Explosion der Ablösesummen und Gehälter

Diskussionen über die 5JW der Saison 21/22,
nach deren Ergebnissen in der BL Saison 21/22 die Teilnehmer ausgespielt werden,
welche dann 22/23 in der CL/EL/ECL spielen
Lok
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Explosion der Ablösesummen und Gehälter

Beitrag von Lok » Do 10. Aug 2017, 09:39

Ich glaube zum Verständnis der exorbitanten Ablösesummen reicht der Blick auf die Welt des Fußballs nicht mehr, man muss vielmehr die internationalen Finanzmärkte in den Blick nehmen.

Der Starinvestor Warren Buffet sitzt auf 100 Millarden Barreserven und findet keine lohnenswerten Investionsobjekte, https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... -Geld.html

Die Europäische Zentralbank berechnet Negativzinsen und pumpt so immer mehr Geld in den Kreislauf.

In guten Lagen in Deutschland ist der Immobilienmarkt wie leergefegt.

In Berlin werden für Häuser schon Mondpreise bezahlt, soviel Geld, dass man die Investition über die Mieten auch über einen längeren Zeitraum gar nicht mehr reinholen kann. Es ist also eine Blase, aber es funktioniert noch, weil sich immer wieder jemand findet, der sogar bereit ist, noch mehr zu zahlen.

Natürlich hat das Kapital längst auch den Weg in den europäischen Profifußball gefunden. Wenn ein Spieler über 100 Mio. Euro Ablöse kostet, dann ist das eine Summe, die der Spieler nur durch seine Leistungen auf dem Spielfeld gar nicht mehr hereinholen kann. Aber vielleicht findet sich eben ein anderer Investor, der bereit ist noch mehr für den gleichen Spieler zu bezahlen und schon hat sich die Investition gelohnt. Außerdem bringen große Namen auch Marketingerlöse bzw. helfen das Image aufzupolieren.

Die 50% + 1-Regelung des DFB ist natürlich ein Dorn im Auge dieser ganzen "verrückten" Finanzinvestoren. Das Geschäft dort ist so schnellebig, dass die Ausnahme die nach 20 Jahren gilt, nicht wirklich entschädigt für den Ausschluss aus dem deutschen Profifußball. Ich bin ehrlich gesagt froh, dass der DFB bei diesem verrückten Spiel nicht mitmacht. Allerdings frage ich mich, wie lange man dem Druck der in- und ausländischen Investoren noch standhalten kann. Dafür, dass man dem Finanzkapital entsagt, bringt die Bundesliga doch gute Leistungen auf europäischer Ebene.

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Re: Explosion der Ablösesummen und Gehälter

Beitrag von Lok » Sa 26. Aug 2017, 07:30

gast hat geschrieben:Verstehe ich das nun richtig, dass das Grundproblem darin liegt, dass der bestzahlende Marktakteur (der theoretisch irgendwo auf dem Globus zu finden ist) heute schon in der Lage ist, die Blase zum Platzen zu bringen, so dass jeder andere Marktakteur (der theoretisch irgendwo auf dem gesamten Globus zu finden ist) grundsätzlich zittern muss, sofern dieser bestzahlende Marktakteur zu hohe Preise zu zahlen bereit ist?

Das klingt einfach schön, aber vor allem einfach...zu einfach...auch da müssten schon handfeste Argumente dafür vorliegen, dass es wirklich "jeden" hart genug treffen kann, so dass eben jeder auch Panik haben muss...aber bestimmte Marktmechanismen können sich entweder verteilen oder es sind politische Gegenmaßnahmen auf lokaler Ebene möglich, die eine Gefahr erst verringern...davon unabhängig ist für mich Panik nicht für die angebracht, die begreifen, dass die schlimmstmöglichen Folgen einer platzenden Blase diejenigen sind, die zwar insgesamt unerwünscht sind, die aber im Vergleich zum Szenario eines kompletten Zusammenbruchs des gesamten nationalen Fußballsystems wie peanuts, "1st-world-problems" oder Kinkerlitzchen (?) wirken...wenn ich mich als Fan darüber beklage, dass ich mir kein Fußballticket für die Allianz-Arena mehr leisten kann, dann gehe ich eben in eine Kneipe anstatt die Stimmung meckernd zu versauen...ich gehe ja auch nicht ständig in ein 5-Sterne-Restaurant und meckere vor Ort, dass das alles zu teuer ist, sondern ich gehe zum Dönermann und freue mich an "Börek mit Alles"...das geht übrigens auch an alle Traditionalisten, die Fußball zum wichtig nehmen, wichtiger als das eigentliche Leben...ich schweife ab...

Panik machen ist für mich nicht nachvollziehbar, eventuell bewirkt künstliche Panik ja erst das Eintreten der befürchteten Entwicklungen, so etwas soll es ja an der Börse bereits gegeben haben, dass die Angst und nicht das Geld zum eigentlichen Objekt der Spekulation wird...ich beziehe meine Kritik aber auf die Gesamtheit der mir bekannten deutschen Fußball-Foren, wo einige in AfD-Manier unreflektiert Angst schüren, von einer platzenden Blase sprechen, weil einem eben kein besserer Begriff als ein von der sog. Lügenpresse verbreiteter einfällt...mit anderen Worten: ich lese auch kicker.de! :roll:
@gast: Willst du dir nicht mal ein Profil hier machen? Mehr als eine Email-Adresse braucht es nicht.

Die Blase könnte sehr wohl platzen und das hätte dann nicht nur mit den Fernsehrechten zu tun.

Wenn man sich die Ablösesummen und Gehälter anschaut, dann sind das irsinnige Dimensionen. Da besteht ja kein entsprechender Gegenwert. Also der Spieler erbringt ja keine Arbeit, die einem Gehalt von 10 Mio. jährlich oder 80 Mio. Ablösesumme entspricht.

Das ganze System lebt ja davon, dass es immer jemanden gibt, der bereit ist, noch mehr zu zahlen. Also jetzt gab es einen Idioten der mehr als 200 Mio. für Neymar bezahlt hat, bald kommt der nächste Idiot, der noch mehr zu zahlen bereit ist. Es ist wie bei einem Kettenbrief, es geht irgendwie immer weiter, weil immer noch genug Leute bei diesem irsinnigen Spiel mitspielen.
Es gibt ja auch genug verrückte Investoren (also es sind nicht nur die Fernsehanstalten) die Unsummen in den Fußballmarkt pumpen. Deutschland profitiert da auch von über die Ablösesummen, wie jetzt im Fall Dembele.

Wenn plötzlich diese Bereitschaft nicht mehr da wäre, immer noch mehr zu zahlen, dann würde das ganze System in sich zusammenbrechen. Am Ende wäre man vielleicht nur noch bei den doppelten Gehältern im Vergleich zu denen im Handball.

Aber an sich erwarte ich kein Ende dieses Fußball-Hypes. Es gibt genug verrückte Investoren auf der Welt, die nicht wissen, was sie mit ihrem Geld machen sollen.

Wenn es zu einem Zusammenbruch kommt, dann wahrscheinlich nicht weil der Hype abebbt, sondern durch irgendeinen dummen Zufall, der dann das ganze System zum Einstürzen bringt.

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Re: Explosion der Ablösesummen und Gehälter

Beitrag von Vollspann » Sa 26. Aug 2017, 16:50

gast hat geschrieben:Verstehe ich das nun richtig, dass das Grundproblem darin liegt, dass der bestzahlende Marktakteur (der theoretisch irgendwo auf dem Globus zu finden ist) heute schon in der Lage ist, die Blase zum Platzen zu bringen, so dass jeder andere Marktakteur (der theoretisch irgendwo auf dem gesamten Globus zu finden ist) grundsätzlich zittern muss, sofern dieser bestzahlende Marktakteur zu hohe Preise zu zahlen bereit ist?
In der Lage, die "Blase" weiter auszudehnen. Wenn in England deutlich mehr gezahlt wird, muss der Rest irgendwie mitziehen und zusehen dass die TV-Einnahmen irgendwie gesteigert werden. Damit wird dann auch den Scheichs und Oligarchen wie bei PSG der Boden bereitet und damit einer Entkopplung von Einnahmen und Ausgaben.
gast hat geschrieben:
Das klingt einfach schön, aber vor allem einfach...zu einfach...auch da müssten schon handfeste Argumente dafür vorliegen, dass es wirklich "jeden" hart genug treffen kann, so dass eben jeder auch Panik haben muss...wenn ich mich als Fan darüber beklage, dass ich mir kein Fußballticket für die Allianz-Arena mehr leisten kann, dann gehe ich eben in eine Kneipe anstatt die Stimmung meckernd zu versaue
Ich sehe keinen Anlass für Panik und, mit meinem beschränkten Einblick, kein Szenario für einen totalen Zusammenbruch. In einzelnen Ligen/Märkten kann es zu einem Schrumpfen auf niedrigere Einnahmen kommen, wenn die jüngsten Zuwächse nicht im entsprechenden Umfang refinanziert werden können. Auch die CL-Einnahmen werden ja durch die Erlöse in den nationalen Märkten bestimmt.
gast hat geschrieben: Panik machen ist für mich nicht nachvollziehbar ... kicker.de!
Ach, daher nimmst du das, jetzt verstehe ich. Ich finde nicht, dass man seine Zeit mit dem Troll-Getrommel dort verschwenden muss.
;)
Lok hat geschrieben: Wenn man sich die Ablösesummen und Gehälter anschaut, dann sind das irsinnige Dimensionen. Da besteht ja kein entsprechender Gegenwert. Also der Spieler erbringt ja keine Arbeit, die einem Gehalt von 10 Mio. jährlich oder 80 Mio. Ablösesumme entspricht.
Ich finde, das ist wie beim Showgeschäft. Es ist ja ein Showgeschäft. Solange entsprechende Zuschauer-/Faneinnahmen hereinkommen, gibt es diesen Gegenwert. Bei den 10/80 Millionen ist das derzeit durchaus noch diskutabel.
Lok hat geschrieben: Das ganze System lebt ja davon, dass es immer jemanden gibt, der bereit ist, noch mehr zu zahlen. Also jetzt gab es einen Idioten der mehr als 200 Mio. für Neymar bezahlt hat, bald kommt der nächste Idiot, der noch mehr zu zahlen bereit ist. Es ist wie bei einem Kettenbrief, es geht irgendwie immer weiter, weil immer noch genug Leute bei diesem irsinnigen Spiel mitspielen.
Deshalb fände ich es so wichtig, FFP ernsthaft umzusetzen. Und deshalb befürworte ich die 50+1 Regel. Andernfalls werden die Vereine Spielzeuge von Superreichen und zwielichtigen Regimes und sind nur noch von deren Goodwill abhängig.
Lok hat geschrieben: Wenn plötzlich diese Bereitschaft nicht mehr da wäre, immer noch mehr zu zahlen, dann würde das ganze System in sich zusammenbrechen. Am Ende wäre man vielleicht nur noch bei den doppelten Gehältern im Vergleich zu denen im Handball.
Ich glaube schon, dass das Showgeschäft Fussball dauerhaft wesentlich mehr als das doppelte vom Handball einsammeln wird und dort damit auch entsprechend mehr Geld zirkulieren wird.
Lok hat geschrieben: Wenn es zu einem Zusammenbruch kommt, dann wahrscheinlich nicht weil der Hype abebbt, sondern durch irgendeinen dummen Zufall, der dann das ganze System zum Einstürzen bringt.
Revolutionen in Arabien, Geldklemme bei Hedgefunds, neue Scheidung für Roman Abramovitch, Steuernachzahlungen für Murdoch? 8-)
Zuerst ging ich nach links, und er auch. Dann ging ich nach rechts, und er auch. Dann ging ich erneut nach links, und er ging einen Hot Dog kaufen. (Zlatan)

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Re: Explosion der Ablösesummen und Gehälter

Beitrag von Vollspann » Sa 26. Aug 2017, 17:15

Lok hat geschrieben:Ich glaube zum Verständnis der exorbitanten Ablösesummen reicht der Blick auf die Welt des Fußballs nicht mehr, man muss vielmehr die internationalen Finanzmärkte in den Blick nehmen.

Der Starinvestor Warren Buffet sitzt auf 100 Millarden Barreserven und findet keine lohnenswerten Investionsobjekte, https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... -Geld.html

Die Europäische Zentralbank berechnet Negativzinsen und pumpt so immer mehr Geld in den Kreislauf.

Natürlich hat das Kapital längst auch den Weg in den europäischen Profifußball gefunden. Wenn ein Spieler über 100 Mio. Euro Ablöse kostet, dann ist das eine Summe, die der Spieler nur durch seine Leistungen auf dem Spielfeld gar nicht mehr hereinholen kann. Aber vielleicht findet sich eben ein anderer Investor, der bereit ist noch mehr für den gleichen Spieler zu bezahlen und schon hat sich die Investition gelohnt.
Was, wie ich finde, derzeit besonders beim AC Milan deutlich wird. Nur frage ich mich, wie der dahinter steckende US-Hedgefund das rechnet, denn die gekauften Spieler sind überwiegend zu alt, um sich auf diese Weise zu rechnen und die Ausgaben zu hoch um wieder eingespielt zu werden, selbst mit CL und Top 1-3 Platzierungen in der Liga. Eigentlich kann ich mir da nur eine verzinste Staatsbürgschaft für den chinesischen Strohmann vorstellen. Ich wüsste wirklich zu gerne, was da der Plan dahinter ist.

Lok hat geschrieben: Die 50% + 1-Regelung des DFB ist natürlich ein Dorn im Auge dieser ganzen "verrückten" Finanzinvestoren. Das Geschäft dort ist so schnellebig, dass die Ausnahme die nach 20 Jahren gilt, nicht wirklich entschädigt für den Ausschluss aus dem deutschen Profifußball. Ich bin ehrlich gesagt froh, dass der DFB bei diesem verrückten Spiel nicht mitmacht. Allerdings frage ich mich, wie lange man dem Druck der in- und ausländischen Investoren noch standhalten kann. Dafür, dass man dem Finanzkapital entsagt, bringt die Bundesliga doch gute Leistungen auf europäischer Ebene.
Das läuft vermutlich auf die Frage raus, wer den längeren Atem hat. Bei einem hypothetischen Einbruch der TV-Einnahmen z.B. in England und auch bei der CL könnte natürlich der Einfluss der nicht auf Ertrag, sondern Image abzielenden Regimeinvestoren sowie der Oligarchen, die sich das als Spielzeug halten, noch größer werden.
So gerne ich das auch hätte: Gerade dann wird noch unwahrscheinlicher, dass die UEFA das begrenzt.
Zuerst ging ich nach links, und er auch. Dann ging ich nach rechts, und er auch. Dann ging ich erneut nach links, und er ging einen Hot Dog kaufen. (Zlatan)

gast

Re: Explosion der Ablösesummen und Gehälter

Beitrag von gast » Sa 26. Aug 2017, 17:18

Tja, die Posts hier sind reine Spekulation und mit Konjunktiven lässt sich nicht immer gut argumentieren.

Fakt ist: Blasen müssen nicht platzen, sie können wieder schrumpfen, bestimmte Entwicklungen können auch in umgekehrte Richtung verlaufen, der Begriff "Gesundschrumpfen" spielt da eventuell eine Rolle.

Die Frage ist doch, was mögliche Szenarien für Auswirkungen für die Bundesliga haben können, darum geht es hier doch in diesem Forum. Außerdem geht es um die Frage, wie einzelne Vereine oder ein kompletter Verband sich hinsichtlich dieser möglichen Entwicklungen als Akteur im Markt handeln sollten oder können.

In der Bundesliga ist es meiner Meinung nach eindeutig, bei den Transferausgaben sorgt die gesamte Liga dafür, dass in dieser Saison ein immens hoher Verlust von bekannten und sportlich hochwertigen Spielern für die BuLi zu verzeichnen ist, eingekauft werden dagegen keine Hochkaräter.
Es wird ein Sparkurs gefahren, die Ausbildungsliga-Funktion wird weitergeführt und es bleibt eigentlich Alles beim Alten. Das sage ich ganz wertungsfrei, auch wenn es nicht so klingt und unabhängig davon, wie ich darüber denke.
Alternativen, einfach mal irgendein neuer Ansatz oder Innovationen in irgendeiner Form wären trotzdem wirklich mal wünschenswert, RB, Hannover bald unter Kind oder gerne auf die U20 von China in Liga 3...egal, Hauptsache irgendwie gerät irgendwas mal in Bewegung.

@ Lok: Ein Account lege ich mir erst dann zu, wenn ich den Eindruck gewinne, dass ich hier auch auf lange Sicht hin viel poste, aber da ich seit 20 Jahren die BuLi verfolge und ich den Eindruck gewinne, dass sich eigentlich alles in Allem in dieser Zeit nichts Interessantes getan hat, weiß ich nicht, ob ich mich lange für den Bundesliga-Fußball interessieren kann. Es war doch bisher immer so: Ging es um Titel, Stars und um die sportliche Spitze war die BuLi dabei, aber nie mittendrin, hat immer "ganz gut mitgehalten", aber außer der Platzierung in der 5-J-Wertung habe ich gefühlt nie den Eindruck gehabt, dass es der deutsche Club-Fußball in Europa zu mehr bringt oder das man anderweitig ein Argument dafür hätte. Unsere tollen Stadien und Infrastrukturen (weiß eigentlich jeder, was damit gemeint ist?) reichen da einfach nicht aus. Ausnahmen wie Bayern stehen dabei blöderweise genau für die Langeweile, die mich in der BuLi nervt oder im Falle vom BVB sind es leider auch nur Ausnahmen. Vielleicht habe ich das Pech, dass ich genau nach dem Sommer 1997 erst an Fußball interessiert war, in einem Sommer wo ein böser Retortenclub ohne Tradition in die BuLi aufgestiegen ist. Vor etwa 8 Jahren lag mal Spannung in der Luft, als Platz 3 in der 5-JW nah war. Jetzt zu sehen, dass Platz 5 überhaupt wieder Thema ist (unabhängig davon, wie wahrscheinlich das ist) vermittelt mir nur wieder umso mehr den Eindruck, dass sich nichts getan hat und die BuLi im Verhältnis nicht näher an die Spitze gekommen ist als da, wo sie vor etwa 8 Jahren war.
Diese Zeilen schreibe ich, als ich gerade erfahre, dass Aubameyang von ManCity umworben wird, Dembele bald weg ist und Watzke bei der PK davon spricht, dass man Dembele nicht 1:1 ersetzen kann, was mit anderen Worten wahrscheinlich bedeutet, dass der BVB trotz der Summe von mehr als 120 Mio. Euro auf dem Konto wieder keinen wirklichen Hammer-Transfer plant, Bayern wieder Meister wird und ich mich wieder eine Saison lang langweile. daher verzichte ich auf ein Account, auch wenn das Niveau hier im Vergleich zu kicker.de großartig ist, obwohl ich wiederum den Eindruck gewinne, dass meine Meinungen hier mehrheitlich nicht geteilt werden. Das wäre auf kicker.de erst Recht nicht möglich, da dort eher Parolen als Meinungen zum Besten gegeben werden.

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Re: Explosion der Ablösesummen und Gehälter

Beitrag von ccfcsvw » Sa 26. Aug 2017, 21:06

Ich denke, für ein Platzen der Gesamtblase muss etwas außerhalb des Fussballs passieren, ansonsten sehen wir höchstens irgendwann ein Schrumpfen (wobei es bei einzelnen Vereinen durchaus auch zum Platzen kommen kann).

Mit "etwas außerhalb des Fussballs" meine ich grundlegende politische Veränderungen (selbst Brexit wird da wohl nicht ausreichen), eine massive Wirtschaftskrise (wobei die letzte auf die großen Vereine auch eher geringe Auswirkungen hatte), oder rechtliche Veränderungen von der Dimension des Bosman-Urteils.

Treten diese Dinge nicht ein, sehe ich allenfalls irgendwann ein Schrumpfen. Dieses Schrumpfen (z.B. durch geringere TV-Einnahmen, wenn sich die TV-Deals vielleicht nicht mehr refinanzieren lassen, oder durch den Ausstieg einzelner Investoren) kann dabei natürlich einzelnen Vereinen sehr weh tun, aber würde nicht zwangsläufig zum Kollaps des Gesamtsystems führen.
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Re: Explosion der Ablösesummen und Gehälter

Beitrag von kleinerfisch » So 27. Aug 2017, 11:28

gast hat geschrieben:Tja, die Posts hier sind reine Spekulation und mit Konjunktiven lässt sich nicht immer gut argumentieren.
Dann schauen wir doch mal ein paar Fakten an.
gast hat geschrieben:Fakt ist: Blasen müssen nicht platzen, sie können wieder schrumpfen, bestimmte Entwicklungen können auch in umgekehrte Richtung verlaufen, der Begriff "Gesundschrumpfen" spielt da eventuell eine Rolle.
Fakt ist, das Wort "Blase" wird hier im gleichen Sinn verwendet, wie in der Finanzwelt. Dort ist man sich einig, dass eine Blase immer erst wirklich erkennbar ist, wenn sie geplatzt ist. Vorher könnte es sich auch um einen Aufschwung oder Boom handeln, der durch die Änderung von fundamentalen Bedingungen entstanden ist.
gast hat geschrieben:In der Bundesliga ist es meiner Meinung nach eindeutig, bei den Transferausgaben sorgt die gesamte Liga dafür, dass in dieser Saison ein immens hoher Verlust von bekannten und sportlich hochwertigen Spielern für die BuLi zu verzeichnen ist, eingekauft werden dagegen keine Hochkaräter.
Mangels Definitionen von "bekannt", "hochwertig" und "Hochkaräter" ist diese Aussage nicht wirklich überprüfbar.
Ich nehme daher mal die Transferwerte als Maßstab.
Die BuLi insgesamt hat bisher 33 Mio. per Saldo ausgegeben, also diese Summe mehr von anderen Ligen bekommen als dorthin bezahlt (Dembele ist schon eingerechnet). Das liegt etwa in der Höhe von Frankreich (-60 Mio) und Spanien (wenn man den Neymar-Transfer auf 100 Mio runterrechnet, kommt LaLiga auf eine ausgeglichene Bilanz).

Nimmt man die teuersten Transfers unter Beteiligung von BuLi-Vereinen, ergibt sich:
bei den 10 teuersten Transfers gibt es 5 Abgänge und 3 Zugänge (+2 Transfers innerhalb der BuLi)
bei den teuersten 25 sind es 8 Abgänge und 9 Zugänge - da sind wir schon bei 12 Mio. für Nr. 25
bei den teuersten 50 sind es 11 Abgänge und 24 Zugänge - Nr. 50 kostete 4 Mio.
Enthalten sind auch die Leihen von Costa (weg) und James (hin).
Wo ist denn bitte der "immens hohe Verlust" an Spielerqualitäten?

Ja, Serie A (-187 Mio) und vor allem die PL (-650 Mio) haben deutlich mehr ausgegeben. Aber nicht in Richtung BuLi. Der teuerste Transfer unter Beteiligung von BuLi und PL war Bentaleb der in die BuLi gewechselt ist, Nr. 2 ist dann mit Chicharrito der erste Abgang. Die stehen auf den Plätzen 24 und 25 der "Geldranggliste".
Ähnlich in Italien: Zugang Coman steht auf Platz 11 und Abgang Rodriguez auf Platz Platz 17.

gast hat geschrieben:Es wird ein Sparkurs gefahren, die Ausbildungsliga-Funktion wird weitergeführt und es bleibt eigentlich Alles beim Alten.
Es wird kein Sparkurs gefahren aber es wird auch nicht ruinös investiert. Die Einnahmen durchschnittlicher BuLi-Vereine liegen nun mal weit unter denen der PL-Vereine. Durch 50+1 kommt auch nicht massenweise fußballfremdes Geld in die BuLi, wie bei PSG, Inter oder Milan.
Eine Ausbildungsliga sind wir (leider) auch nicht. Weder müssen wir ständig unsere besten Spieler ins Ausland abgeben wie Portugal, Holland oder Brasilien. Noch spielen besonders viele Deutsche im Ausland, wenn man die Bevölkerung Deutschlands und die Popularität des Fußballs zum Maßstab nimmt. Nach http://www.football-observatory.com/IMG ... 16/167/en/ Statistik liegt Deutschland auf Rang 6 hinter Spanien, Frankreich und Serbien (!), was die Fußballer im Ausland betrifft. Nimmt man nur die Spieler in den Big 5, sieht es noch deutlich schlechter aus.
gast hat geschrieben:Alternativen, einfach mal irgendein neuer Ansatz oder Innovationen in irgendeiner Form wären trotzdem wirklich mal wünschenswert, RB, Hannover bald unter Kind oder gerne auf die U20 von China in Liga 3...egal, Hauptsache irgendwie gerät irgendwas mal in Bewegung.
Ich habe auch nichts gegen Veränderung, aber dass sie nun unbedingt notwendig wäre, kann ich nicht erkennen.

gast hat geschrieben:Es war doch bisher immer so: Ging es um Titel, Stars und um die sportliche Spitze war die BuLi dabei, aber nie mittendrin, hat immer "ganz gut mitgehalten", aber außer der Platzierung in der 5-J-Wertung habe ich gefühlt nie den Eindruck gehabt, dass es der deutsche Club-Fußball in Europa zu mehr bringt oder das man anderweitig ein Argument dafür hätte. Unsere tollen Stadien und Infrastrukturen (weiß eigentlich jeder, was damit gemeint ist?) reichen da einfach nicht aus. Ausnahmen wie Bayern stehen dabei blöderweise genau für die Langeweile, die mich in der BuLi nervt oder im Falle vom BVB sind es leider auch nur Ausnahmen. Vielleicht habe ich das Pech, dass ich genau nach dem Sommer 1997 erst an Fußball interessiert war, in einem Sommer wo ein böser Retortenclub ohne Tradition in die BuLi aufgestiegen ist. Vor etwa 8 Jahren lag mal Spannung in der Luft, als Platz 3 in der 5-JW nah war. Jetzt zu sehen, dass Platz 5 überhaupt wieder Thema ist (unabhängig davon, wie wahrscheinlich das ist) vermittelt mir nur wieder umso mehr den Eindruck, dass sich nichts getan hat und die BuLi im Verhältnis nicht näher an die Spitze gekommen ist als da, wo sie vor etwa 8 Jahren war.
Welches Schweinderl hätten's denn gern?
Italien mit Serienmeister Juve, der auch in den letzten Jahren fast nix auf europäischer Ebene gewonnen hat?
Frankreich mit Serienmeister PSG, der auf europäischer Ebene nicht mal ein Halbfinale vorzuweisen hat?
England mit spannender Liga, aber ohne europäische Erfolge?
Oder Spanien mit zwei Serienmeistern und der Dominanz in CL und EL?

In der 5JW sind wir auf Platz 2. Platz 3 ist in Reichweite, Platz 4 Zukunftsmusik und Platz 5 in meinen Augen nun wirklich Panikmache. Die 5JW misst nicht Spitzen- sondern Durchschnittsleistungen, das ist auch ihr Sinn.
Wenn wir dieses Jahr ein wenig abfallen (was ja noch nicht gesagt ist), dann weil die BuLi in der Breite eben nicht langweilig ist und nicht die selben 7 von 9 Klubs Jahr für Jahr nach Europa geschickt werden. In der Spitze ist sie das schon ein wenig und zunehmend mehr. Das aber ist wie gezeigt fast nirgendwo anders und wo es anders ist, fehlen die europäischen Erfolge dann auch.
Die einzige Frage, die sich mir stellt, ist, wie Spanien so übermächtig sein kann.
gast hat geschrieben:daher verzichte ich auf ein Account, auch wenn das Niveau hier im Vergleich zu kicker.de großartig ist, obwohl ich wiederum den Eindruck gewinne, dass meine Meinungen hier mehrheitlich nicht geteilt werden. Das wäre auf kicker.de erst Recht nicht möglich, da dort eher Parolen als Meinungen zum Besten gegeben werden.
???

gast

Re: Explosion der Ablösesummen und Gehälter

Beitrag von gast » So 27. Aug 2017, 17:35

"Fakt ist, das Wort "Blase" wird hier im gleichen Sinn verwendet, wie in der Finanzwelt."

Fakt ist, dass du das Wort "hier" verwendet hast, ohne den damit gemeinten Kontext klar zu benennen. Das könnte sich auch einzig und allein darauf beziehen, wie du die Definition für das Wort "Blase" gerne gerade verwendest, so dass es in deine Argumentation passt. Dass Fußballfans nicht zwangsläufig wissen oder im Konsens darüber stehen, was eine "Blase" im streng ökonomischen Verständnis bedeutet, dass verwundert dich ja sicherlich nicht. Trotzdem möchte ich deine Definition zumindest dahingehend aufgreifen, dass du laut deinem Begriffsverständnis eine Blase als etwas auffasst, was sich nicht prognostizieren, sondern erst im Moment des Platzes diagnostizieren lässt. Umso vorsichtiger sollte man dann sein, wenn man meint, dass es schon im Vorfeld sinnvoll ist, über "Blasen" zu reden. Denn die Wahrscheinlichkeit von purer unbegründeter Spekulation ist ja dann umso mehr gegeben, und zwar so, dass selbst ein erfolgreiches Voraussagen einer Blase purer Zufall sein kann.

"Wo ist denn bitte der "immens hohe Verlust" an Spielerqualitäten?"

Der Verlust ergibt sich aus der Differenz des Gesamtniveaus der abgegebenen Spielern gegenüber dem Gesamtniveau der im Gegenzug verpflichteten Spieler.

Wenn ich Rudy, Süle, Dembele, Costa, bald vielleicht Aubameyang, Gustavo, Rodriguez, Modeste, Brooks, Grifo, Dahoud, Kolasinac, Calhanoglu oder Chicharito nenne, dann bin ich gespannt, welche Transfers deiner Meinung nach Transfers sind, die gemessen an der Höhe der Ablösesumme oder der aufgrund des Alters der Spieler zu erwartende Erfahrung bisher in der Lage wären, diesen Abgaben gegenüber einen Ausgleich zu schaffen.

Es wirkt manchmal sogar so, als würden junge Spieler geholt, die bis zu einem bestimmten Punkt immer besser werden, aber irgendwann gehen sie dann, um von denen ersetzt zu werden, die diesen Prozess wiederholen und so einen Kreislauf schaffen, der es insgesamt nicht möglich macht, dass das Niveau steigt. Das Niveau sinkt erst, um dann im weiteren Verlauf wieder den vorherigen Wert einzunehmen. Diesen temporären Verlust meine ich. Auch damit ist der Begriff "Ausbildungsliga" erklärt, der sich im Übrigen nicht nur auf deutsche Spieler, sondern auf Spieler, die in Deutschland spielen und in Deutschland so gut werden, dass andere im Ausland dann Interesse bekommen, sie zu verpflichten, bezieht.

Wie das grundsätzlich gehandhabt wird, ist auch keine Frage des Vergleichs der Ligen untereinander, sondern eher eine Frage dessen, wie Vereine in einer Liga grundsätzlich dieses Thema angehen. Ein "Sparkurs" ist streng nach Definition zumindest bezogen auf Transfers schon dann vorliegend, wenn bestimmte Ausgaben oder bestimmte Regelungen, die die Fähigkeit, Transfers zu ermöglichen, einschränken, eine höhere Priorität haben als Transfers. Über 50+1 wurde genug geredet, aber trotzdem zeigt sich insgesamt, dass es an Strategien fehlt, das o.g. Prinzip zu durchbrechen. Daher spreche ich auch davon, dass Innovation gut ist. Veränderung ist dafür auf jeden Fall notwendig.

Ich behaupte auch nicht, dass in Frankreich, Italien oder England die Dinge besser laufen, aber dort wird ja zumindest versucht, die Spitze Europas anzugreifen, PSG, Juve, Milan und die diversen englischen Klubs zeigen das mit dem Volumen ihrer Transfers deutlich auf.
Es mag sein, dass deren Ligen genauso langweilig sind wie die BuLi und dass deren Teams international genauso wenig reißen, aber dort wird zumindest etwas probiert. In der BuLi versucht außer Bayern (die selbst zur Spitze noch dazugehören) keiner in die Spitze Europas zu gehen.
Ich kenne kein Interview, keine öffentliche Äußerung und kein erklärtes Ziel, weder vom BVB, noch von Leipzig, Bayer, WOB, Schalke oder Gladbach oder sonst irgendeinem Klub, in dem es heißt, dass man mehr möchte als "Platz 2" hinter Bayern zu sichern. Das macht die Liga erst recht langweilig, die Breite ist nämlich auf lange Sicht hin wiederum langweilig.

Die drei Fragezeichen darfst du gerne erklären, sonst bestätigst du womöglich noch das, was ich mit der Aussage dort meinte und ich weiß ja nicht, ob du das möchtest.

Vollspann
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Re: Explosion der Ablösesummen und Gehälter

Beitrag von Vollspann » So 27. Aug 2017, 17:35

Vollspann hat geschrieben: Ich sehe keinen Anlass für Panik und... kein Szenario für einen totalen Zusammenbruch. In einzelnen Ligen/Märkten kann es zu einem Schrumpfen auf niedrigere Einnahmen kommen...
gast hat geschrieben:Tja, die Posts hier sind reine Spekulation und mit Konjunktiven lässt sich nicht immer gut argumentieren.

Fakt ist: Blasen müssen nicht platzen, sie können wieder schrumpfen, bestimmte Entwicklungen können auch in umgekehrte Richtung verlaufen, der Begriff "Gesundschrumpfen" spielt da eventuell eine Rolle.
:?: :?:

Diese -vorsichtig formuliert- sowohl ziemlich selbstüberzeugte wie auch wenig responsive, aber abqualifizierende Argumentation fand ich ja auch schon hier auffällig:
gast hat geschrieben: Das klingt einfach schön, aber vor allem einfach...zu einfach...auch da müssten schon handfeste Argumente dafür vorliegen, dass es wirklich "jeden" hart genug treffen kann
Denn auch da hast du eine vermeintlich allzu simple Sichtweise abgetan, die hier niemand so simpel verargumentiert hat. Du baust dir da einen Strohmann - mit Verweis auf Argumentationen im Kickerforum- auf und erklärst uns, wieso WIR nicht weiter derart unterkomplex rumspekulieren sollten. Etwas ermüdend.
gast hat geschrieben:In der Bundesliga ist es meiner Meinung nach eindeutig, bei den Transferausgaben sorgt die gesamte Liga dafür, dass in dieser Saison ein immens hoher Verlust von bekannten und sportlich hochwertigen Spielern für die BuLi zu verzeichnen ist
An Verlusten an andere Topligen, wenn ich nur die Spieler nehme, die der abgebende Verein halten wollte, die nicht eh nur ausgeliehen waren, fallen mir dazu neben Dembele folgende Spieler ein:

Topkategorie: - Kolasinac
Gute Qualität - Rodriguez, Calhanoglu

Ein "immens hoher Verlust hochwertige Spieler" sieht für mich anders aus.

btw:
gast hat geschrieben: obwohl ich wiederum den Eindruck gewinne, dass meine Meinungen hier mehrheitlich nicht geteilt werden.
Ob du mit jemandem diskutieren magst ist abhängig davon, ob der deine Meinungen teilt? Ist das nicht langweilig, immer nur mit denen zu diskutieren, mit denen du dir einig bist?
gast hat geschrieben: Vor etwa 8 Jahren lag mal Spannung in der Luft, als Platz 3 in der 5-JW nah war. Jetzt zu sehen, dass Platz 5 überhaupt wieder Thema ist vermittelt mir nur wieder umso mehr den Eindruck, dass sich nichts getan hat und die BuLi im Verhältnis nicht näher an die Spitze gekommen ist als da, wo sie vor etwa 8 Jahren war.
Mir dreht sich der Kopf! Was? Vor 8 Jahren lagen wir Lichtjahre hinter Platz 3, jetzt stehen wir auf Platz 2. Es hat sich nichts getan?
Wieviele CL-Halbfinalteilnahmen hatte die BuLi denn 2000-2008 und wie viele 2009-2017?
- Das waren in der ersten Phase
2 (Bayer Leverkusen als ligauntypisch attraktive exotische Eintagsfliege und Bayern 01, ein letztes Hurra des alten, häßlichen deutschen Fussballs)
gegen, heute in der Gegenwart:
8 Halbfinalteilnahmen, erreicht von 3 verschiedenen Vereinen

Apropos Spekulationen:
gast hat geschrieben: Diese Zeilen schreibe ich, als ich gerade erfahre, dass Aubameyang von ManCity umworben wird, Dembele bald weg ist und Watzke bei der PK davon spricht, dass man Dembele nicht 1:1 ersetzen kann, was mit anderen Worten wahrscheinlich bedeutet, dass der BVB trotz der Summe von mehr als 120 Mio. Euro auf dem Konto wieder keinen wirklichen Hammer-Transfer plant, B
Mal ernsthaft, worauf willst du eigentlich heraus? Eigentlich doch darauf:
gast hat geschrieben:dass der BVB trotz der Summe von mehr als 120 Mio. Euro auf dem Konto wieder keinen wirklichen Hammer-Transfer plant ... Alternativen, einfach mal irgendein neuer Ansatz oder Innovationen in irgendeiner Form wären trotzdem wirklich mal wünschenswert, RB, Hannover bald unter Kind oder gerne auf die U20 von China in Liga 3...egal, Hauptsache irgendwie gerät irgendwas mal in Bewegung.
50+1 weg, mal richtig Gas geben mit der McMoneysack-Strategie, notfalls massiv verschulden, oder? Richtig?

Verzeih mir, dein Einstieg mit dem Urteil über unsere Posts hat's mir etwas vergällt. Falls du die Situation ernsthaft diskutieren willst: Mein Ausgangspunkt momentan:
- Ja, die BuLi kann finanziell nicht mit der PL mithalten. Nix neues.
- Ein Gesundschrumpfen der PL ist möglich, steht aber nicht unmittelbar bevor
- Ein europaweiter Fußball-Finanzcrash steht nicht an
- Nein, mit Ausnahme der Spanier ist uns keine andere Liga sportlich signifikant voraus. Bisher.

Und: Die unklare Haltung der UEFA zu externem Finanzdoping könnte die Situation für die BuLi verschlechtern. Aktuell gefällt sich Aleksander Ceferin in markigen Worten und Drohungen in Bezug auf PSG und einen möglichen Mbappe-Transfer. Leider ist bei der UEFA traditionell völlig unklar, ob dann wirklich was kommt oder das Getöne nur Selbstzweck ist.

Wenn PSG zum Verkaufen gezwungen sein sollte, purzeln die Preise: Vielleicht kann ja Leipzig Verrati günstig anwerben. :mrgreen:
Zuerst ging ich nach links, und er auch. Dann ging ich nach rechts, und er auch. Dann ging ich erneut nach links, und er ging einen Hot Dog kaufen. (Zlatan)

gast

Re: Explosion der Ablösesummen und Gehälter

Beitrag von gast » So 27. Aug 2017, 19:31

Ich gebe zu, dass ich nicht immer ganz vorsichtig formuliere, ich möchte mich dafür entschuldigen, wenn ich mich im Ton vergriffen habe. Abwertend zu formulieren, entsprach nie meiner Absicht und ich schätze euch als Diskussionspartner sehr.
Sollte es erneut vorkommen, dass ich zu dem Zeitpunkt, wenn ich eine alternative Beurteilung gegenüber des Diskussionsgegenstandes (die meist lediglich dem Aufrechterhalten der Diskussion und dem Weiterdenken dienen soll) nur in Form einer abwertend klingenden Äußerung zum Ausdruck bringen kann, dann bin ich bereit, mich da korrigieren zu lassen. Davon unberührt bleibt die Tatsache, dass ich von meiner Meinung überzeugt bin, was sicherlich auch für euch un eure Meinung gelten dürfte und was ich respektiere und wertschätze. Zudem schaffe ich es einfach nicht, immer politisch korrekt zu formulieren und das verlange ich auch von niemandem.

Zum Thema:

"Ein "immens hoher Verlust hochwertige Spieler" sieht für mich anders aus."

Dazu habe ich mich in einem vorher verfassten Post, der zum Zeitpunkt des Verfassens dieses Posts auch noch nicht öffentlich war, geäußert.

"Ob du mit jemandem diskutieren magst ist abhängig davon, ob der deine Meinungen teilt?"
Nein.

Ist das nicht langweilig, immer nur mit denen zu diskutieren, mit denen du dir einig bist?"
Ja.

"Es hat sich nichts getan?"

Hier bitte ich darum, dass man auch meine Meinung respektiert, vor Allem, da sie eher jüngere Trends berücksichtigt und zudem subjektive Kriterien. Der Abstand zur Spitze definiert sich aus meiner Sicht allerdings eher durch den Abstand zur Primera Division als zu anderen Ligen. Letztlich ist es eine Frage der Perspektive...auch über die Perspektive lässt sich diskutieren, sehr gerne von nun an respektvoll, ich verspreche, dass ich meinen Teil dazu beitrage...

"50+1 weg, mal richtig Gas geben mit der McMoneysack-Strategie, notfalls massiv verschulden, oder? Richtig?"

Darauf möchte ich nicht hinaus, ich möchte gerne auf weniger einfältige und verallgemeinernde, sondern fundiertere Schlussfolgerungen hinaus. Es geht mir um eine konstruktive Erarbeitung möglicher Strategien und Wege, wie der Status Quo abgelöst werden kann, wobei ich "Wir lassen alles so, wie es ist!" meines Erachtens keine erarbeitete Strategie und kein Weg ist. Wer da anderer Meinung ist, den respektiere ich, aber wenn ich sagen würde, dass ich mich nicht über entsprechende Argumente dafür freuen würde, würde ich lügen.

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