Explosion der Ablösesummen und Gehälter

[kleinerfisch]

Fakt ist, dass du das Wort "hier" verwendet hast, ohne den damit gemeinten Kontext klar zu benennen. Das könnte sich auch einzig und allein darauf beziehen, wie du die Definition für das Wort "Blase" gerne gerade verwendest, so dass es in deine Argumentation passt. Dass Fußballfans nicht zwangsläufig wissen oder im Konsens darüber stehen, was eine "Blase" im streng ökonomischen Verständnis bedeutet, dass verwundert dich ja sicherlich nicht. Trotzdem möchte ich deine Definition zumindest dahingehend aufgreifen, dass du laut deinem Begriffsverständnis eine Blase als etwas auffasst, was sich nicht prognostizieren, sondern erst im Moment des Platzes diagnostizieren lässt. Umso vorsichtiger sollte man dann sein, wenn man meint, dass es schon im Vorfeld sinnvoll ist, über "Blasen" zu reden. Denn die Wahrscheinlichkeit von purer unbegründeter Spekulation ist ja dann umso mehr gegeben, und zwar so, dass selbst ein erfolgreiches Voraussagen einer Blase purer Zufall sein kann.

Wenn wir anfangen müssen, das Wort "hier" zu definieren, brauchen wir nicht weiterreden.
Das Wort "Blase" hast Du selbst hier(!) im Zusammenhang mit Fußball eingeführt. Vielleicht kommt es vom kicker, aber den lese ich nicht und den kannst Du hier(!) auch nicht ohne weiteres voraussetzen.
Wenn es von Leuten benutzt wird, die nicht wissen, was das Wort bedeutet, stellt sich die Frage, was es denn für diese Leute bedeutet. Du dagegen weißt sicherlich, was eine Blase ist, das schließe ich aus Worten wie "Marktakteur", die Du immer mal wieder verwendest.

Der Verlust ergibt sich aus der Differenz des Gesamtniveaus der abgegebenen Spielern gegenüber dem Gesamtniveau der im Gegenzug verpflichteten Spieler.

Wenn ich Rudy, Süle, Dembele, Costa, bald vielleicht Aubameyang, Gustavo, Rodriguez, Modeste, Brooks, Grifo, Dahoud, Kolasinac, Calhanoglu oder Chicharito nenne, dann bin ich gespannt, welche Transfers deiner Meinung nach Transfers sind, die gemessen an der Höhe der Ablösesumme oder der aufgrund des Alters der Spieler zu erwartende Erfahrung bisher in der Lage wären, diesen Abgaben gegenüber einen Ausgleich zu schaffen.

Von den 14 Spielern, die Du nennst, ist einer gar nicht transferiert und 5 (Rudy, Süle, Brooks, Grifo, Dahoud) wurden innerhalb der BuLi transferiert.
Für den Ausgleich verweise ich Dich auf http://www.transfermarkt.de/1-bundeslig ... b/0/plus/1.
Nachteil dieser Liste ist allerdings, dass ablösefreie Spieler erst ganz am Ende auftauchen. So hatte ich zB Rudy grundsätzlich übersehen (ändert aber nichts, da er ja in der BuLi bleibt).
Was jetzt das "Gesamtniveau" ausmacht, bleibt unklar - ich kann es nur an den Ablösesummen messen. Da gibt es sicher mal Ausreißer in beide Richtungen, aber eine Trendaussage ist es in der Regel schon. Außerdem haben wir nichts Objektiv(er)es.

Es wirkt manchmal sogar so, als würden junge Spieler geholt, die bis zu einem bestimmten Punkt immer besser werden, aber irgendwann gehen sie dann, um von denen ersetzt zu werden, die diesen Prozess wiederholen und so einen Kreislauf schaffen, der es insgesamt nicht möglich macht, dass das Niveau steigt. Das Niveau sinkt erst, um dann im weiteren Verlauf wieder den vorherigen Wert einzunehmen. Diesen temporären Verlust meine ich.

Schau Dir die oben verlinkte Liste an, da ist auch das Alter angegeben.
Ich sehe nicht, dass Deine These von der Realität gestützt wird.
Im Übrigen gibt (oder besser gab) es den gleichen Kreislauf auch bei Vereinen, die gar nicht verkaufen. Deren Spieler werden auch älter und besser, dann wieder schlechter, um von jüngeren Spielern ersetzt zu werden. Früher nannte man das Problem "Generationenwechsel". Bayern mit den Abgängen von Schweini und Lahm und bald auch Robbery ist ein annäherndes Beispiel.

Auch damit ist der Begriff "Ausbildungsliga" erklärt, der sich im Übrigen nicht nur auf deutsche Spieler, sondern auf Spieler, die in Deutschland spielen und in Deutschland so gut werden, dass andere im Ausland dann Interesse bekommen, sie zu verpflichten, bezieht.

Wieder ein statistisches Problem: die von mir verlinkte Statistik stellt leider auf die Nationalität ab. Damit fallen natürlich die ausländischen, im jeweiligen Land aufgewachsenen Spieler raus. Leider gibt es auch hier nur die Wahl zwischen reinem Gefühl und unvollständiger Statistik.

Ein "Sparkurs" ist streng nach Definition zumindest bezogen auf Transfers schon dann vorliegend, wenn bestimmte Ausgaben oder bestimmte Regelungen, die die Fähigkeit, Transfers zu ermöglichen, einschränken, eine höhere Priorität haben als Transfers.

Da es immer Restriktionen, rechtlicher oder finanzieller Art, gibt, fährt nach Deiner Definition absolut jeder Verein einen Sparkurs. Und auch jedes andere Wirtschaftssubjekt. Damit wird aber das Wort in der Diskussion wertlos.
Für mich ist es sinnvoller, das Wort von "Sparen" abzuleiten, was bedeutet, dass eigentlich zur Verfügung stehende Mittel nicht ausgegeben werden.

Ich behaupte auch nicht, dass in Frankreich, Italien oder England die Dinge besser laufen, aber dort wird ja zumindest versucht, die Spitze Europas anzugreifen, PSG, Juve, Milan und die diversen englischen Klubs zeigen das mit dem Volumen ihrer Transfers deutlich auf.
Es mag sein, dass deren Ligen genauso langweilig sind wie die BuLi und dass deren Teams international genauso wenig reißen, aber dort wird zumindest etwas probiert. In der BuLi versucht außer Bayern (die selbst zur Spitze noch dazugehören) keiner in die Spitze Europas zu gehen.

Außer Bayern hat auch niemand in der BuLi das Geld. Schau Dir die Deloitte-Liste an. Was der BVB mit den Dembele-Millionen macht, weiß noch keiner von uns.
Die von Dir genannten Klubs haben dagegen alle Geld von außerhalb des Fußballs oder den Vorteil der englischen TV-Verträge.

Ich kenne kein Interview, keine öffentliche Äußerung und kein erklärtes Ziel, weder vom BVB, noch von Leipzig, Bayer, WOB, Schalke oder Gladbach oder sonst irgendeinem Klub, in dem es heißt, dass man mehr möchte als "Platz 2" hinter Bayern zu sichern. Das macht die Liga erst recht langweilig, die Breite ist nämlich auf lange Sicht hin wiederum langweilig.

Das läuft auf Realismus vs. Populismus heraus. Ich bin da eher Realist und sehe meinen Verein lieber von jemand geführt, der die Grenzen kennt, als 5 Jahre später in der Insolvenz zu landen.

Die drei Fragezeichen darfst du gerne erklären, sonst bestätigst du womöglich noch das, was ich mit der Aussage dort meinte und ich weiß ja nicht, ob du das möchtest.

Ich weiß ja nicht, was Du meintest. Es liest sich, als ob Du vor Eröffnung eines Accounts abchecken möchtest, ob hier(!) alle Deine Meinung teilen. Dann hättest Du aber meiner Meinung nach nicht verstanden, was eine Diskussion ausmacht.


Zurück zum Thema:
Ja, das Geld ist in der BuLi knapper als in anderen Ligen. Das liegt im Wesentlichen an diesen Faktoren:
1. Die 50+1 Regel, die sponsorenartige Eigentümer verhindert
2. Die Abneigung der deutschen Fans gegen Bezahlsysteme im Fernsehen
3. Die günstigen Tickets
Letzteres wird zum Teil durch die hohen Zuschauerzahlen ausgeglichen, die zusammen mit der (schwindenden) Präsenz des Fußballs im freien TV auch hohe Sponsoreneinnahmen generieren.

Die erfolgreichste Liga ist seit Jahren Spanien, und zwar in Spitze (CL) und Breite (EL). LaLiga geht aber gerade nicht den vorgeschlagenen Weg des massiven Einkaufs von Spielern.
- LaLiga hat in den letzten 5 Jahren einen Transfersaldo von +87 Mio!Selbst wenn ich den überbewerteten Neymar-Transfer rausrechne, dann aber auch den ebenso überbewerteten Dembele-Kauf, komme ich auf eine etwa ausgeglichene Bilanz.
- Spanien hat zwar keine 50+1 Regel, aber auch keinen massiven Influx von Investoren (außer Valencia ist mir nichts bekannt). Real und Barca gehören den Vereinsmitgliedern.
- Spanien hat (immerhin) zwei übermächtige Vereine, die die Ambitionen der anderen wie in der BuLi auf einen CL-Platz beschränken.
- LaLiga nimmt aus TV-Verträgen weniger ein als die BuLi.

Das Modell für die BuLi sollte demnach Spanien sein, nicht England, PSG oder Italien.
Aber was macht Spanien besser?

[Vollspann]

weniger einfältige und verallgemeinernde, sondern fundiertere Schlussfolgerungen

Für fundierte Schlussfolgerungen hilfreich sind fundierte Sachstandsbeschreibungen. In der folgenden Liste gehen bei dir aber Kraut und Rüben durcheinander:

Wenn ich Rudy, Süle, Dembele, Costa, bald vielleicht Aubameyang, Gustavo, Rodriguez, Modeste, Brooks, Grifo, Dahoud, Kolasinac, Calhanoglu oder Chicharito nenne

Eine unstrukturierte, wüste Mixtur von Spielern, die abgeschoben wurden, die nicht in diesem Transferfenster gewechselt sind, die Ligaintern gewechselt sind, nicht in konkurrierende Topligen wechselten oder noch gar nicht gewechselt haben. So eine Liste ist keine Basis für fundierte Schlussfolgerungen.

Ein "Sparkurs" ist streng nach Definition zumindest bezogen auf Transfers schon dann vorliegend, wenn bestimmte Ausgaben oder bestimmte Regelungen, die die Fähigkeit, Transfers zu ermöglichen, einschränken, eine höhere Priorität haben als Transfers.

Man kann sich immer vieles kaufen wollen. Nicht immer alles gleichzeitig zu kaufen ist aber nicht gleich ein Sparkurs, sondern evtl. nur vernünftiger Einsatz der Mittel.

Ich behaupte auch nicht, dass in Frankreich, Italien oder England die Dinge besser laufen, aber dort wird ja zumindest versucht, die Spitze Europas anzugreifen, PSG, Juve, Milan und die diversen englischen Klubs zeigen das mit dem Volumen ihrer Transfers deutlich auf.
... dort wird zumindest etwas probiert.

Du setzt da "etwas probieren", "die Spitze angreifen" ausschließlich gleich mit "Volumen der Transfers". Kleiner Fisch hat bereits darauf hingewiesen, dass die Spitze, die du angreifen willst, zeigt, dass das erheblich zu einfach gedacht ist und damit zu wenig fundiert. Falls dich nicht nur der Kampf gegen "Transfers einschränkende" Hindernisse motiviert, findest du vielleicht ein paar Ansatzpunkte in den Daten, die ich als Antwort auf seine Frage herausgefischt habe.

[Vollspann]

Das Modell für die BuLi sollte demnach Spanien sein, nicht England, PSG oder Italien.
Aber was macht Spanien besser?

Kürzlich hat hier jemand das Football observatory erwähnt.

http://www.football-observatory.com/

Die Seite kann ich generell nur jedem mit erotischem Verhältnis zu Statistiken empfehlen. Insbesondere den Digital atlas. Dort finden sich ligabezogene Statistiken zu Spielern und Teams, die aus meiner Sicht (mindestens) zwei Stärken haben:

- Heimische Spieler vs. Legionäre werden nicht nach Staatsangehörigkeit gruppiert, sondern danach, wo sie aufgewachsen sind.
- Einsatzstatistiken werden nicht anhand Spieleinsätzen, sondern anhand Spielminuten erstellt. Danach werden auch Durchschnittsalter der Teams u.ä. berechnet

Weitgehend unbestritten ist ja, dass die PD (und invers die PL) zeigt, dass der sportliche Erfolg einer Liga nicht nur auf ihrer Finanzstärke beruht.
Was macht also die PD anders?

Dazu finden sich vor allem diese beiden interessanten Statistiken:

Anteil Legionäre, Spieler die im Ausland aufgewachsen sind:

ENG: 61,1%
ITA: 59,2%
GER: 48,7
ESP: 41,0%

Anteil der Spieler, die bereits als Jugendspieler (15-21 J) im aktuellen Verein waren :

ESP: 22,2%
GER: 14,8%
ITA: 8,6%
ENG: 6,6%

Ich werfe also mal als Hypothese in den Raum, dass in Spanien immer noch die bessere Ausbildungsarbeit geleistet wird und die Teams konsistenter strukturiert sind. Weniger auf Toptransfers setzend. Mit Spielern, die die Spielweise und -Philosophie bestens kennen und sich nicht erst reinfinden müssen.

Während andererseits in England, mit einem vielfachen des Geldeinsatzes, erheblich weniger erreicht wird, weil man sich vor allem durch teure Toptransfers zu verbessern versucht, aber wenig fussballerische Identität in den Kadern hat.

Schnell mal den Erfolg zusammenkaufen funktioniert halt vielleicht doch nicht besonders gut.

[gast]

@ kleinerfisch:

Wann und wo ich den Begriff "Blase" das erste Mal in Zusammenhang mit dieser Diskussion das erste Mal entdeckt habe, ist aufgrund des Verlaufs dieser Diskussion inzwischen nicht mehr entscheidend. Die Diskussion ist ja jetzt in Richtung der Thematik des Prozesses eines "Generationenwechsels" gegangen. Einerseits beginnt dieser Wechsel altersbedingt, andererseits auch transferbedingt. Selbst wenn man diesen Prozess momentan nicht erkennt, erkennt man ebenso wenig, dass es einen Prozess gäbe, der in die andere Richtung läuft.

Mit den Restriktionen, von denen ich sprach, meine ich lediglich die, die "hausgemacht" sind und die Verhindern, dass ein Prozess einsetzt, der in die andere Richtung läuft. Wenn ein Klub zu überlegen hat, wieviel Geld für Transfers ausgegeben wird, gibt es sicherlich einen Spielraum von konservativ bis risikoreich. Ich denke, dass man auch ab einem bestimmten Maß davon sprechen kann, dass die zu geringe Bereitschaft, Risiken einzugehen, auch eine "hausgemachte" Restriktion ist, und zwar, weil sie nicht zwingend notwendig ist.

Ich bin ebenso Realist und als ein solcher bin ich der Ansicht, dass ambitionierte Ziele ausrufen nicht gleichzusetzen ist mit baldiger Insolvenz und dass Erfolg oft genug darauf beruht, dass man Risiken eingeht, denn von "Nichts" kommt "Nichts".

Ich denke, dass die Liga Spanien in zwischen einen Status innehat, der es nicht mehr notwendig macht, dass die entsprechenden Vereine, die bereits an der Spitze stehen, ihren Kader sportlich aufwerten, sondern es ist zu vermuten, dass die Klubs Vorteile haben, die andere nicht haben und die sie sich auf die für sie möglichen Arten verschaffen müssen. Dazu gehört sicherlich auch die BuLi.

Nicht immer nur Sparen ist nur eine mögliche Strategie, aber es gibt noch etliche andere.
Eine konsistentere Teamstruktur gelingt z.B. nur dann, wenn man Spieler auch halten kann. Was nützt es mir, wenn ich das konsistenteste Team der Welt habe und mir alle Spieler weggekauft werden? Ich überspitze jetzt zum Zwecke der Verdeutlichung mal ganz bewusst...möge es helfen, diese Diskussion in eine noch konstruktivere Phase zu bringen...ich möchte hier nicht alle anderen Ideen auflisten, die ich noch habe. Das würde vermutlich die Diskutanten "erschlagen" und zudem auch inhaltlich zu sehr vom Titel des Threads abweichen...

[Lok]

Anteil Legionäre, Spieler die im Ausland aufgewachsen sind:

ENG: 61,1%
ITA: 59,2%
GER: 48,7
ESP: 41,0%

Anteil der Spieler, die bereits als Jugendspieler (15-21 J) im aktuellen Verein waren :

ESP: 22,2%
GER: 14,8%
ITA: 8,6%
ENG: 6,6%

Ich werfe also mal als Hypothese in den Raum, dass in Spanien immer noch die bessere Ausbildungsarbeit geleistet wird und die Teams konsistenter strukturiert sind. Weniger auf Toptransfers setzend. Mit Spielern, die die Spielweise und -Philosophie bestens kennen und sich nicht erst reinfinden müssen.

Während andererseits in England, mit einem vielfachen des Geldeinsatzes, erheblich weniger erreicht wird, weil man sich vor allem durch teure Toptransfers zu verbessern versucht, aber wenig fussballerische Identität in den Kadern hat.

Schnell mal den Erfolg zusammenkaufen funktioniert halt vielleicht doch nicht besonders gut.

Sehr interessante Statistik.

Aber erstmal ist es doch so, dass man sich mit Geld doch alles kaufen kann. Die letzte Saison war ja katastrophal für den englischen Fußball, vor allem wenn man sich anschaut wieviel Geld die eingesetzt haben. Aber ich denke, die werden sich dieses Jahr erheblich besser schlagen. Die haben ja nicht nur in ausländische Spieler investiert, sondern auch in ausländische Trainer. Klopp, Mourinho und Guardiola mussten sich halt erstmal eingewöhnen, aber die scheinen jetzt so richtig angekommen zu sein. Wenn eben nicht nur viel Geld dahinter steht, sondern auch ein guter Trainer da ist, dann kann man schon einiges erreichen. Ich gehe mal davon aus, dass die Engländer ganz schön davon ziehen werden dieses Jahr.

Bezüglich der Jugendarbeit, ich kann das nicht beurteilen. Aber ich würde sagen die Jugendarbeit in Deutschland ist auch exzellent und kann sich durchaus mit der spanischen Jugendarbeit messen. Das sieht man ja auch an der Nationalmannschaft, es ist unglaublich, aus was für einem Potenzial wir da schöpfen. Ich würde sagen, die französische Jugendarbeit ist auch hervorragend.
Trotzdem ist es natürlich komisch, dass dann die Spanier so viel mehr draus machen als die Deutschen und die Franzosen.

Vielleicht sind es doch irgendwelche weichen Faktoren?

Einmal fällt mir das Image ein. Barcelona und Real Madrid sind Vereine, von denen jedes Kind träumt. Wenn man bei Valencia spielt, ist man gefühlt eben näher dran an Barcelona, als wenn es dann doch nur Wolfsburg geworden ist. Ich hatte in Berlin viel mit Flüchtlingskindern zu tun, die schwärmen alle von Messi und Ronaldo, aber niemand schwärmt von Thomas Müller. Spitzenfußballer kommen ja oft aus sozial schwachen Schichten. Für Migranten oder Flüchtlinge ist der Profifußball halt die Chance zum sozialen Aufstieg. Wenn sie dann richtig erfolgreich sind, dann wollen sie aber zu Barcelona und nicht bei Dortmund bleiben. Traurig aber Realität.

Zweiter Faktor könnte das Klima sein, auch an sich ein lächerlicher Faktor. Aber wenn man sich das Wetter in England und in Deutschland anschaut, dann kann ich verstehen, dass Fußballer lieber in Italien und Spanien spielen. Da die italienische Liga nicht wirklich attraktiv ist, bleibt im Moment nur Spanien. Gerade wenn man bedenkt, dass viele Fußballer Migrationshintergrund haben und wenn man z.B. südamerikanisches Wetter gewöhnt ist, dann ist Deutschland nicht wirklich verlockend. Elber war da halt eine Ausnahme, der ist in München richtig heimisch geworden, aber oft klappt es auch nicht so gut. Viele sehen Deutschland nur als Durchgangsstation.

Auch der dritte Faktor könnte mit dem Image zu tun haben: Diesmal nicht die Ausstrahlung der Vereine, sondern die Ausstrahlung der Städte. Wenn man schon in einem Land mit schlechten Klima wohnt, dann will man wenigstens in einer attraktiven Stadt wohnen. Welche Städte wären denn richtig attraktiv? München, Berlin, Hamburg, Köln, vielleicht auch noch Frankfurt und Stuttgart. Nur leider gibt es in Berlin, Hamburg, Köln, Frankfurt und Stuttgart keine Vereine, die für einen absoluten Spitzenfußballer interessant wären. Da bleibt dann nur noch München übrig.

Dortmund ist nicht wirklich attraktiv, zwar eine große Stadt, aber eben auch mitten im Ruhrpott. "Dorf"vereine wie Wolfsburg, Hoffenheim, Mönchengladbach ziehen eben auch nicht wirklich. Da haben andere Länder einen großen Vorteil, da sind die großen Vereine auch in den großen und interessanten Städten.

[Vollspann]

Ich finde ja seit einigen Jahren schon spannend, dass die englischen Topvereine zwar fast nur mit ausländischen Topspielern und -trainern arbeiten und ihre Schwächen trotzdem immer noch typisch englisch anmuten. Das Publikum dort wird allerdings auch ziemlich schnell ungeduldig, wenn Teams mal versuchen, ihr Spiel etwas planvoller aufzubauen und nicht dauernd im Maximaltempo mit dem Kopf durch die Wand wollen.

Wenig Geduld mit Spielern und einem sinnvollen Kaderaufbau spielt da meinem Eindruck nach aber auch eine Rolle. Wenn man einen klangvollen Namen kaufen kann, wird es gemacht. Ob der zu Team und Spielweise passt und gerade für diese Position eine Verstärkung benötigt wird, scheint mir bei vielen Teams nicht die Grundvoraussetzung der Transfers zu sein.

Vielleicht wird es dieses Jahr besser, eigentlich sehe ich die englischen CL-Teams aber auch jetzt nicht auf dem selben Level wie die 4-5 besten Mannschaften Europas. Müssten sie aber längst sein, bei den Investitionen. Ich bin gespannt, wie sich die 5 englischen Teams im Vergleich zu den 3 deutschen in der CL schlagen, da wage ich keine Prognose.

Aber ich würde sagen die Jugendarbeit in Deutschland ist auch exzellent und kann sich durchaus mit der spanischen Jugendarbeit messen. Das sieht man ja auch an der Nationalmannschaft, es ist unglaublich, aus was für einem Potenzial wir da schöpfen. Ich würde sagen, die französische Jugendarbeit ist auch hervorragend.
Trotzdem ist es natürlich komisch, dass dann die Spanier so viel mehr draus machen als die Deutschen und die Franzosen.

Da stimme ich dir zu, Frankreich und Deutschland sind da auch sehr gut und in diesen beiden Statistiken ist die BuLi ja auch näher an den Spaniern als an Italien und England. Aber vielleicht ist Spanien mit der Kombination aus vielen umfassend gut ausgebildeten Spielern und klarer und dauerhaft durchgezogener Vereins-Spielphilosophie doch etwas voraus. Manchmal beschleicht mich auch das Gefühl, der Nachschub an Toptalenten würde in Deutschland etwas nachlassen.

Ansonsten ist die Liga in Frankreich derzeit doch überwiegend eine Ausbildungsliga, die BuLi würde ich als Veredelungsliga wahrnehmen. Es stimmt schon, dass die zweite Reihe der Vereine allzuoft ihre besten Spieler früh verlieren und dadurch zu oft zurückgeworfen werden, neu aufbauen müssen.

Spannend am spanischen Erfolg finde ich ja die in der EL dominierenden Vereine, die kommen überwiegend ohne große Namen daher, verlieren ihre besten Spieler auch oft genug und sind trotzdem so gut. Ein Musterbeispiel sind da die baskischen Vereine, mit fast oder sogar insgesamt nur baskischen Spielern.

Vielleicht sind es doch irgendwelche weichen Faktoren?

Was das Klima betrifft, wie erklärst du dann die Topspieler in England. Ist ja noch abschreckender als in Deutschland!
Und auch die Städte: Manchester oder Liverpool sind auch nicht so viel prickelnder als Dortmund oder Gelsenkirchen.


Aber Spanien hat da einen klaren Vorteil, klar. Da oder in noch eher Italien würde ich am liebsten als Kicker spielen, wenn es sportlich und finanziell passt.

Bisher hat sicher das Verhältnis Brutto zu Netto in Spanien eine Rolle gespielt, aber das soll sich ja verschlechtert haben. Neymar hatte ja auch die spanische Steuerpolizei an den Hacken.
Nur liegt für mich das spanische Geheimnis ja im Erfolg der Vereine hinter den großen 3, die das mit Spielern wie Escudero hinbekommen, der in Schalke keine Bäume ausgerissen hat. Spieler, die im Ausland gar nicht so gefragt sind, dass es schwer wäre sie zu halten.

Ich komme da immer wieder auf die selben Faktoren: Gute Qualität und Ausbildung in der Breite, kompetente Kaderzusammenstellung, beharrliches Verfolgen einer taktisch anspruchsvollen Spielphilosophie, die nicht mit jedem neuen Trainer umgeworfen wird. Das muss nicht stimmen, mir fällt nur nichts anderes plausibles ein.

Ansonsten haben diese Vereine wohl auch noch einen besseren Einblick in und Zugriff auf südamerikanische Spieler, die wohl einen großen Anteil der vergleichsweise wenigen Legionäre ausmachen, wieder: Gute Spieler, nicht Raketen. Daten habe ich dazu aber keine.

Nur leider gibt es in Berlin, Hamburg, Köln, Frankfurt und Stuttgart keine Vereine, die für einen absoluten Spitzenfußballer interessant wären.

Da liegt schon auch ein bisschen der Hund begraben. Alle diese Vereine haben in jüngerer Vergangenheit aber auch längere Phasen von miserabler Vereinsführung zu überstehen gehabt. Und nur bei Köln habe ich den Eindruck, dass sie jetzt schon etwas länger mit einem klaren und realistischen Plan agieren. Stuttgart jetzt vielleicht auch, da kann ich es nicht einschätzen. Die anderen scheinen mir immer noch eher nach Zufall mal hierhin, mal dahin zu taumeln. Aber in diesen Städten gäbe es vielleicht eher das Potential, dann auch finanziell einen Schritt weiter zu kommen.


Vielleicht findet sich in den spanischen Vereinsführungen halt wirklich häufiger fußballerische Kompetenz?
Es würde der BuLi sicher gut tun, sich besser gegen Abverkäufe wehren zu können. Aber ich stimme Kleiner Fisch zu: Abseits des Finanz-Einsatz gibt es bestimmt noch einiges, was die BuLi von den spanischen Vereinen lernen könnte.
Und das fände ich wesentlich spannender, als sich für Sugardaddys oder Harakiri-Verschuldung zu öffnen.

Disclaimer:
Meine Denkweise ist eingestandenermaßen halt auch tendenziös: Ich habe einfach keinen Bock darauf, unsere Vereine als Spielzeug oder Spekulationsobjekt oder gar Imagepolitur in die Hände von wahhabitischen Ausbeuter-Scheichs, Hedgefunds oder Ost-Oligarchen auszuliefern. Sie wäre für mich nicht mehr dasselbe.

[Vollspann]

Und dann noch ein Nachtrag zum FFP. Ich habe da aus diesem Artikel der SZ noch mal dazugelernt:

http://www.sueddeutsche.de/sport/fussba ... -1.3643802

Halbwegs bekannt war mir, dass Vereine innerhalb 3 Jahren 5 Mios Verlust machen dürfen und sich vom Eigentümer im selben Zeitraum 30 Millionen extern zustecken lassen dürfen. Nicht klar war mir:

"Die Regel besagt, dass Transferausgaben mit der Vertragslaufzeit des Spielers verrechnet werden. Neymar bekam einen Fünf-Jahres-Vertrag, das heißt bei 222 Millionen Euro Ablöse, dass pro Jahr ein Minus von "nur" 44,4 Millionen Euro in den Büchern von Paris auftaucht."

PSG argumentiert, man wolle das "Defizit durch Sponsoren-Deals, Trikotverkäufe, allgemeine Umsatzsteigerungen und eventuell durch Spielerverkäufe ausgleichen"

Inclusive Gehälter und Mbappe scheint mir das ohne hochkarätige Verkäufe immer noch unrealistisch. Aber ein Draxler nach England würde wohl zumindest für die 44 Mios für eine Saison ausreichen. Und nächstes Jahr dann Verratti als Keita-Ersatz nach Leipzig.

[Lok]

Ich finde ja seit einigen Jahren schon spannend, dass die englischen Topvereine zwar fast nur mit ausländischen Topspielern und -trainern arbeiten und ihre Schwächen trotzdem immer noch typisch englisch anmuten. Das Publikum dort wird allerdings auch ziemlich schnell ungeduldig, wenn Teams mal versuchen, ihr Spiel etwas planvoller aufzubauen und nicht dauernd im Maximaltempo mit dem Kopf durch die Wand wollen.

Wenig Geduld mit Spielern und einem sinnvollen Kaderaufbau spielt da meinem Eindruck nach aber auch eine Rolle. Wenn man einen klangvollen Namen kaufen kann, wird es gemacht. Ob der zu Team und Spielweise passt und gerade für diese Position eine Verstärkung benötigt wird, scheint mir bei vielen Teams nicht die Grundvoraussetzung der Transfers zu sein.

Vielleicht wird es dieses Jahr besser, eigentlich sehe ich die englischen CL-Teams aber auch jetzt nicht auf dem selben Level wie die 4-5 besten Mannschaften Europas. Müssten sie aber längst sein, bei den Investitionen. Ich bin gespannt, wie sich die 5 englischen Teams im Vergleich zu den 3 deutschen in der CL schlagen, da wage ich keine Prognose.

Da stimme ich dir zu. Aber man muss schon sagen mit Klopp, Guardiola, Mourinho und Conte haben sie sehr kompetente Trainer. Chelsea hat ja letztes Jahr schon national überzeugt, nur international nicht. Alle diese Trainer bekommen ein zweites Jahr, das kann dem englischen Fußball nur nützen.

Während Bayern zu wenig gefordert wird, die sind in der Bundesliga quasi schon unterfordert. Sie haben es geschafft die Konkurrenz kleinzuhalten, jetzt ist sie so klein, dass Bayern nicht mehr richtig gefordert wird und deswegen nicht ausreichend für den internationalen Wettbewerb vorbereitet ist.
Die englischen Mannschaften werden zu viel gefordert. Die haben zuviele Ligaspiele + Pokal + League Cup und dann ist die Liga sehr ausgeglichen. Trotzdem wollen die Fans natürlich den englischen Meistertitel sehen, da kann man nicht abschenken. Oft ist dann keine Energie mehr da für den internationalen Wettbewerb.

Auch hier hat Spanien das perfekte Mittelmaß. Barca, Real und Atletico werden genauso gefordert, dass sie perfekt auf die internationalen Wettbewerbe vorbereitet werden. Aber sie werden auch nicht überfordert wie in England. Also Barca oder Real (manchmal Atletico) werden trotzdem immer Meister ohne sich zu verausgaben.

Ansonsten ist die Liga in Frankreich derzeit doch überwiegend eine Ausbildungsliga, die BuLi würde ich als Veredelungsliga wahrnehmen. Es stimmt schon, dass die zweite Reihe der Vereine allzuoft ihre besten Spieler früh verlieren und dadurch zu oft zurückgeworfen werden, neu aufbauen müssen.

Da stimme ich dir zu. Wobei es ist nicht nur die zweite Reihe. Im Prinzip betrifft das alle Vereine außer den Bayern. Die haben es geschafft eine derartige Dominanz aufzubauen und andere kleinzuhalten, dass es nicht mehr gesund ist für die Konkurrenzfähigkeit der Bundesliga. Selbst die Bayern leiden darunter, weil es in der Bundesliga fast nur noch Sparringspartner gibt.

Spannend am spanischen Erfolg finde ich ja die in der EL dominierenden Vereine, die kommen überwiegend ohne große Namen daher, verlieren ihre besten Spieler auch oft genug und sind trotzdem so gut. Ein Musterbeispiel sind da die baskischen Vereine, mit fast oder sogar insgesamt nur baskischen Spielern.

Das baskische Modell gibt es nur noch bei Bilbao. Wie die das schaffen, ist wirklich ein Wunder!!!

Was das Klima betrifft, wie erklärst du dann die Topspieler in England. Ist ja noch abschreckender als in Deutschland!
Und auch die Städte: Manchester oder Liverpool sind auch nicht so viel prickelnder als Dortmund oder Gelsenkirchen.

Da kommt dann das viele Geld ins Spiel. Quasi Schmerzensgeld. Wenn die englischen Vereine nicht so mit Geld um sich werfen würden. Zudem ist die PL auch ein angesehenes Produkt, die PL wird in vielen Ländern der Erde gerne gesehen. Da sind sie der Bundesliga auch voraus.

Ich komme da immer wieder auf die selben Faktoren: Gute Qualität und Ausbildung in der Breite, kompetente Kaderzusammenstellung, beharrliches Verfolgen einer taktisch anspruchsvollen Spielphilosophie, die nicht mit jedem neuen Trainer umgeworfen wird. Das muss nicht stimmen, mir fällt nur nichts anderes plausibles ein.

Ist das so? Da habe ich zuwenig Hintergrundwissen. Hat wirklich jeder Verein in Spanien eine Philosphie?

Da liegt schon auch ein bisschen der Hund begraben. Alle diese Vereine haben in jüngerer Vergangenheit aber auch längere Phasen von miserabler Vereinsführung zu überstehen gehabt. Und nur bei Köln habe ich den Eindruck, dass sie jetzt schon etwas länger mit einem klaren und realistischen Plan agieren. Stuttgart jetzt vielleicht auch, da kann ich es nicht einschätzen. Die anderen scheinen mir immer noch eher nach Zufall mal hierhin, mal dahin zu taumeln. Aber in diesen Städten gäbe es vielleicht eher das Potential, dann auch finanziell einen Schritt weiter zu kommen.

Köln ja und bei Hertha habe ich seit Dardai da ist auch ein gutes Gefühl. Aber das wird noch Jahre oder Jahrzehnte dauern, bis die den Rückstand auf Dortmund aufholen. Stuttgart? Ich kann man gut vorstellen, dass die sobald der Erfolg zurück ist, wieder die alten Fehler machen. Außerdem sind die gerade erst aufgestiegen, also noch ein sehr, sehr langer Weg.
Am meisten Hoffnung macht da ausgerechnet der Brauseverein Leipzig. Leipzig ist durchaus eine attraktive Stadt, nach Berlin die attraktivste Stadt in ganz Ostdeutschland. Außerdem haben die eine ganz klare Spielphilosophie. Naja, vielleicht hast du schon recht und es bräuchte mehr Sportdirektoren wie Rangnick. Aber was soll man machen, wenn die guten Leute nicht wollen, weil der Job ist super-stressig. Sammer will nicht mehr und Lahm tut sich das erst gar nicht an.

Meine Denkweise ist eingestandenermaßen halt auch tendenziös: Ich habe einfach keinen Bock darauf, unsere Vereine als Spielzeug oder Spekulationsobjekt oder gar Imagepolitur in die Hände von wahhabitischen Ausbeuter-Scheichs, Hedgefunds oder Ost-Oligarchen auszuliefern. Sie wäre für mich nicht mehr dasselbe.

Naja, für Mateschitz ist RB Leipzig auch ein Spielzeug. Dazu noch Marketinginstrument. Aber nichts anderes machen die katarischen Scheichs bei Paris St. Germain. Die wollen die Politik ihres Landes reinwaschen, Mateschitz will halt seine eklige Brause verkaufen.
Der einzige Unterschied, Mateschitz versteht extrem viel von Sport und er weiß, wo er die richtigen Leute findet, wie Rangnick.

[kleinerfisch]

Mit den Restriktionen, von denen ich sprach, meine ich lediglich die, die "hausgemacht" sind und die Verhindern, dass ein Prozess einsetzt, der in die andere Richtung läuft. Wenn ein Klub zu überlegen hat, wieviel Geld für Transfers ausgegeben wird, gibt es sicherlich einen Spielraum von konservativ bis risikoreich. Ich denke, dass man auch ab einem bestimmten Maß davon sprechen kann, dass die zu geringe Bereitschaft, Risiken einzugehen, auch eine "hausgemachte" Restriktion ist, und zwar, weil sie nicht zwingend notwendig ist.

Was sind denn die hausgemachten Restriktionen, die die BuLi zurückhalten?
- 50+1
- niedrige Ticketpreise
- konservative Budgetplanung
Die ersten beiden könnte man ja ändern. Das ist hier schon ausreichend diskutiert worden und es ist auch von Befürwortern nicht abzustreiten, dass Änderungen in diesen Punkten nicht nur Vorteile haben. Kommt halt drauf an, für wen.
Die konservative Budgetplanung mag eine Folge des deutschen Lizensierungsverfahrens sein (das wäre dann hausgemacht), des spezifischen Führungspersonals (wohl auch)) oder der generellen deutschen Mentalität (das wäre dann ein Standortnachteil).
Aber nenn doch mal drei Beispiele, wo großflächiges Investieren in neue Spieler Erfolg gebracht hat. Ich nenne ohne Nachdenken drei Gegenbeispiele:
-HSV unter Magath, aber auch danach
-Schalke, die vor einigen Jahren nahe der Insolvenz waren (auch Magath?)
-BVB nach dem Börsengang
Und komm mir jetzt nicht mit Chelsea, ManU, PSG. Da wurden 100e Millionen investiert, eine Dimension, die außer Bayern kein deutscher Verein hat oder sich auch nur leihen könnte. Dazu ist der Erfolg auf europäischer Ebene eher mau.

Ich bin ebenso Realist und als ein solcher bin ich der Ansicht, dass ambitionierte Ziele ausrufen nicht gleichzusetzen ist mit baldiger Insolvenz und dass Erfolg oft genug darauf beruht, dass man Risiken eingeht, denn von "Nichts" kommt "Nichts".

Auch wenn der letzte Halbsatz nun wirklich eine reine Platitüde ist, gebe ich Dir prinzipiell recht, dass Risiko oft zum Erfolg führt. Es führt aber auch oft genug zum Mißerfolg, in der Wirtschaft wie im Fußball. Die Frage ist, ob es für eine Region wie zB Frankfurt besser ist, bei Mißerfolg einige Jahre gar keinen Erstligafußball mehr zu haben oder auf ewig zwischen Position 5 und 12 in der BuLi zu dümpeln. Die andere Frage ist, ob sich ein Vereinsvorstand der Region überhaupt verpflichtet fühlt oder eher höheren sportlichen Zielen, als der Verein finanziell im Mißerfolgsfall verkraften kann.

Ich denke, dass die Liga Spanien in zwischen einen Status innehat, der es nicht mehr notwendig macht, dass die entsprechenden Vereine, die bereits an der Spitze stehen, ihren Kader sportlich aufwerten, sondern es ist zu vermuten, dass die Klubs Vorteile haben, die andere nicht haben und die sie sich auf die für sie möglichen Arten verschaffen müssen. Dazu gehört sicherlich auch die BuLi.

Kader müssen ständig aufgewertet werden, weil sie sonst durch Alterung immer schlechter werden.
Dass die spanischen Klubs irgendwelche Vorteile haben müssen, ist ja wohl ein No-Brainer. Die Frage ist, ob die BuLi die gleichen Vorteile auch haben kann oder ob sie ihre Vorteile woanders suchen muß.
Neben den unveränderlichen Standortnachteilen (s.u.) gab es ja nicht unerhebliche steuerliche Vorteile in Spanien (Lex Beckham, geduldete Steuerschulden der Vereine, lange nicht verfolgte Steuervermeidungsmodelle), die höhere Nettogehälter bei gleichen Kosten ermöglichten. Damit scheint nun aber weitgehend Schluss zu sein. Man wird sehen, ob und wie sich das auswirkt.

Nicht immer nur Sparen ist nur eine mögliche Strategie, aber es gibt noch etliche andere.
Eine konsistentere Teamstruktur gelingt z.B. nur dann, wenn man Spieler auch halten kann. Was nützt es mir, wenn ich das konsistenteste Team der Welt habe und mir alle Spieler weggekauft werden? Ich überspitze jetzt zum Zwecke der Verdeutlichung mal ganz bewusst...möge es helfen, diese Diskussion in eine noch konstruktivere Phase zu bringen...ich möchte hier nicht alle anderen Ideen auflisten, die ich noch habe. Das würde vermutlich die Diskutanten "erschlagen" und zudem auch inhaltlich zu sehr vom Titel des Threads abweichen...

Spieler halten kostet auch Geld, zumal, wie in anderen Posts schon angedeutet, noch einige nicht zu ändernde Standortnachteile zum Nachteil der BuLi wirken: Attraktivität der Städte, Image der Vereine, Wetter und, wie ich hinzufügen darf, nicht zuletzt auch die Sprache und die Akzeptanz von Fremden. Ich will jetzt nicht politisch werden, aber es liegt auf der Hand, dass sich ein schwarzer Spieler ohne Bananenwerfer wohler fühlt als mit.
Und wenn ich das Geld schon für's Halten ausgegeben habe, bleibt halt weniger für Transfers.

ich möchte hier nicht alle anderen Ideen auflisten, die ich noch habe. Das würde vermutlich die Diskutanten "erschlagen" und zudem auch inhaltlich zu sehr vom Titel des Threads abweichen...

Die Arroganz kannst Du mal zu Hause lassen.

[kleinerfisch]

@ Vollspann
danke für den Tipp mit dem Digital Atlas. Den hatte ich noch nicht gesehen.
Interessant fand ich auch die Auswertung zur "Stability".
Da werden die Vereine nach durchschnittlichem Dienstalter der Spieler im Verein gewichtet nach Spielminuten in der Liga gezeigt.
Interessant ist, dass die erfolgreichsten Vereine der letzten Jahre (Real, Barca, Bayern, Juve) alle unter den zehn Vereinen mit dem höchsten Dienstalter zu finden sind, dazu noch einige lokale Größen (ZSKA, Donezk), noch zwei Spanier (Bilbao, SanSebastian) und einige unbekannte kleine Vereine (Matterberg, Södra), aber kein PL-Mitglied.

Das scheint mir zu bestätigen, dass ständiges Zukaufen und damit Auswechseln von Spielern jedenfalls in der absoluten Spitze nicht hilfreich ist.