Das gibt es in Deutschland und das wird es auch immer geben. Das nimmt einem doch niemand weg. Aber dann ist die Liga halt nicht 1. Bundesliga oder 2. Bundesliga, sondern Regionalliga.

Und um die Veränderungen aufzugreifen. Wir können uns da nicht weg ducken. Es ist alles in der Veränderung. Man muss nicht immer Hurra schreien und alles ohne zu hinterfragen mit machen. Aber man darf nicht vergessen, dass diese Altes-Bewahren-Mentalität auch einiges zerstören kann. Am schlimmsten finde ich hier die teilweise völlig über das Ziel hinaus schießenden Aktionen einiger Ultras, die Investoren verbal an Galgen baumeln lassen. Das hat mit Sport viel weniger zu tun als wenn ein Geldgeber Anteile an einem Fußballverein erwerben will. Natürlich ist nicht jeder, der Traditionen vertritt ein militanter Ultra, aber die gibt es halt auch.

Und ja, es ist ein Wettbewerb! Aber eben nicht nur auf dem Platz, sondern auch daneben. Und auch da sehe ich gerade, das wir uns in Deutschland bewußt einem Teil des Wettbewerbs entziehen.
gast hat geschrieben:Auch diesen Sommer schein kein Team bereit zu sein, endlich mal wieder ein Transfer-Highlight anzugehen.
Rosicky, Ribery, Diego, Raul, van Nistelrooy, Chicharito, De Bruyne, D'Allesandro, Robben, Amoroso etc. waren allesamt Spieler dieser Kategorie, man hat sich nicht an ihnen gestört und hinterher haben sie mehr Begeisterung entfacht als das sie irgendwie negativ aufgefallen wären. Diese Zeiten scheinen erstmal vorüber zu sein. (Amoroso ist hier evtl. die Ausnahme, die die Regel bestätigt).
Naja, Spieler dieser Kategorie kann sich außer Bayern niemand mehr leisten. Und selbst der FC Bayern will nicht alles mitmachen. Und kann es trotz sehr großem Vermögen auch nicht. Wir haben ja die Diskussion, dass die modernen Ablösen moralisch völlig daneben sind. Kann man so sehen und die Gehälter gleich dazu. Da bin ich bei allen Kritikern, die das anprangern.

Sehen wir es ein bißchen weniger emotional, dann ist das einfach ein Markt. Ein Markt, der nicht mit unserem Leben vereinbar ist, aber ein Markt, der den ganz normalen Gesetzen folgt. Wenn Dortmund Dembele für über 100 Millionen verkauft, dann bekommen die nicht für 20 Mio. einen gleichwertigen Ersatz. Im Prinzip muss man die gleiche Summe wieder hinlegen, wenn man gleichwertigen Ersatz möchte. In Zeiten weiter steigender Ablösesummen kann das Sparen von Geld hierbei sogar kontraproduktiv sein. Wenn der BvB das Geld nun 2 Jahre auf der Bank lässt, dann bekommt er für das eingenommene Geld möglicherweise nur noch Spieler, die man als überdurchschnittlich ansehen kann. Spitzenspieler kosten dann 200 Mio. Plus. Das ist nun frei hochgschätzt und spekuliert, aber aktuell passiert genau das. Für 40 Mio. (das ist glaube ich so in etwa der Rekordtransfer, der in Richtung Bundesliga ging), bekommt man einen Spieler, der ganz passabel geradeaus laufen kann. Das ist keine Summe mehr. Und wir müssen in diesem Markt davon weg kommen, alles was sonst passiert als böse abzutun. Es ist die Realität.

Natürlich kann man auch dagegen vorgehen. Aber dann bitte nicht alleine nur Deutschland. Dann sollte man sich international verständigen, ob Gehaltsobergenzen oder ein Draftin-System sowie eine Regulierung der Ablösesummen Sinn macht. Ich hätte ja vor vielen Jahren nicht gedacht, dass ich den nordamerikanischen Sport als positves Beispiel heranziehen würde. Aber dort praktiziert man solche Dinge schon seit Jahrzehnten.
gast hat geschrieben:Ab wann würdest du denn von einer Wettbewerbsfähigkeit sprechen? Aussicht auf Titel? Finanzielles Mithalten?
Der Witz ist, dass dies alles nicht so weit weg ist. Bayern kann die CL holen. Zwar nicht als Top-Favorit, aber zum Kreis gehören sie dazu. Finanziell könnte die Budesliga ihre Stärken auch besser komprimieren. Ich denke wir brauchen neben Bayern noch 2-3 Mannschaften, die international vorhanden sind. Im Sinne von regelmäßig dabei und auch mit der (realistischen) Ambition auf ein europäisches Viertelfinale. Wenn ich mir denke, dass das längere Verbleiben im Europapokal für Freiburg, Berlin oder Köln eine Horrorvorstellung gewesen ist, dann läüft etwas schief. Auch der Start und Verbleib in der EL muss sich für die Vereine lohnen und da könnte man mit einer anderen Verteilung der TV-Gelder Anreize schaffen.
gast hat geschrieben:Wir sollten nur ehrlich sein, bei einem Neymar, der Sport nicht Sport sein lässt, sondern ein Schauspiel daraus macht, regen wir uns auch auf. Wenn man Sport nicht Sport sein lässt, trübt sowas die Stimmung, nicht wahr? Daher sollten wir die Dinge ehrlicher und realistischer sehen.
Ja, das ist manchmal Kaspertheater, was der macht. Stört mich auch. Aber auch hier, hat es einer geschafft, dass die Jugend seines Landes ihn vergöttert. Der hat seine Allüren, aber ist der teuerste Spieler aller Zeiten geworden. Der Teuerste! Nicht der Beste! Aber auch das ist dieser Fussballmarkt. Wer Neymar in seinem Verein hat, kann alleine in Brasilien Millionen von Trikots verkaufen.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

gast

Re: Investoren und 50+1

Beitrag von gast » Do 5. Jul 2018, 11:44

Der Begriff Beobachterrolle trifft es in meinen Augen ganz gut. Ich vermute allerdings auch, dass dies stets dazu geführt hat, dass der deutsche Fußball meistens "hinterherging". Mir fällt nichts ein, wo der deutsche Fußball mal Vorreiter war oder wo er das in absehbarer Zeit sein könnte.

Der bewusste Verzicht auf das "Mitmachen" bei den momentanen extremen Entwicklungen im Markt ist auch an sich nichts, was einer Vorreiterrolle entspricht, das wird nicht als so etwas bezeichnet und auch wird kein alternativer Weg gegangen, es scheint nur um die Frage "Mitmachen ja oder Mitmachen nein?" zu gehen und nicht um die Frage "Wie gehen wir einen anderen Weg, um den anderen voraus zu sein?" Bei Letzterem erkenne ich keinen ausgereiften "deutschen Weg", der jetzt an sich etwas vollkommen Neues darstellt. Vielmehr macht der eine Klub das eine, der andere das andere, aber so richtig eindeutig ist da nichts, auch nichts was von der Verbandsseite her kommt. In vielerlei Hinsicht ist auch das Vorgehen der Klubs gefühlt seit Jahren dasselbe, z.B. setzt man vermehrt auf Nachwuchs, defensive Transferpolitik, die meist akzeptabel gefüllten Stadien/Infrastrukturen (wobei ich mich frage, ob die Leute immer genau wissen, was sie mit "Infrastrukturen" eigentlich meinen) und irgendwas mit Nachhaltigkeit hört man auch hin und wieder. Ab und zu werden mal ein paar Primo-Touren im Sinne der Internationalisierung gemacht oder auch Ausgliederungen, aber das ist auch nichts Neues am europäischen Fußballhimmel. Es stellt sich dabei (noch) kein wirklich langfristiger sportlicher Erfolg ein (Misserfolg zwar auch nicht), aber im Großen und Ganzen ändert sich in der Liga nichts. Eintagsfliegen kommen und gehen, jeder Klub spielt alle Jahre auch mal mindestens kurz um den Abstieg, Bayern wird Meister und international gibt es keine Titel. Die extremsten Ausreißer sind noch RB Leipzig, Hoffenheim, die aber als "Investorenklubs" auf der europäischen Landkarte auch nicht so groß sind, als das dadurch die Rolle der deutschen Liga entscheidend gewachsen wäre oder Klubs wie Hamburg oder Wolfsburg, die einfach Nachhaltigkeit so verstehen, dass deren nachhaltige Inkompetenz im Management zu nachhaltigem Rückgang des sportlichen Erfolgs führt.

Diese Dinge laufen jetzt aber auch schon seit Jahren so...

Ich gebe zu, dass ein eindeutigeres Bild, auch wenn ich mir das wünsche, nicht einfach so entstehen kann, es ist schon notwendig, dass eine große Zahl von Klubs grundlegende Änderungen und vor Allem Neuerungen schafft. Andererseits nennst du ja auch zahlreiche Ansätze zur Änderung, die sind sinnvoll und ich zolle meinen Respekt für diese Aufzählung. Die Menge an Ansätzen, die sogar in einem Forum wie diesen schon genannt wurden, verdeutlicht aber meines Erachtens im Kontrast zu dem, was wirklich umgesetzt wird, wie wenig eben umgesetzt wird.

Es tut mir leid, aber ich mache mir da wirklich Gedanken, was da passiert im deutschen Fußball oder besser gesagt, was dort nicht passiert und es sind eben eine Menge an Möglichkeiten, die garnicht angegangen werden. Ich sehe das mit Sorge...

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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Macaroli » Do 5. Jul 2018, 21:27

gast hat geschrieben:"Wie gehen wir einen anderen Weg, um den anderen voraus zu sein?" Bei Letzterem erkenne ich keinen ausgereiften "deutschen Weg", der jetzt an sich etwas vollkommen Neues darstellt. [...] In vielerlei Hinsicht ist auch das Vorgehen der Klubs gefühlt seit Jahren dasselbe, z.B. setzt man vermehrt auf Nachwuchs, defensive Transferpolitik
Wobei man sagen muss, dass selbst der Verweis auf die eigenen Stärken dann nicht objektiv beleuchtet werden. Noch 2017 habe ich Zeitungsberichte gelesen, die sich darüber lustig machten, dass England der Nachwuchs fehlt bzw. die jungen Spieler eh keine Chance auf einen Stammplatz in der PL haben. Dabei ist England das Land in Europa, das in den vergangenen 4-5 Jahren die größten Anstrenungen unternahm um auf diesen Sektor aufzuholen bzw. sogar vorbei zu ziehen. Und scheinbar haben sie es geschafft. Die ersten Titel wurden geholt (U17 und U20 Weltmeister dazu U19 Europameister). Der deutsche Nachwuchs hatte da eher eine Durststrecke. Ich empfinde in der Gesamtwahrnehmung in Deutschland als ein wenig unaufmerksam. England steckt hier aktuell sehr viel Engagement und natürlich auch Geld in den Nachwuchs und in Deutschland wo man lange sehr stolz auf den Nachwuchs war (nicht zu unrecht) ist man aktuell bestenfalls noch auf Augenhöhe, mit der Tendenz, dass man hier Boden auf England verliert.

Da fehlt mir der Impuls "Hoppla, wir müssen da was tun." Das hätte ich aber eigentlich als normal emfpunden. Um aber nun auf 50+1 oder überhaupt Investoren im Fußball zurück zu kommen. Es ist okay, zu sagen, ich will keine Mehrheitseigner außer den Vereinen. Im Moment scheint das auch Mehrheitsmeinung zu sein. Aber man sollte diese Meinung nicht nur vertreten, weil man gegen Veränderungen ist, man muss auch sehen, was ein Festhalten an 50+1 für langwierigere Auswirkungen hat. Ich habe es oben schon geschrieben. Ein Festhalten an 50+1 wird nicht dazu führen, dass unsere liebgewordenen Traditionsvereine die ersten Ligen bevölkern. Die Regel wird auch steigende Eintrittspreise nicht verhindern. Die Regel wird die Kommerzialisierung des Sports nicht aufhalten. Sie wird auch nicht verhindern, dass die Fussballer auf dem Platz Multimillionäre sind. Die Regel wird uns auch nicht den Fußball von vor 30 Jahren zurück bringen.

Die Regel sorgt aber dafür, dass man in Berlin mit anderen Rahmenbedingungen auskommen muss, wie in London oder Paris. Die Regel sorgt dafür, dass Vereine wie RaBa Leipzig leichter für Investoren zu handhaben sind als ein Verein wie Hannover 96 oder 1860 München. Deswegen ist es auch attraktiver eine Viktoria Berlin zu unterstützen, als etwas ähnliches bei der Hertha zu tun. Die Regel politisiert zudem in starkem Maße und ist zu einem Mißverstandenem Symbol geworden. Die Regel sorgt natürlich dafür, dass die ganz großen Investoreneinstiege ausbleiben. Die Regel sorgt dafür, dass ein Wachstum wie in England nicht möglich ist. Die letzte Entscheidung in der DFL zu 50+1 sorgte dafür, dass eine offene Diskussion erst gar nicht möglich ist, weil das Ergebnis steht ja vor dem Diskurs bereits fest.

Ein weiteres Problem ist aber, dass wir auch alles andere nicht anrühren dürfen. Die Sportschau muss eine Sendung "Alle Spiele alle Tore" sein. Pay-TV wollen wir nicht. Montagsspiele wollen wir nicht. Überhaupt wollen wir die Stückelung des Spieltages nicht. Anstoßzeiten sollen sich nicht verändern. Trainingslager sollen in Deutschland sein. Außlandstouren wollen wir nicht. Das ist jetzt alles natürlich sehr Klischeehaft beschrieben, aber wir wissen da ganz genau, was wir alles nicht wollen. Und mir fehlt dabei ebenfalls die Alternative. Okay, das alles ist nicht erwünscht. Dann lasst mal hören, wie wir mit den anderen Große (und so würde ich Deutschland schon sehen) konkurrieren wollen? ... Gibt natürlich auch die Möglichkeit zu sagen: Gar nicht! Aber das würde dann sehr viele Fans sehr stören.
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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von gast » Fr 6. Jul 2018, 18:34

Das sind gute Punkte und es ist eine gute Zusammenfassung, weil sie inhaltlich schlüssig ist und meines Erachtens genau die Realität widerspiegelt, so wie sie eben ist. Ich gehe stark davon aus, dass es ein Meinungsbild ist, das weiterverbreitet ist als bisher gedacht. Es gibt viele, die sicher wissen, dass es so ist, das aber nicht zur Sprache bringen oder davon lieber ablenken. Nur ist (Ver)Schweigen eben auch eine Art der Zustimmung!

Hilfreich ist es für den deutschen Fußball aber nicht, da hilft es auch nur wenig, dass man immerhin weiß, dass man mit einer negativen Meinung nicht alleine dasteht. Inzwischen wird man aber nicht mehr dafür belächelt, wie vor einigen Jahren noch, als es undenkbar schien, dass die Kritiker doch Recht haben...

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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Macaroli » Mi 18. Jul 2018, 21:44

Jetzt ist zumindest mal klar, dass es keine Ausnahmegenehmigung für Martin Kind und Hannover 96 geben wird. Das DFL-Präsidium hat den Antrag einstimmig abgelehnt. Knackpunkt war die "erheblichen Förderung", die nach Ansicht der DFL nicht bestand. Sicherlich ist allein schon die Definition der nötigen Förderungshöhe ein Streitthema.

Im Wortlaut wäre es so,
"dass die Höhe des finanziellen Engagements in jeder einzelnen Spielzeit während des 20-Jahre-Zeitraums mindestens dem durchschnittlichen Budgetanteil entsprechen soll, den das Hauptsponsoring des Klubs, d.h. das höchste Einzelsponsoring, ausmacht"
Das war wohl nicht erfüllt, steht so aber auch nicht in der Satzung der DFL. Dieser Wortlaut stammt aus der Auslegungsleitlinien von 2014. Hier der Link zur Stellungsnahme der DFL - Plus einer Möglichkeit die volle Auslegungsleitlinie als PDF herunterzuladen.

Die Meldung ist noch nicht so spannend, weil eigentlich nur Erwartbares verkündet wurde. Spannend ist es, wie es weiter geht. Da gibt es nun zwei Wege. Die DFL selbst hat eine Prüfung beim Kartelamt beantragt. Kind selbst hatte für den Fall einer Ablehnung bereits den Klageweg angekündigt.
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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Macaroli » Sa 1. Sep 2018, 23:03

Andreas Rettig, Geschäftsführer beim FC St. Pauli und populärster Verteidiger der 50+1 - Regel hat 11 Thesen im Kicker veröffentlicht, mit der er seine Sicht auf den Fussball erklärt. Es beinhaltet Kritik an der DFB-Führung sowie auch an der DFL. In einigen Punkten geht er auf Investoren im Fussball ein bzw. verteidigt 50+1.

Die Darstellung der Thesen ist eigentlich in der Printausgabe des Kicker erschienen. Auf der Online-Seite des Kicker gibt es nur ausschnittsweise Informationen hierzu. Diese Seite auf welt.de hat nach meiner Eindruck aber die komplette und wortwörtliche Kopie des Kicker-Magazins.

Wer will, kann da ja nachschauen, sofern Ihrs nicht eh schon gelesen habt. Ich finde gut, dass Rettig das mal so formuliert hat, auch wenn ich meist nicht seiner Meinung bin.

Wortwörtlich will ich es nicht hier her kopieren, aber die Überschriften sind folgende:
1. 50+1 sichert die gesellschaftliche Relevanz in Deutschland
2. Wir brauchen keine Parteipolitik, sondern eine Instanz für Moral und Werte
3. Internationalisierung nicht zulasten des nationalen Marktes
4. Wir brauchen eine Gesamtstrategie für die Bundesliga , die 2. und 3. Liga
5. Nachwuchsförderung 2.0
6. Integrität des Wettbewerbs erhöhen
7. Die DFL darf nicht ausschließlich Vermarktungsverband sein
8. Der Profifußball muss bodenständiger und nahbarer werden
9. Der Profistandort Deutschland muss attraktiver werden
10. Solidargedanken stärker leben
11. Für alle, die an 50+1 zweifeln
Die Überschriften sagen zum Teil etwas aus. Bei einigen sollte man den Text dazu kennen, ich werde im folgenden Thread auf die einzelnen Punkte genauer eingehen, welche zu 50+1 und Investoren im Fußball passen.
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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Macaroli » So 2. Sep 2018, 01:21

1. 50+1 sichert die gesellschaftliche Relevanz in Deutschland
Rettig hebt hier in mehreren Sätzen das ehrenamtliche Engagement hervor. Er bewirbt hier das Vereinswesen, welches Grundlage für Ehrenamt für ihn zu sein scheint. Kurz gesagt wirbt er dafür, dass wir von Vereinen und nicht von Kapitalgesellschaften sprechen sollten und das die internationale Wettbewerbsfähigkeit nicht das alleinige Ziel sein sollte.
Hier gibt es nichts zu widersprechen, wenn er das so sieht, dann ist das die Grundlage für seine Idee des Fußballs. Das kann man so teilen, oder auch nicht. Im Punkt ehrenamtliches Engagement kann ich ihm aber nur ein Jain zugeben. Ohne Frage ist ehrenamtliches Engagement wertvoll. Er schreibt jetzt aber nicht, wo das geschehen kann (prinzipiell gibt es hier auch keine Grenze). Ich denke nur, dass es die Unterschiede zwischen Bundesliga und Amateurfußball aber einfach geben muss. Ich finde es vollkommen normal, dass ein Jugendtrainer beim VfB Stuttgart ein bezahlter Profi ist und bei FC Feuerbach 1960 (Kreisliga) wird das wohl jemand ehrenamtliches machen, nehme ich an. Es ist ja auch nicht so, dass Profifußball (selbst international erfolgreicher) Ehrenamt komplett ausschließt. Vielleicht ist mir auch einfach nicht ganz klar, was er damit sagen will. Für mich steht jedenfalls fest, dass Vereine mit ehrenamtlichen Kassenwart und ehrenamtlichen Vereinhauswirt eher im Amteurbereich zu finden sind (bei weit mehr als 24.000 Vereinen) und Manager wie auch professionelle Scouts wahrscheinlich vor allem im Profibereich (mit der 3. Liga haben wir hier in Deutschland 56 Vereine) vorhanden sein werden.
3. Internationalisierung nicht zulasten des nationalen Marktes
Kinder wurden früher Anhänger eines Vereins des Heimatorts aus Familientradition. Heute sind sie Fans von Messi oder Ronaldo.
Ich denke mal, die Kinder tragen die Trikots von Messi und Ronaldo, weil die beiden Jungs nicht regional sondern international vermarktet werden. ^^ Die Kinder werden Anhänger von den Klubs oder Spielern, die sie interessant finden. Die regionale Bindung ist ja nicht weg. Natürlich laufen hier bei mir in Franken auffallend viele Nürnberg bzw. Fürth - Fans herum. ;) Was für eine Überraschung. Aber Fernsehen, Radio und Internet haben die ganze Welt ein wenig mehr zusammenrücken lassen. Es gibt Kinder, die drücken im Europacup Real Madrid die Daumen, wenn es gegen Dortmund, Bayern oder Schalke geht. Das gibts und es macht alles ein wenig bunter. Das ist okay. Rettig macht hier noch Vorschläge wie Preisreduzierungen bei Auswärtsspielen. Er spricht aber auch die Sommerpause an. Ich glaube, das alles wird relativ wenig Kids "überzeugen", für ihren Klub um die Ecke zu sein, wenn sie doch lieber Ronaldo, Messi und Co. sehen wollen. Wenn mich ein Verein nicht interessiert fahre ich auch dann nicht zu sen Auswärtsspielen, wenn die Karte umsonst wäre.
9. Der Profistandort Deutschland muss attraktiver werden
Hier spricht Rettig was an, was ich schon länger nicht mehr auf dem Schirm hatte. Nämlich Profifußballer, die nach ihrer Karriere vor finanziellen Problemen stehen, weil sie nicht zu den Millionären zählen dürfen. Das betrifft sicher weniger Liga 1, als aber sehr wohl Spieler aus 2. Bundesliga und 3. Liga. In anderen Ländern wird hier ein Teil der Spielereinnahmen für das Karrierende angespart, welches dann als eine Art Sportrente ausbezahlt wird. Interessanter Gedanke, wenn es das in Deutschland so noch nicht gibt.
11. Für alle, die an 50+1 zweifeln
Schaut auf AC Mailand, 1860 München, Vitesse Arnheim, AC Parma, Anschi Machatschkala, FC Málaga, Nottingham Forest, Heart of Midlothian, FC Wohlen, FC Portsmouth, Servette Genf, OSC Lille, RCD Mallorca, ADO Den Haag und weitere Vereine!
Sorry, das ist nun Populismus pur. Es gibt Vereine, die nach Investorenübernahme Probleme hatten. Und davor war alles tutti? Dann war 1860 München also ein kerngesunder Klub, der vom Investor fertig gemacht wurde? Der AC Mailand war seit 1986 praktisch im Besitz von Investor Berlusconi, in diese Zeit fielen 5 CL bzw. Landesmeister - Siege, 8 Meisterschaften, 1 Pokalsieg. Dann hatte der Investor nach Berlusconie Zahlungsprobleme und wechselte wieder. Der aktuelle Besitzer scheint Milan gut zu tun.
Eigentlich müsste man auf die Worte von Rettig ja andes antworten: Kennt Ihr noch Blau-Weiss 90 Berlin, Alemannia Aachen, Rot-Weiss Essen, 1. FC Saarbrücken, SSV Ulm, Kickers Offenbach, Lok Leipzig, Wuppertaler SV, Borussia Neunkirchen, Tasmania 1900 Berlin, Waldhof Mannheim, 1. FC Kaiserslautern, BSG Chemie Leipzig, Leeds United (vor dem ersten Investoreneinstieg), 1860 München (vor Ismaik - die waren ein Chaosklub und sie sind es immer noch), werden wir mal ein wenig größer: Borussia Dortmund (bis zur Fast-Insolvenz) und viele, viele mehr. Alles Vereine, bei denen der Verein in ihrerer prekärsten Situation das Sagen hatte. Manche dieser Klubs wurden durchgereicht, andere gingen in die Insolvenz oder zumindest beinahe. Andere mussten die Insolvenz mehrfach durchmachen. Jetzt müsste ich also als Fazit ziehen, Fußballvereine als Vereine sind eine Gefahr für den Fußball?
Nein, solche Listen sind in der Regel Quatsch. Jeder dieser einzelnen Fälle muss separat angeschaut werden. Die Zeit habe ich mir jetzt auch nicht bei allen genommen. Aus solchen Listen kann ich weder das Scheitern, noch das Gelingen der einen oder anderen Variante ablesen. Ich kann aber Stimmung damit machen. Und das tut Rettig.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

gast

Re: Investoren und 50+1

Beitrag von gast » So 2. Sep 2018, 22:58

Die Thesen sind ein Mix aus Anregungen, die mal mehr und mal weniger konkret sind und mal mehr und mal weniger mit den eigentlichen Zuständigkeiten derer zu tun haben, die Herr Rettig erreichen wird. Das Ganze wird dann noch mit aufgeführten Grundsatzpositionen, die mal mehr und mal weniger eine wirkliche Diskussion erleichtern bzw. initiieren können, und teils auch mit nicht widerlegbaren Dramatisierungen unterfüttert. Im Einzelnen:

Punkt 1: Grundthese ist, dass durch den Wegfall der 50+1-Regel flächendeckend die gesamte gesellschaftliche Verantwortung des Profifußballs komplett geopfert würde. Diese Grundannahme stellt Rettig garnicht erst zur Debatte. Vielmehr nennt er seine persönlichen genauen Vorstellungen darüber, wie Vereine geführt werden sollten. Er argumentiert hier streng genommen lediglich innerhalb eigens gewählter Kategorien und Annahmen.

Punkt 2: Rettig fordert eine parteipolitisch neutrale Führung des DFB und nennt Qualitätskriterien für eine solche Position. Dies ist verständlich und als Forderung relevant. Konkret wird er hier lediglich bei seiner Kritik an der Beauftragung einer parteilich der DFB-Führung nahestehenden Stiftung zu einem Briefing der Nationalelf vor der WM. Es ist zu fragen, ob lediglich aufgrund der vermutlich beabsichtigten eher kurzen Texts dieser These ein derartig wenig relevantes Beispiel herangezogen wird. Die eigentliche Relevanz dieser These wird nicht deutlich, da sie nicht in Bezug zum Oberthema gesetzt wird bzw. da auch nicht ausgeschlossen werden kann, dass Herr Rettig lediglich nur so lange eine neutralere DFB-Führung fordert, wie ebendiese nicht den eigenen politischen (eher st.-pauliesk linkslastiges und SPD-nahes Spektrum) Interessen entspricht.

Punkt 3: Rettig bemängelt, dass viele Menschen heute die heimischen Teams nicht mehr als Fans unterstützen, da es im Ausland größere Konkurrenz gibt. Er fordert Maßnahmen, um den heimischen Markt zu stärken. Er nennt auch zwei Maßnahmen. Er spricht sich gegen eine Internationalisierung aus. Rettig formuliert in diesem Absatz seine These auch als Frage bzw. Forderung, so ist hier eine Diskussion möglich. Damit impliziert er, dass bestimmte Lösungen erst gefunden werden müssen, sodass er seine eigenen Ideen offenbar nicht als alternativlose Forderungen formuliert. Er geht nicht im Detail auf die zu Grunde liegenden Gesamtzusammenhänge ein.

Punkt 4: Eine Gesamtstrategie für die Profiligen wird gefordert. Rettig möchte, dass die zweite Liga mehr als die Ligen im Ausland zu dem Ort wird, aus dem Spieler in die erste Liga transferiert werden. Die DFL soll dabei die Klubs so unterstützen, dass diese ihre Professionalisierung vorantreiben können. Er nennt eine mögliche Maßnahme. Eine solche Forderung klingt nachvollziehbar. Einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen der Wettbewerbsfähigkeit der zweiten Liga und seinen Forderungen nennt er nicht.

Punkt 5: Eine stärker auf Persönlichkeitsentwicklung ausgerichtete Nachwuchsförderung wird als erstrebenswertes Ziel genannt. Es werden einige Argumente hierfür und Beispiele dazu genannt. Ideen werden dabei zumindest vorgeschlagen. Diese Forderungen sind nachvollziehbar und werden auch anhand von Argumenten begründet, welche sich wiederum auf andere Themenfelder beziehen. So zieht Rettig seine Argumentation stark in die Breite. Das macht eine Diskussion dann reizvoller.

Punkt 6: Die Integrität des Profifußballs soll gewahrt werden. Hierzu ist es nötig, dass die aktiven Akteure keine Positionen einnehmen, in der sie doppelte Funktionen repräsentieren. Rettig nennt hier Beispiele, bei denen dann das Problem mangelnder Transparenz erkennbar wird. Alternativen oder Maßnahmen dagegen nennt er nicht. Dieser Punkt ist nachvollziehbar, ohne dass Rettig ihn in einen konkreten aktuellen Kontext stellt. Zumindest trägt das Formulieren dieser These dazu bei, dass niedrigschwellig der ein oder andere darüber vermutlich diskutiert bzw. für dieses Problem ein Bewusstsein erzeugt wird.

Punkt 7: Die DFL soll verstärkt Sportkompetenzen mitbringen....bisher habe ich neutral formuliert, aber langsam wird es schwer. Erst fordert Rettig, dass es weniger Doppelfunktionen geben sollte, jetzt bemängelt er, dass DFL-Funktionäre ebendiese nicht in einem Verein einnehmen...das kann man auch geordneter formulieren, wo doch Thesen an sich schon kein episches Werk sind...zudem hüpft Rettig von Themenfeld zu Themenfeld, selbst wenn beide Felder (DFL und Schulunterricht) erstmal weit auseinanderliegen und schon praktische Grenzen der Machbarkeit bestehen dürften, die so groß sind, dass man garkein Lust darauf hat, groß zu diskutieren...mal sehen ob, der nächste Punkt wieder eine etwas neutralere Formulierung meinerseits möglich macht...

Punkt 8: Bodenständigkeit und Nahbarkeit des Profifußballs werden gefordert. Ein nicht messbares Kritierium (emotionale Entfremdung) wird als Argument dafür genannt, dass ein nicht messbarer Wert (emotionale Nähe) erhöht werden muss. Dabei wird angenommen, dass ebendiese Nähe durch eine demütigere Darstellung in Sozialen Medien herbeigeführt wird. Diese Argumentation von Rettig ist als Anlass einer relevanten Diskussion in ausreichendem Maß hinnehmbar...

...oder in eigenen Worten: Herr Rettig mag Selbstdarsteller wie Ronaldo nicht und er meint, dass Real Madrid mehr Fans hätte, wenn Herr Ronaldo seiner Zeit ein demütigerer Mensch gewesen wäre...diese versteckte Kulturkritik kann ich inhaltlich nachvollziehen, nur wird sie am falschen Ort erbracht...

Punkt 9: Sozialere Rahmenbedingungen für Fachkräfte sollen zur Stärkung des Profifußball-Standortes Deutschland geschaffen werden. Ein sozialerer Umgang auf dem Feld wird gefordert, um hierzu beizutragen. Die relevanten Rahmenbedingungen für die Umsetzung solcher Ziele oder die dort vertreten Zusammenhänge werden nicht genannt bzw. thematisiert. Die Forderung ist inhaltlich nachvollziehbar.

Punkt 10: Eine ausgeglichenere Verteilung der nationalen Medienerlöse wird gefordert. An wen sich diese Forderung richtet, wird nicht genannt. Die relevanten Rahmenbedingungen für die Umsetzung dieses Ziels oder der dort vertretenen Zusammenhänge werden nicht genannt bzw. thematisiert.

Punkt 11: Es gibt sehr viele Beispiele dafür, dass Investoreneinstiege zu negativen Konsequenzen geführt haben. Die Art der Formulierung lässt hier darauf schließen, dass Herr Rettig außer dem Nennen von Beispielen, die in seine Forderungen passen, keine inhaltlichen Anhaltspunkte einbringen möchte, um diese These als Stein des Anstoßes einer fundierten, fairen und auch Sachargumenten basierten Diskussion in die Öffentlichkeit zu bringen.

Fazit: Es ist trotz teils etwas holpriger thematischer Übergänge tatsächlich ein an Anregungen nicht ganz armes Thesenpapier, wenn auch in erster Linie neben vielen Parolen oder unrealistischen und aus den Fingern gesogenen Forderungen zumindest in einigen Einzelfällen ganz feine, kleine Ideen und Gedanken notiert wurden, die eventuell dazu beitragen, dass man in absehbarer Zeit und unter günstigen Umständen anhand der Betrachtung einiger dieser Punkt möglicherweise in der Diskussion ein paar Schritte weiterkommt.

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