Investoren und 50+1

Diskussionen über die 5JW der Saison 19/20,
nach deren Ergebnissen in der BL Saison 20/21 die Teilnehmer ausgespielt werden,
welche dann 21/22 in der CL/EL spielen
gast

Re: Investoren und 50+1

Beitrag von gast » So 25. Mär 2018, 15:08

Die letzten Posts enthalten ganz schön viele Konjunktive, Leute! Man muss vielleicht auch mal überlegen, welche Vergleiche Sinn ergeben. Natürlich würde es bei einem Investoreneinstieg erstmal verschiedene Szenarien geben, das hängt dann aber auch davon ab, in welcher Liga sie einsteigen.
Wenn man bei Fakten bleibt, dann ist eines klar: So oder so ändern sich Rahmenbedingungen laufend und grundsätzlich muss die Bereitschaft gegeben sein, Dinge anzupassen und zu verändern. Man kann sich über das Wie streiten, aber leider ergibt sich gerade der Eindruck, dass es bereits beim "ob" scheitert. Während hier gerade viel diskutiert wird, scheint es so zu sein, dass sich beim DFL einfach nichts ergibt, keine Ergebnisse, kein Beschluss, nichts Neues.

Letztlich kann man immer nur mit Fakten argumentieren, das heißt, dass man hinterher erst schlauer ist und das erfordert eben ein Risiko, Dinge zuzulassen. Die derzeitigen Regelungen zu Investoren lassen aber kein Risiko zu, was aber nicht im Verhältnis zum Bedarf nach Investition steht.

Vielleicht ergäben sich Lösungen, auf die wir jetzt noch garnicht kommen und die sich eventuell auch erst aus dem Experimentieren heraus ergeben.
Leider hakt es jetzt schon daran, dass die bestehende Ungleichheit der Regelung einen dauerhaften und vermeidbaren Widerstand der Vereine gegeneinander erzwingt.

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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Macaroli » So 25. Mär 2018, 17:39

K.-H. Rummenigge hat die Entscheidung vom Donnerstag nun relativ scharf kommentiert. "Ich habe mich am vergangenen Donnerstag geistig ein Stück von der DFL verabschiedet." Hier kritisiert er die Führung der DFL, beklagt die Zerissenheit der Mitglieder und schießt gegen St. Paulis Rettig. O-Ton "Es befremdet mich, dass ein Zweitligist, der nach meinem Kenntnisstand noch nie in einem europäischen Wettbewerb mitgespielt hat, auf einmal nicht nur eine so prominente, sondern auch dominierende Rolle einnimmt"

In der Sache wäre ich mit Rummenigge einer Meinung, aber nur weil eine Abstimmung nicht so ausfiel wie der Herr es sich wünscht muss man nicht gleich die beleidigte Leberwurst spielen. Natürlich kann man St. Pauli kritisieren, weil letzten Endes machten sie nichts anderes als zu sagen, mit uns wird es keine Diskussion zu dem Thema geben, wenn das Ergebnis nicht vorher schon unseren Erwartungen entspricht. Aber St. Pauli ist nur ein Klub. 17 weitere schlossen sich der Meinung nun mal an. Und das ist nun mal Fakt.

Ich hoffe nicht, dass Rummenigge die DFL an sich in Frage stellt. Wäre zwar auch nur seine persönliche Meinung, aber immer wenn ich solche Aussagen von ihm höre, frage ich mich, ob es nicht auch langsam mal Zeit wird für jüngere Führungskräfte Platz zu machen.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Sokrates » Di 27. Mär 2018, 16:37

Lok hat geschrieben:Naja, also eine gewisse Naivität ist da für mich nicht zu übersehen
Nunja, andere Forumsteilnehmer zu beleidigen, ist jedenfalls auch nicht höchste Dikussionskultur...
Lok hat geschrieben:Da finde ich sowas wie bei RaBa Leipzig schöner. Die bauen wirklich etwas auf, die haben eine Spielphilosphie und werfen nicht nur mit Geld um sich.
Sehr interessante Sichtweise, v.a. wenn man bedenkt, wie gerade DU noch vor wenigen Jahren GEGEN das Projekt RaBa gewettert hast...

Um das mal meinerseits klarzustellen, Investoren MÜSSEN nicht negativ für Fußball- und Fankultur sein, RaBa Leipzig ist m.E. ein wunderbares Beispiel dafür. Aber sie sind eben auch keine (All-)Heilsbringer. Herr Ismaik v 1860 wurde hier ja schon öfter genannt, allein ist er nicht. Mal über den nat. Tellerrand geschaut:
  • Wer weiß, wie lange sich die Öl-Multis sich das bei PSG (dies Jahr ½Mrd "für nix" :twisted: ) oder ManCity noch angucken, wenn nicht langsam mal "was bei rumkommt"!?
  • Was gerade mit dem chinesischem Investor und dem AC Mailand (ITL) passiert, ist alles andere als vorbildlich, geschweigedenn tansparent o für irgendwen (Fans, Verein, ...) von Nutzen.
  • An andere Stelle wurde ja schon der ehemalige englische Rekordmeister Newcastle erwähnt...
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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Sokrates » Di 27. Mär 2018, 16:43

gast hat geschrieben:[...] oder ein fairer Sportsmann zu sein [...]
Öhem... Ich weiß ja nicht, was du darunter verstehst. Aber wenn das heißt, Größe in der Niederlage bzw. Respekt bezüglich einer Mehrheitsenscheidung gegen die persönliche Überzeugung zu offenbaren, ist K.H.Rummenigge auch keiner! ;-) Oder!?
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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von ccfcsvw » Di 27. Mär 2018, 18:24

Rummenigges Reaktion wirkt auf jeden Fall wie die eines schlechten Verlierers. Mir scheint, dass er keinerlei Respekt vor einer Mehrheitsentscheidung hat und ebensowenig davor, dass jeder in der DFL vertretene Verein das gleiche Stimmgewicht hat und das gleiche Recht, Anträge einzubringen.

Die DFL ist nun mal nicht nur für die Bayern da, auch wenn Rummenigge das wohl gerne so hätte.
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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Lok » Di 27. Mär 2018, 19:14

Sokrates hat geschrieben:
Lok hat geschrieben:Naja, also eine gewisse Naivität ist da für mich nicht zu übersehen
Nunja, andere Forumsteilnehmer zu beleidigen, ist jedenfalls auch nicht höchste Dikussionskultur...
Ich habe nur ein persönliches Ding mit Vollspann am laufen, ansonsten komme ich hier mit allen gut zurecht.
Vielleicht liest du dir einfach mal unsere Diskussion in http://www.5-jahres-wertung.de/Forum/vi ... 203#p65203 durch.

Er war übrigens der erste der persönlich geworden ist, er hat mir vorgeworfen ich hätte ein geschlossenes Weltbild, außerdem hat er mir zwanghaften Defätismus vorgeworfen und Chinesenfeindlichkeit. Seine Reaktionen auf mich waren dann immer irgendwie persönlich gefärbt und er hat versucht meine Posts ins Lächerliche zu ziehen. Dass ich dann geschrieben habe, er soll die Klappe halten, wenn er nicht ernsthaft mit mir diskutieren will, bereue ich nicht.

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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Lok » Di 27. Mär 2018, 19:40

Sokrates hat geschrieben:
Lok hat geschrieben:Da finde ich sowas wie bei RaBa Leipzig schöner. Die bauen wirklich etwas auf, die haben eine Spielphilosphie und werfen nicht nur mit Geld um sich.
Sehr interessante Sichtweise, v.a. wenn man bedenkt, wie gerade DU noch vor wenigen Jahren GEGEN das Projekt RaBa gewettert hast...

Um das mal meinerseits klarzustellen, Investoren MÜSSEN nicht negativ für Fußball- und Fankultur sein, RaBa Leipzig ist m.E. ein wunderbares Beispiel dafür. Aber sie sind eben auch keine (All-)Heilsbringer. Herr Ismaik v 1860 wurde hier ja schon öfter genannt, allein ist er nicht. Mal über den nat. Tellerrand geschaut:
  • Wer weiß, wie lange sich die Öl-Multis sich das bei PSG (dies Jahr ½Mrd "für nix" :twisted: ) oder ManCity noch angucken, wenn nicht langsam mal "was bei rumkommt"!?
  • Was gerade mit dem chinesischem Investor und dem AC Mailand (ITL) passiert, ist alles andere als vorbildlich, geschweigedenn tansparent o für irgendwen (Fans, Verein, ...) von Nutzen.
  • An andere Stelle wurde ja schon der ehemalige englische Rekordmeister Newcastle erwähnt...
Das hast du sehr gut beobachtet. An ein paar Kritikpunkten halte ich weiterhin fest. Ich finde es ein Unding, dass RB Leipzig weiter die 50+1 Regel unterläuft. Es ist nicht möglich dem Verein beizutreten und alle Vereinsmitglieder werden vom Red Bull-Konzern gesteurt.
Allerdings würde ich das inzwischen mehr dem DFB und der DFL vorwerfen. Die hätten RBL gar nicht zur 3. Liga (DFB) bzw. zur 2. Liga (DFL) zulassen dürfen.

Es ist halt schwierig, sie sind mit Abstand der erfolgreichste "Ost"-Verein und gleichzeitig ist die Konstruktion nicht ganz astrein. Aber ansonsten ist im Osten fußballtechnisch ziemlich viel Brachland. Man kann ja auch nicht sagen, dass sie zuwenig Zuschauerzuspruch haben. Für die Glaubwürdigkeit der 50+1 Regel ist RBL aber ein Problem.

Was mir halt gefällt ist der Fußball, den sie spielen. Auch dass sie in der EL alles geben, obwohl das zum Teil zu Lasten der Bundesliga-Ergebnisse geht. Auch dass es dank Rangnick wirklich ein Konzept-Verein ist, der nicht einfach nur wild und teuer einkauft.

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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Macaroli » Di 27. Mär 2018, 20:03

Anfang Februar hat das Mitglied des Eintracht Frankfurt Vorstands, Axel Hellmann, einen 4-Punkte-Bedingungs-Plan für eine Reform der 50+1 - Regel vorgestellt. Das ist natürlich nur eine persönliche Meinung, aber ich fand die Punkte gar nicht schlecht. Viele Zeitungen haben das dann abgedruckt. Die Infos, die ich hier aufschreibe sind aus dem Kicker.

Demnach könnte man eine Beteiligung eines Investors über 50+1 erlauben, wenn folgende Punkte erfüllt sind (Ich kopiere sie der Einfachheit halber):
  1. Der Standort eines Vereins muss unverrückbar sein. "Dass ein Mehrheitseigner ein Team oder den ganzen Klub in eine andere Stadt verpflanzt, darf es niemals geben. Amerikanische Verhältnisse sind undenkbar", sagt Hellmann.
  2. Die Vereinsfarben, das Wappen oder Logo dürfen von einem Investor nicht geändert werden.
  3. Der Fankultur muss sich der Investor verschreiben, zum Beispiel mit dem Erhalt von Stehplätzen und sozialverträglichen Ticketpreisen.
  4. Der Mehrheitseigner/Investor muss über eine zu definierende Mindesthaltefrist seinen Verpflichtungen nachkommen. Verkauft er einen Teil seiner Anteile oder sogar alle Anteile, dann muss dem Stammverein eine Mitwirkungspflicht eingeräumt werden, selbst wenn dieser nur ein Prozent der Anteile halten sollte. Hellmann: "Ohne diese Klausel würde Zockern Tür und Tor geöffnet. Die Filetstücke eines Vereins könnten ausgeschlachtet werden, der Rest an den Stammverein zurückfallen. Es wäre sein Exitus."
Nunja, das ist nur ein Vorschlag, der nicht ernsthaft zur Debatte steht und dieser löst auch nicht alles Fragen und Bedenken. Aber immerhin zeigt der Vorschlag ein paar Möglichkeiten auf, die man regulieren könnte, bevor eine Gerichtsentscheidung alles auf Null setzt.
Lok hat geschrieben:Es ist halt schwierig, sie sind mit Abstand der erfolgreichste "Ost"-Verein und gleichzeitig ist die Konstruktion nicht ganz astrein. Aber ansonsten ist im Osten fußballtechnisch ziemlich viel Brachland. Man kann ja auch nicht sagen, dass sie zuwenig Zuschauerzuspruch haben. Für die Glaubwürdigkeit der 50+1 Regel ist RBL aber ein Problem.

Was mir halt gefällt ist der Fußball, den sie spielen. Auch dass sie in der EL alles geben, obwohl das zum Teil zu Lasten der Bundesliga-Ergebnisse geht. Auch dass es dank Rangnick wirklich ein Konzept-Verein ist, der nicht einfach nur wild und teuer einkauft.
Ja, seh ich ja auch so. Aber ohne Investor, würde es keinen Leipziger Verein in der Bundesliga geben. Ich hätte es auch toll gefunden, wenn nach der Wende sich sagen wir mal Dresden, Magdeburg und Leipzig in der Bundesliga gehalten hätten und eine gute Rolle innegehabt hätten. Aber die Vereine der ehemaligen DDR-Oberliga hatten keine reale Chance zu bestehen. Union Berlin ist glaube ich mit einem respektablen 30 Mio. € Umsatz der Vorzeigeklub. Aktuell haben sie aber auch nur 3 Punkte Vorsprung und ein gutes Torverhältnis zum Relegationsplatz mit der 3. Liga. Das hier mal was wachsen könnte wäre eine Arbeit von Jahrzehnten. Wenn es denn überhaupt klappt. Man muss nun kein Fan von RaBa sein. Aber sie haben einen Klub auf die Beine gestellt, der in der Bundesliga eine sehr gute Rolle spielen kann. Und ja, sie machen das nicht mit "Viel hilft viel!", sprich wir hauen die Kohle raus damit sie raus gehauen ist, sondern sie fördern die Jugend wie nur wenige Vereine in der Bundesliga. Sie haben einen Plan. Aber sie zeigen auch, dass Investoren und schöne Fußballerlebnisse kein Widerspruch sind.

Auch wenn ich das Interview von Rummenigge als sehr trotzig empfunden habe, so stimmt eines ja doch: Wer war ManCity vor dem Investoreneinstieg, wo war Chelsea und wo Paris SG? International kaum wahrnehmbar. Einen CL-Titel holt man auch mit riesigen Investitionen nicht einfach so. Aber diese Namen sind im Kreis der Anwärter dabei. Und national haben die eh ihre Titel geholt.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

gast

Re: Investoren und 50+1

Beitrag von gast » Mi 28. Mär 2018, 14:59

Man sollte schon zwischen der Sache an sich und der Art und Weise der Meinungsäußerung unterscheiden.

Meines Erachtens kann Karl-Heinz Rummenigge nicht dafür kritisiert werden, dass er ein schlechter Verlierer ist, zumindest nicht solange er unabhängig von der Sache die Art und Weise dessen kritisiert, wie letztlich am Donnerstag der Beschluss zu Stande kam.

Das, was den eigentlichen Diskussionsgegenstand anbelangt, könnte man ihm zwar als etwas anrechnen, was ihn zu einem schlechten Verlierer macht, aber erstens ist es nicht der Hauptschwerpunkt seiner Kritik gewesen und zweitens ist das ohnehin nur zu einem 36stel relevant. Er war vermutlich einfach nur medial am präsentesten, weil er eben den FC Bayern vertritt. Wenn der Präsident vom FC Heidenheim gewettert hätte, hätte dies eventuell einen 5-Zeiler im "Heidenheimer Tagblatt" im Lokalsport kurz vor den "Olga, 60 Jahre, will dich verwöhnen"-Kontaktanzeigen gegeben, mehr aber auch nicht. Dummerweise zieht diese Aufmerksamkeit nun Kreise und die stumpfen "FC Bayern ist grundsätzlich der Antichrist"-Argumentierer haben wieder Futter. Die Qualität der Diskussion (falls vorher noch vorhanden) verschwindet damit weiter.

Das ist aber genau das Problem. Wenn man liest, wie die Abstimmung am Donnerstag lief, dann darf man schon Bedenken haben und der Glaube an die Demokratie bröckelt auch, weil genau die, die sie einfordern, sie auch unterwandern. Eine Diskussion wurde von Anfang an unterbunden, Herr Rettig hat vorher schon Stimmung gemacht und die Vereinsvertreter sollen angeblich sehr "bräsig" und anteilnahmslos dagesessen haben. Dass weder der DFL professionelle Moderation bereitgestellt hat, noch irgendein anderer außer Herr Rettig sich irgendwie vorbereitet hat, lässt einen schon grübeln.

Noch ein Wort zu der eigentlichen Sache: Muss man nicht angesichts einer offensichtlich sehr tief sitzenden Angst vor den Scheichs und Oligarchen, die ja bestimmt allesamt schon in Scharen in der Warteschlange warten und beim Wegfall der 50+1-Regel ja natürlich auch automatisch einen Verein übernehmen müssen (Ironie aus) überhaupt damit rechnen, dass die 50+1-Regel noch Sinn ergibt? Am Ende will doch sowieso keiner einen Investor und die wenigen, die das wollen, sind in ihrer Anzahl so gering, dass es die Fußballlandschaft entweder nicht ändert oder dass die, die es ja angeblich aufgrund eines Investors erst so richtig schaffen, ihren Verein in den Sand zu fahren, dann eben verschwinden, was ja die Traditionalisten garnicht stören dürfte.

Der deutsche Klubfußball beschäftigt sich aber immer noch mit einer solchen Nebensächlichkeit. Vielleicht sind nicht alle Anderen nicht weiter, aber sie denken wenigstens weiter.

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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Sokrates » Do 29. Mär 2018, 13:12

Lok hat geschrieben:[...]Ich habe nur ein persönliches Ding mit Vollspann am laufen, ansonsten komme ich hier mit allen gut zurecht.
Vielleicht liest du dir einfach mal unsere Diskussion in http://www.5-jahres-wertung.de/Forum/vi ... 203#p65203 durch.
Er war übrigens der erste der persönlich geworden ist [...]
Ja, das war mir (dort) auch schon aufgefallen, und es ist mir ganz ehrlich sch....egal wer wann wie warum angefangen hat. Aber warum tragt ihr das nicht per PN aus (ja, es gehören immer 2 dazu, also sieh dich nicht als einziegen Angesprochenen) !?

Man kann das Projekt RaBaLeipzig skeptisch seh'n, ja; aber sie sind doch nicht (allein-)verantwortlich dafür, dass ein Teil der anderen Ost-Mannschaften wie Dynamo Dresden, Union Berlin oder Cottbus UNTER ihren m.E. vorhandenen Möglichkeiten spielen.
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