Investoren und 50+1

Diskussionen über die 5JW der Saison 19/20,
nach deren Ergebnissen in der BL Saison 20/21 die Teilnehmer ausgespielt werden,
welche dann 21/22 in der CL/EL spielen
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Investoren und 50+1

Beitrag von Macaroli » Fr 9. Feb 2018, 00:05

Da das Thema 50+1 gerade wieder aktueller in den Medien ist und mit dem Montag dieser Woche vielleicht stärker diskutiert wird als in den letzten Jahren, fand ich es nicht schlecht, dies in einem eigenen Thread zu packen. Natürlich finden sich Diskussionen dazu auch in Kampf um den Verbleib in den Top 4 und Finanzierung von Erfolg. Aber da das evtl. vom Inhalt her sehr umfangreich werden könnte (genau ist das natürlich noch nicht abzusehen), fand ich das hier gerechtfertigt. Zumal in den anderen Thementhreads auch noch eine Vielzahl an anderen Komponenten eine Rolle spielen, die dann wiederum mit 50+1 und Investoren so gar nichts zu tun haben.

Da das der erste Beitrag ist, will ich erst einmal den Stand der Dinge zu 50+1 soweit mir die Fakten bekannt sind aufschreiben. Damit wir auch von der gleichen Grundlage ausgehen. In einem weiteren Beitrag würde ich dann die aktuellesten Neuerungen aus der Presse notieren.

Was ist 50+1?
Die Grundlagen finden sich in der Satzung des DFB sowie in den Statuten der DFL.

Der DFB hat ganz grundsätzlich hier die Funktion des Dachverbandes. Ihm sind wiederum die Regional- sowie die Landesverbände zugehörig. D. h. die Vereine in den verschiedenen Ligen (wobei die 1. und 2. Bundesliga wieder einen besonderen Status haben) sind nur indirekt beim DFB Mitglied. Sehr wohl aber in ihren Landesverbänden. Prinzipiell wäre es denkbar, dass einzelne Vereine keinem Landesverband angehören bzw. einen eigenen Verband hätten. In einigen Sportarten ist dies durchaus nichts ungewöhnliches, dass Wettkämpfe und auch Weltmeister-Titel nach Verband vergeben werden. Somit also auch mehrere Weltmeister herum laufen. ^^ Und dann sind auch andere Reglements möglich. Nur gibt es solche Entwicklungen beim Fussball nicht. Oder besser gesagt, nicht in relevantem Ausmaß. Durch das Nicht-Vorhanden-Sein anderer nennenswerter Verbände im Fussball ist die Satzung des DFB für den Spitzenfussball in Deutschland natürlich sehr relvevant.

Der Status der 1. Bundesliga, wie auch 2. Bundesliga ist ebenfalls hier aufgeführt. In §16 Allgemeine Bestimmungen steht:
Der Ligaverband ist der Zusammenschluss der lizensierten Vereine und Kaptialgesellschaften der Bundesliga und der 2. Bundesliga.
Dieser Ligaverband, von dem die DFL eine 100%-Tochter ist, ist ebenfalls Mitglied beim DFB und hat in den Paragraphen 16a bis 16d der DFB-Satzung, eigene Bestimmungen. Dazu kommt aber, dass auch der Ligaverband, natürlich, seine eigenen Statuten hat, die ich zu disem Thema weiter unten noch zitieren werde. Kommen wir aber erst mal zu 50+1 in der DFB-Satzung.

Der Passus zu 50+1 findet sich in der DFB-Satzung unter Punkt IV. Besondere Rechte und Plflichten des Ligaverbandes und seiner Mitglieder, der §16c. Hier finden sich die wichtigen Punkte.
2. Eine Kapitalgesellschaft kann nur eine Lizenz für die Lizenzligen und damit die Mitgliedschaft im Ligaverband erwerben, wenn ein Verein mehrheitlich an ihr beteiligt ist, der über eine eigene Fußballabteilung verfügt und der im Zeitpunkt, in dem sie sich erstmals für eine Lizenz bewirbt, sportlich für die Teilnahme an einer Lizenzliga qualifiziert ist.
Der Verein ("Mutterverein") ist an der Gesellschaft mehrheitlich beteiligt ("Tochtergesellschaft"), wenn er über 50 % der Stimmenanteile zuzüglich mindestens eines weiteren Stimmenanteils in der Versammlung der Anteilseigner verfügt.

Bei der Kommanditgesellschaft auf Aktien muss der Mutterverein oder eine von ihm zu 100 % beherrschte Tochter die Stellung des Komplementärs haben. In diesem Fall genügt ein Stimmenanteil des Muttervereins von weniger als 50 %, wenn auf andere Weise sichergestellt ist, dass er eine vergleichbare Stellung hat, wie ein an der Tochtergesellschaft mehrheitlich beteiligter Gesellschafter. Dies setzt insbesondere voraus, dass dem Komplementär die kraft Gesetzes eingeräumte Vertretungs- und Geschäftsführungsbefugnis uneingeschränkt zusteht.
Ich sage es jetzt mit eigenen Worten und stark vereinfacht als Ergänzung: Ein Verein kann durchaus unter bestimmten Umständen weniger, sogar deutlich weniger als 50% Anteile an seiner eigenen Kapitalgesellschaft halten, aber er muss zwangsläufig eine Mehrheit der Stimmenanteile besitzen.

Die Satzung der DFL liest sich fast wortgleich. Dies ist im § 8 Erwerb und Ende der Mitgliedschaft zu lesen:
2. Ein Verein kann nur eine Lizenz für die Lizenzligen und damit die Mitgliedschaft im DFL e.V. erwerben, wenn er rechtlich unabhängig ist, d.h. auf ihn kein Rechtsträger einen rechtlich beherrschenden oder mit beherrschenden Einfluss ausüben kann, über eine
eigene Fußballabteilung verfügt und sportlich für die Teilnahme an einer Lizenzliga qualifiziert ist.

Ausnahmen vom Erfordernis der rechtlichen Unabhängigkeit können nur bewilligt werden, wenn der betreffende Rechtsträger seit
mehr als 20 Jahren den Fußballsport des Vereins ununterbrochen und erheblich gefördert hat. Über die Bewilligung von Ausnahmen entscheidet das Präsidium des DFL e.V. Die Bewilligung setzt voraus, dass der betreffende Rechtsträger in Zukunft den Amateurfußballsport in bisherigem Ausmaß weiter fördert.
Auch dieser zweite Absatz findet sich so in etwa beim DFB wieder. Im aktuellsten Fall, Hannover 96, hätte der Umstand des erheblichen förderns, welches hier ja gar nicht klar definiert ist, ein Kackpunkt werden können. Klar ist hier aber, dass trotz 20 Jahre Förderung eines Vereines aktuell kein Automatismus eintritt, dass ein Verein auf jeden Fall übernommen werden kann. Die Entscheidung liegt bei der DFL und sie kann dies eben auch verwehren. Über die Ausnahmeregelung würd ich in einem späteren Post mal genauer eingehen, nämlich dann, wenn ich was zu der Entwicklung im Kind und Hannover sowie überhaupt auch interessanten Aussagen in diesem Jahr schreibe.
3. Eine Kapitalgesellschaft kann nur eine Lizenz für die Lizenzligen und damit die Mitgliedschaft im DFL e.V. erwerben, wenn ein Verein mehrheitlich an ihr beteiligt ist, der über eine eigene Fußballabteilung verfügt, und der im Zeitpunkt, in dem sie sich erstmals für eine Lizenz bewirbt, sportlich für die Teilnahme an einer Lizenzliga qualifiziert ist. Der Verein („Mutterverein“) muss rechtlich unabhängig im Sinn des § 8 Nr. 2 sein.
Der Mutterverein ist an der Gesellschaft mehrheitlich beteiligt („Kapitalgesellschaft“), wenn er über 50 % der Stimmenanteile zuzüglich mindestens eines weiteren Stimmenanteils in der Versammlung der Anteilseigner verfügt. Bei der
Kommanditgesellschaft auf Aktien muss der Mutterverein oder eine von ihm zu 100 % beherrschte Tochter die Stellung des Komplementärs haben. In diesem Fall genügt ein Stimmenanteil des Muttervereins von weniger als 50 %, wenn auf andere Weise
sichergestellt ist, dass er eine vergleichbare Stellung hat wie ein an der Kapitalgesellschaft mehrheitlich beteiligter Gesellschafter. Dies setzt insbesondere voraus, dass dem Komplementär die kraft Gesetzes eingeräumte Vertretungs- und Geschäftsführungsbefugnis uneingeschränkt zusteht.
DFB und DFL sind sich in diesen Punkten also sehr einig. Was man im Rahmen dieser Regelungen aber sagen muss, wobei ich glaube, das ist den Usern dieses Forums wohl klar, in anderen Foren bin ich mir da nicht so sicher, ist, dass es unter diesen gegebenen Voraussetzungen natürlich möglich ist Anteile einer Kaptialgesellschaft, eines Fussballvereins, zu erwerben. Es geht sogar noch weiter. Man kann sogar eine deutliche Mehrheit an Anteilen dieser Gesellschaft erwerben. Bestes Beispiel ist der FC Augsburg. Bis ich hier recherchierte wusste ich nicht, dass 99% der Kapitalanteile (der FC Augsburg 1907 GmbH & Co KGaA) einem Konsortium um Herrn Klaus Hoffman gehören. Das geht, weil diese die Form einer Kommanditgesellschaft gewählt haben. Der Verein hat aber 100% der Stimmen über die FCA Beteiligungs GmbH, was ja nach den Vorgaben von DFB und DFL möglich ist.

Borussia Dortmund ist ein anders Beispiel. Der Verein Borussia Dortmund hält an der Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA nur 5,53%. Der Rest ist in Streubesitz oder gehört bekannten BvB-Investoren und Sponsoren wie Evonik, Puma oder Signal Iduna. Und, ach ja, es gibt einen Herrn Bernd Geske, der nach und nach seinen Aktienanteil auf über 20% schraubte. Ich hatte überhaupt keine Ahnung, wer das war. Laut Bericht, den ich mit seinem Namen verlinkt habe, ist es ein vermögender Fan, der dies tatsächlich aus Verbundenheit zu seinem Verein macht. Wie beim FC Augsburg hat aber auch Borussia Dortmund 100% der Stimmen über die gleiche Art von GmbH.

Ich könnte nun alle Vereine durchgehen. Das muss ich aber nicht, weil das Wikipedia bereits getan hat: Hier ist der Link zur 50+1 - Seite beim großen Online-Lexikon. Ich fand es spannend hier mal zu stöbern. Ein doch schon größerer Teil der "Vereine" hat andere Gesellschafter mit im Boot und das bereits bei den heute bestehenden Regelungen. Es sind natürlich nicht die *Achtung Klischee!* Oligarchen, Scheichs oder China-Groups, welche die Vereine spätestens in 4 Jahren im CL-Finale sehen wollen. Es sind auch nicht die Art von Investoren, welche den Klub komplett transformieren wollen. Einzig vielleicht RaBa Leipzig, welche den Verein aber ja auch neu gründeten. Die anderen "Paradebeispiele" wie Leverkusen, Wolfsburg oder Hoffenheim haben ihre jeweils eigenen Hintergrundgeschichten. Aber das würde ich dann die Tage mal posten.
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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Macaroli » So 11. Feb 2018, 19:58

Die letzte Änderung, jedenfalls soweit mir das bekannt ist, geschah im Jahr 2011. Weil bis dahin sprach man von der "Lex Leverkusen" bzw. der "Lex Leverkusen und Wolfsbug". Bis dahin bestand eine Sonderklausel, die den Bestand der beiden Vereine Bayer Leverkusen und VfL Wolfsburg als 100% Töchter ihrer Mutterkonzerne sicherte. Dies machte man damals ebenfalls diesen 20 Jahren fest. Nur musste dieses Engagement vor dem 1. Januar 1999 20 Jahre lang erfolgt sein. Kurz gesagt, neue Investorenmodelle wären so gut wie gar nicht möglich gewesen. Vielleicht hätte ein Daimler in Stuttgart oder adidas bei Bayern das noch erfüllt, aber neue Unternehmen oder Investoren wären schon gleich ganz ausgeschlossen gewesen.

Die Änderung 2011 ging auch bereits auf Initiative von Hannovers Präsident Martin Kind zurück. Andernfalls wäre eine Klage wohl schon früher erfolgt, aber dadurch, dass die 20 Jahres-Vorgabe nicht mehr an ein fixes Datum geknüpft war, sondern generell bestehen sollte, war dies abgewendet.

1997 hatte Kind zum ersten Mal die Präsidentschaft von Hannover 96 (damals in der Regionalliga). Diese hatte er mit Außnahme von einem Jahr Unterbrechung bis heute inne. In all diesen Jahren hat Kind Hannover auch finanziell unterstützt. Darauf stützt sich auch die Überzeugung von Kind, im Rahmen der bestehenden Regelungen von DFB und DFL, die Vorgaben zu erfüllen und als Investor bzw. Investorengruppe über 50+1 hinaus einzusteigen. Vorbereitungen laufen auch schon seiz letztem Jahr.

Am Montag, 05.02. hätte nun eine Entscheidung fallen sollen. Im Vorfeld wurde bereits geschrieben, dass Kinds Antrag abgelehnt werden solle. Knackpunkt ist der Passus "wenn der betreffende Rechtsträger seit mehr als 20 Jahren den Fußballsport des Vereins ununterbrochen und erheblich gefördert hat". Dieses erheblich ist in den Satzungen nicht weiter definiert. Über die Presse höre ich die Tage, wie zum Beispiel dem Tagesspiegel, dass...
Demnach muss ein Investor über 20 Jahre hinweg jeweils dieselbe Summe aufbringen wie der jeweilige Hauptsponsor.
Dies erfüllt Kind wohl nicht. Wobei zu zugeben muss, dass dies in diesen Tagen zum ersten Mal ist, dass ich so eine Definition der "erheblichen" Unterstützung lese.

Kind hatte ebenfalls im Vorfeld angekündigt, dass er gegen eine solche Entscheidung den Klageweg bestreiten wolle. Soweit so nachvollziehbar. Der Klageweg wurde schon seit Jahren immer wieder mit dem Vermerk versehen, dass diese dann wohl garantiert Erfolg hätte. Der Tagesspiegel hingegen verweist hier auf das Recht auf Verbandsautonomie, was dies wohl nicht so klar darstellen lässt.

Fazit des besagten Montags war nun, dass es keine aktuelle Entscheidung gibt. Die Ankündigung einer Grundsatzdebatte in der DFL über Investoreneinstiege und die Zukunft von 50+1 bewog Kind nun seinen Antrag auf eine Ausnahmegenehmigung ruhen zu lassen. Um im Rahmen der DFL-Regularien eine Änderung in Punkto Öffnung oder Abschaffung von 50+1 zu bewirken müssten 2/3 der Vereine (also 24 Vereine der 1. bzw. 2. Bundesliga) dem zustimmen.

Diese Mehrheit sehe ich gerade nicht. Wenn aber eine juristische Auseinandersetzung chancenlos erscheint, das wird gerade sicher geprüft oder wurde bereits geprüft, dann ist es natürlich besser, Veränderungen außerhalb des Gerichtswegs zu erwirken. Dies scheint noch spannend zu werden, die kommenden Wochen und Monate. Ich finde zumindest den Diskurs und Dialog schon mal keinen Fehler. Auf was man sich dann auch immer einigt.
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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Zarastro » So 11. Feb 2018, 22:28

Watzke hat sich in einem Interview bei Sky auch zur 50+1-Regel geäußert und dabei wie ich finde 2 Argumente gebracht, die bei uns im Forum noch nicht so erwähnt worden sind:
„So lange Real Madrid und der FC Barcelona als eingetragene Vereine so erfolgreich sind, kann es nicht daran liegen. Ich habe die große Befürchtung, dass sich die Situation der Fans verschlechtert. Die zahlen die Zeche. Gucken Sie sich mal die Ticketpreise in England an. Wir müssen jedem die Chance geben, zu Preisen und die Stadien zu kommen, die auch bezahlbar sind."
https://sport.sky.de/fussball/artikel/b ... 6264/34359

Der Verweis auf Real Madrid und Barcelona ist in meinen Augen etwas fragwürdig, denn auch ohne Investoren haben diese zwei Vereine über Jahre viele finanzielle Begünstigungen genossen, von denen die deutschen Vereine nur träumen können und sich damit ihre jetzige Position erarbeitet.

Den Hinweis auf die Ticketpreise würde ich dagegen als durchaus begründet ansehen. In der Vergangenheit meinte Watzke ja, dass der BVB (und andere Vereine) ohne Probleme die Preise erhöhen und dadurch höhere Gewinne einfahren und trotzdem noch das Stadium voll bekommen könnten. Das sei dann aber ungerecht den sozial schwächeren Fans gegenüber, die sich oftmals sehr stark über den jeweiligen Verein identifizieren. Ein Investor würde vielleicht nicht so handeln.

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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Macaroli » Di 13. Feb 2018, 19:57

@Zarastro:
Ja, ich hatte das Statement von Watzke auch gelesen.

Und auch das finde ich es nun interessant, wer wie argumentiert. Dortmund hat ja über seine GmbH & Co. KGaA bereits fast 95% über diese Art des Investmentmodels veräußert. Das heißt nicht, dass der BvB nicht in einer anderen Form auch noch andere Anteile veräußern kann. Das könnte schon auch für den BvB noch möglich sein. Auch wenn ich nicht weiß, wie dies dann in diesem speziellen Fall aussehen könnte.

Ich sehe es bei den genannten Beispielen um Real und Barca aber auch so, dass dies zum Einen absolute Außnahmevereine sind. Diese beiden Vereine haben die spanische Liga bis auf wenige Jahre nach belieben dominiert. Dazu kommt, dass der Umgang des spanischen Staates mit Steuereinforderung oder Steuerbegünstigung zeitweise einen sehr exklusiven Standortvorteil mit sich brachte. Zeit genug um einen "Mythos" aufzubauen, der aber nichts magisches oder galaktisches an sich hat, sondern einfach nur eine "versteckte" Staatsförderung darstellte. Eigentlich waren das Bedingungen, die noch sehr viel mehr als ein Investorenmodel abzulehnen sind. Jedenfalls meiner Meinung nach.
Zarastro hat geschrieben:Den Hinweis auf die Ticketpreise würde ich dagegen als durchaus begründet ansehen. In der Vergangenheit meinte Watzke ja, dass der BVB (und andere Vereine) ohne Probleme die Preise erhöhen und dadurch höhere Gewinne einfahren und trotzdem noch das Stadium voll bekommen könnten. Das sei dann aber ungerecht den sozial schwächeren Fans gegenüber, die sich oftmals sehr stark über den jeweiligen Verein identifizieren. Ein Investor würde vielleicht nicht so handeln.
Ja, daran kann ich mich auch erinnern. Aber auch da darf man mal nachfragen, ob das klug ist, mögliche Millioneneinnahmen bewußt auszuschlagen. Das mag so einen Verein ehren, aber in England lachen die Investoren wahrscheinlich darüber. Also nicht falsch verstehen. Will ich als Fan und Stadionbesucher höhere Preise? Natürlich nicht! Aber würde der BvB nur 5,- € oder gar 10,- € mehr pro Spiel im Schnitt verlangen, und die Hütte wäre immer noch voll, dann wären das nicht gerade Peanuts. Und als Fan des Bundesligafussballs, den ich auch gerne international erfolgreich sehen möchte, muss ich über so viel Großzügigkeit eigentlich schon wieder den Kopf schütteln. Eines ist klar, es ist nicht möglich alle zufrieden zu stellen.
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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Zarastro » Di 13. Feb 2018, 22:21

der aber nichts magisches oder galaktisches an sich hat, sondern einfach nur eine "versteckte" Staatsförderung darstellte
Ich persönlich lehne diese Methode ja noch deutlich stärker ab als das Investorenmodell. Die Allgemeinheit sollte nicht für Fußballvereine zahlen, schließlich sind nicht alle Menschen Fußballfans.
r auch da darf man mal nachfragen, ob das klug ist, mögliche Millioneneinnahmen bewußt auszuschlagen. Das mag so einen Verein ehren, aber in England lachen die Investoren wahrscheinlich darüber. Also nicht falsch verstehen. Will ich als Fan und Stadionbesucher höhere Preise? Natürlich nicht! Aber würde der BvB nur 5,- € oder gar 10,- € mehr pro Spiel im Schnitt verlangen, und die Hütte wäre immer noch voll, dann wären das nicht gerade Peanuts.
Leider finde ich diesbezüglich gerade keine Quelle, aber Watzke hat sich schon vor ein paar Jahren diesbezüglich geäußert. Wenn ich mich richtig entsinne, war ein Argument von ihm, dass eine nur geringe Preiserhöhung einen vergleichsweise geringen Ertrag bringen würde, (glaube es war ein niedriger einstelliger Millionenbetrag) und eine Erhöhung von 10€+ würde vor allem die einkommensschwachen, treuen Fans treffen die man gerne halten möchte. Da hat er sich wohl auch mit den Geschäftsführern von anderen Ruhrgebietsvereinen darüber unterhalten und man war sich einig, dass man auch aus sozialer Verantwortung in dieser Region, die unter erheblichen Strukturproblemen leidet, sich bei den Ticketpreisen zurückhalten würde.
Nicht vergessen darf man außerdem, dass für den BVB z. B. die große Stehtribüne ein Teil der "Marke" ist, obwohl man höhere Einnahmen erzielen könnte, wenn man die Steh- zu Sitzplätzen umwandeln könnte.

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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Macaroli » Do 15. Feb 2018, 08:14

Zarastro hat geschrieben:Leider finde ich diesbezüglich gerade keine Quelle, aber Watzke hat sich schon vor ein paar Jahren diesbezüglich geäußert. Wenn ich mich richtig entsinne, war ein Argument von ihm, dass eine nur geringe Preiserhöhung einen vergleichsweise geringen Ertrag bringen würde, (glaube es war ein niedriger einstelliger Millionenbetrag) und eine Erhöhung von 10€+ würde vor allem die einkommensschwachen, treuen Fans treffen die man gerne halten möchte. Da hat er sich wohl auch mit den Geschäftsführern von anderen Ruhrgebietsvereinen darüber unterhalten und man war sich einig, dass man auch aus sozialer Verantwortung in dieser Region, die unter erheblichen Strukturproblemen leidet, sich bei den Ticketpreisen zurückhalten würde.
Nicht vergessen darf man außerdem, dass für den BVB z. B. die große Stehtribüne ein Teil der "Marke" ist, obwohl man höhere Einnahmen erzielen könnte, wenn man die Steh- zu Sitzplätzen umwandeln könnte.
Davon hatte ich noch nicht gehört, dass auch mit anderen Vereinen schon absprachen liefen. Ich habe, natürlich völlig Laienhaft mal pauschal hochgerechnet und dachte mir dann unter Mißachtung, dass ja auch noch Steuern weggehen, dass es mind. ein hoher einstelliger Millionenbetrag sein müsste oder gar ein ein 2-stelliger, der je nach Höhe des Eintrittspreises evtl. auch bei 16 Mio. oder mehr liegen könnte (bei meiner, völlig aus der Luft gegriffenen Hochrechnung, nahm ich an, dass eine Erhöhung um 10,- € bei 80.000 Zuschauern und 20 Pflichtheimspielen (wettbewerbsübergreifend und unter Mißachtung der erlaubten Kapazität in der CL)) in etwa so viel bringen könnte. Also kein Kleinbetrag (was Millionenbeträge für mich nie sind).
Wenn der Ertrag aber im 1-2 Millionenbereich liegt, dann muss man wohl wirklich nicht alles mitgehen, was ein wenig was mehr bringt, aber prinzipiell keinen Unterschied zu Bayern oder den Engländern wett macht.
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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von kaffeesturm » Mo 19. Feb 2018, 17:09

Das ist eine gute Sache, wenn man nicht jedem Pfennig/ Cent hinterher rennt. Das zeigt Verantwortungsbewusstsein und schafft ein ehrlicheres Gemeinschaftsgefühl, denn ohne diese Fans, wären die Clubs nicht da, wo sie heute sind. Das trifft natürlich beweitem nicht auf jeden Verein zu.

Die Diskussion hier zeigt aber auch ganz klar: Man sollte nicht nach England oder Spanien schielen und etwas kopieren, sondern wir müssen unsere eigene Lösung finden. Denn der DFL sind die Fans wichtig. Zum Glück. Nur mehr Geld, kann keine Lösung sein.
Auf der anderen Seite, fällt die BuLi im Vergleich gerade sehr stark zurück.
Gündogan sagte vor ein paar Tagen im Interview, dass die Bundesliga keine Hohe Attraktivität besitzt. Bis auf Bayern spiele keine Mannschaft wirklich schönen Fußball. Es würde mit zuviel Angst gespielt und dadurch mit wenig Zug nach vorne.
Und er ist immerhin Nationalspieler. Kein gutes Zeugnis und wir merken es auch.
Ich glaube auch nicht das diese Saison eine Eintagsfliege bleibt, denn dafür waren die Gegner, gegen die unsere Teams geschwächelt haben, einfach zu schwach.
Es ist vielleicht auch eine zu große Lücke nach der goldenen Generation um Schweinsteiger und Lahm. Die "Erben" Neuer, Müller oder Kroos, sind selbst langsam am Zenit angekommen und verkörpern nicht diese Zugpferde die man braucht.
Zumindest mir fehlen in der Liga gerade diese NM-Typen, die mitreissen. Mein Sohn (7) ist seit dem Abgang von Lahm und dem untertauchen von Müller plötzlich Ronaldofan und findet Messi immer besser, meine Tochter fand Schweinsteiger toll, jetzt ist Fußball langweilig :).

Also es fehlt an Geld, Vorbildern, Erfolg und Zielen. Da geht doch was! :DE:

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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Macaroli » Mi 21. Feb 2018, 00:01

Zarastro hat geschrieben:
„So lange Real Madrid und der FC Barcelona als eingetragene Vereine so erfolgreich sind, kann es nicht daran liegen. Ich habe die große Befürchtung, dass sich die Situation der Fans verschlechtert. Die zahlen die Zeche. Gucken Sie sich mal die Ticketpreise in England an. Wir müssen jedem die Chance geben, zu Preisen und die Stadien zu kommen, die auch bezahlbar sind."
https://sport.sky.de/fussball/artikel/b ... 6264/34359

Der Verweis auf Real Madrid und Barcelona ist in meinen Augen etwas fragwürdig,
Jetzt muss ich dazu nochmal nachklappen, weil was noch dazu kommt ist, dass die Erfolgszeit von Real und Barca durchaus ebenfalls langsam vorbei sein könnte. Mannschaftsumbrüche stehen an, Gelder wie in England oder Paris können beide nicht in dem Ausmaß zahlen. Im Ernst, ich glaube, dass selbst diese Klubs, welche die letzten Jahre so stark waren international nicht mehr die erste Geige spielen werden. Es verschiebt sich gerade. Das heißt nicht, dass die dann weg vom Fenster sind, aber anstatt den europäischen Fussball zu domieren sind sie dann vielleicht nur noch 2 von Mehreren.

@kaffeesturm
Kopieren alleine sollte man nicht, das stimmt. Aber gerade deswegen finde ich auch den Diskurs gut.

Ich glaube, diese Saison und der Einbruch den die Bundesliga hinnehmen muss, der hat mal so gut wie gar nichts damit zu tun, dass es in den Regeln des DFB und der DFL sowas wie eine 50+1 gibt. Dafür war die Masse der Gegner einfach zu sehr aus Ligen, die nicht mal ansatzweise mit der Bundesliga finanziell mithalten können. Gleichzeitig haben wir abgesehen von Bayern und bis vor Kurzem noch Köln, eine Liga, bei der die Unterschiede zwischen Champions League - Kandidat und Abstiegskandidat sehr verschwommen wirken. Das sind nicht die besten Voraussetzungen um international die Kür zu bestreiten.

Irgendwie deutet sich aber vielleicht nicht das Ende von 50+1, aber doch eine deutliche Veränderung an. Begonnen hatte das ja auch schon im Januar mit der Rede von DFL-Geschäftsführer Christian Seifert, der beim Neujahrsempfang sehr deutlich die Enttäuschungen der Bundesligavertreter im Europapokal ansprach. Frei nach dem Motto, wer bessere Resultate, gerade auch in der Auslandsvermarktung erhalten möchte, der kann sich nicht so präsentieren, wie in der Gruppenphase des diesjährigen Europapokals. Er sprach da auch über das nicht vorhandene Meisterrennen in der Bundesliga und wurde zitiert mit
„Ein schlichtes 'Weiter so' nach dem Motto 'Keine Experimente' taugt nicht.“
Und dann nahm die Entwicklung in Hannover seinen Lauf.

Aktuell wurde, wieder von Seifert, ein Plan bekannt gegeben. Dies wird mindestens bis Ende des Jahres dauern. Zuerst sollen die Vereine der 1. sowie 2. Bundesliga befragt werden. Es soll zudem eine juristische Überprüfung statt finden. Und so wie ich das interpretiere, ist das noch einigermaßen Ergebnisoffen. Nichts desto trotz äußerte Seifert, dass er gegen den Wegfall von 50+1 ist. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob man die Regelung noch weiter öffnen kann und sie dennoch, auch juristisch, noch halten kann. Aber ich bin mal gespannt, was da noch so kommt.
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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von kaffeesturm » Mi 21. Feb 2018, 17:19

Macaroli hat geschrieben: Im Ernst, ich glaube, dass selbst diese Klubs, welche die letzten Jahre so stark waren international nicht mehr die erste Geige spielen werden. Es verschiebt sich gerade. Das heißt nicht, dass die dann weg vom Fenster sind, aber anstatt den europäischen Fussball zu domieren sind sie dann vielleicht nur noch 2 von Mehreren.
Beide hatten das unglaubliche Glück zwei absolute Ausnahmefußballer in den Reihen zu haben. Messi steht bei 361 und Ronaldo bei 286 Toren, alleine in der Liga. Da hätte Bayern auch mal 3 CL-Titel oder Dortmund 2 holen können. Wie auch immer, diese Dominanz der beiden spanischen Clubs wird es meiner Meinung nach nie wieder geben, es sei denn es taucht irgendwann mal wieder ein vergleichbarer Spieler auf. Gerne auch mal in der BuLi.
Götze und Deisler wurden ähnlich hochgejubelt, hatten aber andere Sorgen.
Macaroli hat geschrieben:Kopieren alleine sollte man nicht, das stimmt. Aber gerade deswegen finde ich auch den Diskurs gut.
Ich auch :).
Macaroli hat geschrieben:Ich glaube, diese Saison und der Einbruch den die Bundesliga hinnehmen muss, der hat mal so gut wie gar nichts damit zu tun, dass es in den Regeln des DFB und der DFL sowas wie eine 50+1 gibt. Dafür war die Masse der Gegner einfach zu sehr aus Ligen, die nicht mal ansatzweise mit der Bundesliga finanziell mithalten können.
Da hast du recht, ich bin sehr abgeschwiefen. Das liegt daran, dass ich zu selten poste und dann immer alles reinpacken will.
Hier geht es natürlich nur um 50+1.
Aber hier hoffe ich auf den "deutschen Weg", d.h. eine Lösung zu finden um international mithalten zu können, aber Zustände wie in England, wo Tickets extrem teuer sind, zu vermeiden. Zumal anscheinend über Ticketpreise keine großen Pötte mehr zu füllen sind.
Ich hoffe nicht das es eine Entweder-Oder-Entscheidung sein muss.
Also entweder man vermarktet den Fußball noch extremer und geht alles mit um Erfolg zu haben, oder man belässt es wie es ist und hat eine ausgeglichene Liga in der man sich "nur" Sorgen um Bayern muss.
Eine teilweise Öffnung für Sponsoren kann ich mir vorstellen. Wenn ich Geld gebe, will ich Mitsprache, oder zumindest einen tiefen Einblick in die Machenschaften des Vereins. Der besteht aber normalerweise aus den Mitgliedern/ Fans. Vielleicht muss das jeder Verein mit seinen Mitgliedern unter sich ausmachen. Das nimmt die Angst der Fans ihr Mitsprachrecht zu verlieren.
Gemeinsames Gestalten mit Sponsoren, Verein und Fans also. Dafür braucht es eine sehr gute Kommunikationsplattform und eine Abmachung über die Entscheidungsfindung. Die Erfahrung zeigt eigentlich, dass bei guten Konzepten die ordentlich präsentiert werden, der Widerstand kaum spürbar ist. Das ist Überzeugung gefragt, aber das ist absolut machbar.

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Re: Investoren und 50+1

Beitrag von Macaroli » Do 22. Feb 2018, 12:25

kaffeesturm hat geschrieben:
Macaroli hat geschrieben:Ich glaube, diese Saison und der Einbruch den die Bundesliga hinnehmen muss, der hat mal so gut wie gar nichts damit zu tun, dass es in den Regeln des DFB und der DFL sowas wie eine 50+1 gibt. Dafür war die Masse der Gegner einfach zu sehr aus Ligen, die nicht mal ansatzweise mit der Bundesliga finanziell mithalten können.
Da hast du recht, ich bin sehr abgeschwiefen. Das liegt daran, dass ich zu selten poste und dann immer alles reinpacken will.
Hier geht es natürlich nur um 50+1.
Achso, ich wollte auch gar nicht auf die Thread-Überschrift verweisen. Ich wollte Dir nur zustimmen. Weil 50+1 würde was verändern. Aber gegenüber Ligen aus Skandinavien, Slowenien oder gegen wen alles Bundesligisten in den vergangenen Jahren die Segel streichen mussten, gibt es keinen strukturellen oder finanziellen Nachteil. Da müsste es eigentlich locker reichen um souverän Qualis oder Gruppenphase überstehen zu können.

Ich war ja früher eher gegen Investoreneinstiege. Das hätte man, sofern rechtlich überhaupt möglich, minestens mal europaweit klären müssen. Aber jetzt sind Investoren schon weit verbreitet. Extremste Profiteure ist England. Und die Bundesliga spielt dazu gar nicht das gleiche Spiel. Das ist in etwa so, als wenn in der Formel 1 ein Team auftritt, welches nur Autos mit dem 4ten Gang zur Konkurrenz stellt. Letzten Endes chancenlos. In England hat man die Klubs zu globalen Konzernen transformiert. Der Titel in der PL ist eigentlich schon so attraktiv wie ein CL-Sieg. Gleichzeitig gibt es noch ein paar Teams, die ein wenig mithalten können. Aber das betrifft genauso wie Deutschland auch Spanien, Frankreich oder Italien: Die Ligen sind absehbar geworden. Kann sein, dass Real mal schwächelt oder Juve mal kein Meister wird. Aber wie wird das on den kommenden 10 Jahren weiter gehen? Ich sage jetzt mal voraus, dass Bayern in 10 Jahren mindestens 8 Meistertitel mehr hat, wenn sie mal ne schlechte Phase zwischendrin haben. Paris ähnlich. Juve auch. Spanien hat natürlich 2 Dauergrößen, aber das war es dann auch schon wieder.

Ich denke, es führt kein Weg mehr an mehr Investoreneinfluss vorbei. Sei es durch Initiativen aus den Vereinen heraus oder juristisch. Aber man sollte die Fans nicht außen vor lassen, wenn solche Entscheidungen gefällt werden. Ein RB Salzburg war einfach nur eine Zerstörung eines der traditionsreichen österreichischen Klubs. RaBa Leipzig war wenigstens eine Art Neugründung. Hier sollte man alles mögliche tun um Grenzen zu ziehe. Standorte, Unser Ligensystem, Vereinsfarben, Wappen und Vereinskultur sollten nicht von einzelnen Personen einfach festgelegt werden können. Das alles ist aber bei einer juristischen Entscheidung nicht Save, wenn man keinen Plan B hat.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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