Spieltage 2017/2018

[Joachim Franz]

Das eigentliche Problem in der BL besteht darin, wie schon von anderer Seite angesprochen, dass die Schere zwischen dem FCB und den anderen BL-Clubs seit Jahren immer weiter auseinander geht. Mittlerweile macht der FCB fast doppelt so viel Umsatz wie der BVB und fünfmal so viel wie der Schnitt der BL. Solche Unterschiede gibt es unter den Topclubs der Premier League nicht. Dort geht es deshalb darum, wer von den Top 6 Meister wird und in der BL, wer unter annähernd 17 Teams Vizemeister wird.

Laut Deloitte Money League Bericht 2018 https://www2.deloitte.com/content/dam/D ... raphic.pdf sieht die Spreizung jeweils so aus:

PL- von Tottenham 355 Mio bis Man United 676 Mios = ca. 1: 1.9
BL- BVB 332 Mios zu Bayern 588 Mios = ca. 1:1,8

Die Schere zwischen dem BVB und den Bayern ist also sogar kleiner als die maximale innerhalb der englischen Top 6.

Wo ist da jetzt der Widerspruch zu meiner Aussage? Ich sagte, dass der FCB „fast doppelt so viel Umsatz“ wie der BVB macht und laut Deloitte sind es wie von dir aufgezeigt exakt 1,8-mal so viel Umsatz.

Und was die PL angeht, so befinden sich zwischen der Spanne MU-Tottenham eben noch vier andere Vereine, im Gegensatz zur Spanne FCB-BVB in der BL. Meiner Aussage, dass es zwischen den Top-Teams der PL weniger finanzielle Unterschiede gibt als zwischen den Top-Teams der BL bestätigt sich damit durch Deloitte ebenfalls. Oder beträgt der Unterschied zwischen dem FCB und der Nr.6 der umsatzstärksten BL-Clubs auch nur 1,9?

[Joachim Franz]

Nun zu meiner angesprochenen Ergängung der Ergänzung.

Marquinhos, Cavani, Lamela, Balotelli, Jovetic, Krkic, Kovacic, Savic, Alonso, Gabbiadini, Salah, Rüdiger, Baldé, Paredes.

Vermutlich sollten diese Listen gar nicht vollständig sein? Pogba vermisse ich hier doch auch sehr. Und Darmian.

Falcao, Soldado, Diego Costa, Herrera, Otamendi, Jackson Martinez, Bacca, Mandzukic, Alderweireld, Bailly, Miranda, Pato, Musachio, Gaitan, Bakambu und Carrasco.

Auf dieser Liste fallen da für mich als aktuelle Qualitätsspieler eigentlich raus: -Soldado -Jackson Martinez - Miranda - Pato- Gaitan
Dafür fehlen Morata, Fàbregas, Filipe Luís, Alexis Sánchez, Özil, Mustafi, Laporte, Danilo, Moreno und vermutlich noch mehr.

Da kann ich vermutlich etwas Licht ins Dickicht bringen. Mein Kriterium für die Auflistung war nicht die Auflistung von Topspielern, die ins Ausland gingen, sondern so wie ich es hier in meinem Beitrag vom Freitag letzter Woche formuliert habe:

In der folgenden Aufstellung sind von europäischen Spitzenteams die Spieler aufgeführt, die diese von Ligakonkurrenten bezogen haben, die zum Zeitpunkt des Transfers zur Top 5 ihrer Liga zählten

In Bezug zum hier diskutierten Thema „Konkurrenten-Schwächung“ habe ich also z.B. Spieler aufgezählt, die der FC Bayern (europäisches Spitzenteam) von in der BL-Abschlusstabelle auf Platz 2 bis 5 befindlichen BL-Teams bezogen hat. Und das waren in den letzten 5 Jahren die 3 Transfers vom BVB und die 2 von TSGH. Es ging also nicht darum, alle Transfers von internationalen Topspielern aufzuzählen. Schon in der Auflistung vom Freitag findest du Spieler wie Neto, der natürlich kein Topspieler ist. Er wechselte 2015 von ACF, 4. in ITA, zu Juve, wo er hinter Buffon Ersatztorwart war. Bei Florenz war er Stammtorwart. Ein Topclub wie Juve oder Bayern bezieht ja nicht nur internationale Topspieler, aber für den abgebenden Verein können solche abgegebene Spieler durchaus wichtig gewesen sein, wie etwa Rudy und Süle für TSGH. Und dass jeder aufgeführte Transfer in die Kategorie "gefährliche Konkurrenz kaputtkaufen" fällt, habe ich nie behauptet. Aber wenn ich einen internationalen Vergleich der Transferpolitik des FCB mit ausländischen Topteams (Real etc.) anstelle, muss ich auch gleiche Kriterien festlegen. Und die waren Transfers von nationalen Ligakonkurrenten bis Platz 5.
Als du nun meine Liste mit den 19 transferierten Spielern ins Ausland erweitert hast, hättest du dich eigentlich an mein Kriterium halten müssen, wenn du schon einen quantitativen Vergleich zu meinen 5 aufgelisteten Spielern zum FCB ziehst. Dann wären etliche Spieler aus deiner Liste wie Calhanoglu (2017 12. B04), Rodriguez (2017 16. WOB), Höwedes (2017 10. S04), Draxler (2016 8. WOB), Trapp (2015 9. EF),… rausgefallen. Wenn ich nicht alle Topspieler der BL nenne, die zum FCB gewechselt sind, weil die abgegebenen Clubs nicht zur BL-Top-5 gehörten (z.B. Gnabry von WB, Kimmich von VFB), kannst du bei einem Vergleich mit meiner Auflistung natürlich auch nicht sämtliche Spieler irgendwelcher BL-Vereine nennen. Dass du dich allerdings an mein Kriterium nicht gehalten hast, ist mir erst später aufgefallen. Deshalb habe ich bei meiner Ergänzung deiner Ergänzung wieder nur die abgehenden Transfers von Clubs der Top 5 der europäischen Topligen zu einem europäischen Top-Club hin genannt, ob Topspieler oder nicht. Wenn dann Spieler wie Morata (von Real weg) fehlen, dann deshalb, weil ich in meiner Auflistung auch nur die Zugänge des FC Bayern genannt habe und nicht deren Abgänge. War das jetzt alles zu kompliziert

[Joachim Franz]

Unbestritten war der Verlust von Lewandowski einschneidend und erstmal eine Schwächung.
Trotzdem stellt sich für mich auf die längere Sicht kein so eindeutig entscheidender Effekt alleine dieser 3 Transfers dar. Deshalb hier mal die BVB-Punktefolge inkl. Transfers, beginnend mit der ersten Meistersaison:
75-81-66- [Götze]-71- [Lewa]- 46 - 78 - [Hummels] -64

Na ja, so 1:1 lassen sich die Auswirkungen von Transfers durch die erzielten Punkten in der BL jetzt auch nicht begründen. Aber gut, bei Bayern würde es dann also so aussehen:

65-73-91- [Götze] -90- [Lewa] 79 – 88 - [Hummels] – 82

Soll ich jetzt daraus schließen, dass der FCB durch die Transfers von Lewa und Hummels geschwächt wurde, weil Bayern in der Saison vor den betreffenden Transfers eine höhere Punkteausbeute in der BL hatte und dass sie mit der Offensive von 2013 (damals 91! Punkte] mit Mandzukic und Gomez besser aufgestellt wären als danach mit Lewandowski? Doch wohl nicht.

Wie wenig aussagekräftig eine solche Auflistung von BL-Punkten ist, sieht man gut an der Saison 2012/13. Die 66 Punkte des BVB in der BL sehen ja in dieser Auflistung fast kümmerlich aus. Das war allerdings die Saison, als der BVB mit Real auf Augenhöhe war, sie in vier Partien zweimal schlug und nur einmal verlor und im CL-Finale stand. Damals sprach ganz Fußballdeutschland davon, dass man endlich wieder zwei internationale Spitzenteams hat, solche die den Topteams aus SP und ENG Paroli bieten können. Der BVB hatte gerade aus den beiden Vorjahren in der EL und CL, als er noch zu grün war, mächtig internationale Erfahrung gesammelt und war auch international zu einem Top-Teams gereift. Und dann kam schon kurz nach dem CL-Finale der erste Schlag durch den Transfer von Götze. Ein Jahr später auch noch Lewa. Wie sehr der BVB danach an Leistung verloren hat und von der internationalen Spitze weg war, hat man dann besonders im CL-AF 14/15 gesehen, als sie gegen Juve chancenlos waren.
Wenn ich für die Jahre 2010/11 bis 2012/13 aus dem kompletten BVB-Kader drei Spieler nennen müsste, die für den BVB am wichtigsten waren, würden mir sofort Lewa, Hummels und Götze einfallen. Und die haben sie an den Hauptkonkurrenten um die Meisterschaft verloren. Das ist in etwa so wie wenn die Achse von Atlético Godin-Koke-Griezmann innerhalb weniger Jahre zum Konkurrenten Real gewechselt wäre.
Es ist ja auch nicht so, dass gerade Lewa und Hummels beim FCB nicht eingeschlagen wären. Sie erhöhen beim FCB das Leistungsniveau so wie ihre Leistungskraft dem BVB fehlt. Und wenn nun danach der BVB mit anderen Spielern wie Auba und Dembélé eine starke Rolle in der BL spielte, steht das doch überhaupt nicht im Widerspruch dazu, dass sie mit Lewa und Hummels nicht noch erfolgreicher hätten sein können und der FCB andersherum schwächer.

[Joachim Franz]

Es ist doch klar, dass sich auf den FC Bayern wie auf andere internationale Spitzenclubs nur ein kleiner Teil der gesamten Transfers beziehen. Was sollte der FCB auch mit den aufgeführten 19 Spielern, die von der BL-Konkurrenz in den letzten Jahren ins Ausland wechselten, machen, wenn er seinen Kader nicht auf 40 oder 50 Spieler aufblähen möchte?

Eigentlich rede ich mir doch die ganze Zeit den Mund fusselig -okay, tippe mir die Fingerkuppen platt- um einfach genau darauf hinzuweisen und so zart wie ich kann (also furchtbar grob) die Erkenntnis nahezulegen, dass die Bayern in diesem Verschiebebahnhof eben nicht das zentrale Problem der BuLi darstellen und dass derzeit genug Qualität in der BuLi vorhanden wäre, um den Bayern Paroli zu bieten, wenn nicht permanent so viele Spieler dieser Qualität ins Ausland versickern würden.

Widerspruch. Sicherlich es geht viel Qualität ins Ausland. Wie von dir aufgezählt Höwedes, Sané, Matip, Kolasniac von S04, Calhanoglu, Son, Schürrle von B04, Rodriguez, Perisic, De Bruyne von WOB. Aber nun mal ehrlich, als diese Spieler vor Jahren noch bei ihren BL-Clubs spielten, wann konnte denn da S04, Bayer04 oder WOB den Bayern mal so richtig gefährlich werden? Jedenfalls nicht in dem Maße wie es Anfang des Jahrzehnts der BVB wurde, der bis 2012 als einziger BL-Verein in diesem Jahrzehnt sogar vor den Bayern war.
Gerade weil Götze, Lewa und Hummels die Schlüsselspieler des BVB waren, und weil sie nicht wie die von dir aufgezählten 19 Spieler ins Ausland gingen sondern eben zu den Bayern, und weil der BVB noch mal eine höhere Qualität hatte als S04, B04 und WOB, und der einzige wirklich gefährliche Konkurrent der Bayern in der BL war, deshalb sind diese 3 Transfers (Hummels, Götze, Lewa) eben nicht mit den anderen BL-Transfers zu vergleichen. Jedenfalls was die Konkurrenzsituation in der BL angeht. Und von etwas anderem habe ich bezüglich dieser 3 Transfers nie gesprochen.

[Vollspann]

Das eigentliche Problem in der BL besteht darin, wie schon von anderer Seite angesprochen, dass die Schere zwischen dem FCB und den anderen BL-Clubs seit Jahren immer weiter auseinander geht. Mittlerweile macht der FCB fast doppelt so viel Umsatz wie der BVB und fünfmal so viel wie der Schnitt der BL. Solche Unterschiede gibt es unter den Topclubs der Premier League nicht. Dort geht es deshalb darum, wer von den Top 6 Meister wird und in der BL, wer unter annähernd 17 Teams Vizemeister wird.

Laut Deloitte Money League Bericht 2018 https://www2.deloitte.com/content/dam/D ... raphic.pdf sieht die Spreizung jeweils so aus:

PL- von Tottenham 355 Mio bis Man United 676 Mios = ca. 1: 1.9
BL- BVB 332 Mios zu Bayern 588 Mios = ca. 1:1,8

Die Schere zwischen dem BVB und den Bayern ist also sogar kleiner als die maximale innerhalb der englischen Top 6.

Wo ist da jetzt der Widerspruch zu meiner Aussage? Ich sagte, dass der FCB „fast doppelt so viel Umsatz“ wie der BVB macht und laut Deloitte sind es wie von dir aufgezeigt exakt 1,8-mal so viel Umsatz.

Bei "Solche Unterschiede gibt es unter den Topclubs der Premier League nicht."

[Vollspann]

Die isolierte Punktefolge des BVB in der BuLi kann schon etwas darüber aussagen, inwiefern das Team erkennbar durch Transfers geschwächt wurde und das war meinem Verständnis nach die Hauptfrage, weniger inwiefern Bayern durch die Transfers gestärkt wurde. Klar ist die Punkteliste nicht alleine die ganze Wahrheit, aber wenn der BVB direkt vor den Transfers, mit Götze, Lewa und Hummels 25 Punkte weniger holt als die Bayern, kann einen das bei der Behauptung, die Dominanz der Bayern läge vor allem anderen an diesen Transfers, doch mal zu einem erneuten Nachdenken anregen, oder?

Ich finde auch die Festlegung auf Transfers von Top-5-Teams pragmatisch nachvollziehbar. Andererseits aber auch willkürlich, wenn es um die Frage nach der Schwächung von direkten Konkurrenten geht. In England gibt es eine Top 6, in Spanien eigentlich eine Top-3.
Aber generell finde ich es auch sinnvoll, auf Transfers von Spielern zu schauen, die für einen potentiellen Konkurrenten mit europäischen Ambitionen unbestritten eine Verstärkung wären. Über kurz oder lang würden die -wenn sie da noch nicht sind- bei so einem Verein landen, wenn sie nicht ins Ausland gehen oder eben -in der BuLi z.B.- zu den Bayern.

Und hier hat sich halt deutlich was geändert: Diese Abwanderung hat sich deutlich beschleunigt und verstärkt im Lauf der letzten 5 Jahre. Vereine wie Schalke, Leverkusen oder Gladbach können ihre Teams nicht mehr um ihre hochwertigen Spieler herum aufbauen und verstärken, weil nicht mehr einzelne, sondern alle überdurchschnittlichen Spieler immer gleich weg sind. Aber kein einziger der Spieler dieser Teams wurde von den Bayern geräubert. Die sind alle entweder vom Ausland oder dem BVB [ooops?] gekauft worden.

Gnabry gehört für mich noch nicht unbestritten zu dieser Qualität. Bei Kimmich habe ich geschwankt, ihn aber rausgelassen, weil er von einem Zweitligisten geholt wurde.

Deine Frage, wieso die Abwanderung die BuLi mehr schädigen sollte als andere Ligen, finde ich berechtigt. Um das beurteilen zu können, müsste ich diese Abwanderung aber erst mal vergleichen können. Da sich meine Bettlägerigkeit aber dem Ende entgegenneigt, werde ich mir wohl nicht mehr die Zeit nehmen können, sie selbst erstellen zu können.

Eigentlich wollte ich behaupten, der Spielerverlust der BuLi sei in Quantität und Qualität viel gravierender. Für Italien sieht das für mich noch so aus anhand der Liste. Wenn da außer Pogba und Darmian nicht viele andere fehlen kommt das noch hin.
Bei den Spaniern sieht das anders aus, aber die lassen europäisch inzwischen auch tatsächlich nach, wenn auch auf höherem Niveau und noch nicht so drastisch wie die BuLi.

[Vollspann]

Na ja, so 1:1 lassen sich die Auswirkungen von Transfers durch die erzielten Punkten in der BL jetzt auch nicht begründen. Aber gut, bei Bayern würde es dann also so aussehen:

65-73-91- [Götze] -90- [Lewa] 79 – 88 - [Hummels] – 82

Soll ich jetzt daraus schließen, dass der FCB durch die Transfers von Lewa und Hummels geschwächt wurde, weil Bayern in der Saison vor den betreffenden Transfers eine höhere Punkteausbeute in der BL hatte und dass sie mit der Offensive von 2013 (damals 91! Punkte] mit Mandzukic und Gomez besser aufgestellt wären als danach mit Lewandowski? Doch wohl nicht.

Ich würde daraus vor allem schliessen, dass es zu kurz gesprungen ist, sich isoliert die Transfers BVB-Bayern herauszugreifen, um damit zu belegen, dass sie als Hauptfaktor ursächlich für eine vermeintliche Schwächung des BVB und die Dominanz der Bayern verantwortlich sind. Wenn man das gesamte Transfergeschehen, Verletztensituation, Spieleralterung- und Reifung und Trainerwechsel mit ins Bild nimmt, ist sicher auch noch lange nicht alles erklärt. Aber vermutlich würde es schon etwas weniger bizarr wirken? Nur ein Indiz mehr dafür, dass die isolierte Fixierung auf genau 3 bestimmte Transfers in 4 Jahren eine viel zu verengte Perspektive ist.

*Stichwort Mund fusselig red*

[Joachim Franz]

Ich finde auch die Festlegung auf Transfers von Top-5-Teams pragmatisch nachvollziehbar. Andererseits aber auch willkürlich, wenn es um die Frage nach der Schwächung von direkten Konkurrenten geht. In England gibt es eine Top 6, in Spanien eigentlich eine Top-3.

... und in Deutschland gibt es eine Top 1. Das ist ja das Problem. Also wen hätte ich denn da als ernsthaften Konkurrenten der Bayern in der BL nehmen sollen, auf die sich meine Transfer-Statistik bezieht? Also habe ich mich auf die fünf besten Teams je Top-Liga festgelegt. Gleiche Bedingungen für jede Liga. War dann selbst überrascht, wie wenig manche europäischen Spitzenclubs Spieler von ihren Mitkonkurrenten um die Meisterschaft beziehen.

Und hier hat sich halt deutlich was geändert: Diese Abwanderung hat sich deutlich beschleunigt und verstärkt im Lauf der letzten 5 Jahre. Vereine wie Schalke, Leverkusen oder Gladbach können ihre Teams nicht mehr um ihre hochwertigen Spieler herum aufbauen und verstärken, weil nicht mehr einzelne, sondern alle überdurchschnittlichen Spieler immer gleich weg sind. Aber kein einziger der Spieler dieser Teams wurde von den Bayern geräubert. Die sind alle entweder vom Ausland oder dem BVB [ooops?] gekauft worden.

Na sowas, der BVB kauft sogar in der BL ein. Und die Bayern kaufen auch nicht alle Spitzenspieler von S04, B04 oder BMG ein.Zustände in der BL sind das.
Aber im ernst, ich habe immer noch nicht verstanden, was die Bayern mit all diesen Spieler denn hätten machen sollen, die ja auch Transfergeld und Spielergehalt kosten würden und für Bayern wenig effektiv wären. Wie dominant soll der FCB in der Liga denn noch werden? Und wenn sie mit Real und ManCity mithalten wollen, dann finden sie die kaum bei S04, B04 oder BMG. Und sollten sie hier in der Liga einen finden, dann kaufen sie ihn auch. Warum reden wir denn sonst die ganze Zeit über Lewa, Hummels und Co.?

[Joachim Franz]

Deine Frage, wieso die Abwanderung die BuLi mehr schädigen sollte als andere Ligen, finde ich berechtigt. Um das beurteilen zu können, müsste ich diese Abwanderung aber erst mal vergleichen können.

Eigentlich wollte ich behaupten, der Spielerverlust der BuLi sei in Quantität und Qualität viel gravierender. Für Italien sieht das für mich noch so aus anhand der Liste. Wenn da außer Pogba und Darmian nicht viele andere fehlen kommt das noch hin.
Bei den Spaniern sieht das anders aus, aber die lassen europäisch inzwischen auch tatsächlich nach, wenn auch auf höherem Niveau und noch nicht so drastisch wie die BuLi.

Ich wüsste jedenfalls nicht warum die PL und die europäischen Spitzenclubs in der BL mehr „wildern“ sollten als z. B. in SP, F oder ITA. Von der Finanzkraft her sollten die BL-Vereine mit den Teams in den anderen Top-Ligen (außer PL natürlich) mithalten können und ihre Spieler genauso gut binden können wie dort. Dass die Topteams allerdings zuerst nach Spanien schauen, macht schon Sinn. Ist (oder war?) halt die stärkste Liga.

Die isolierte Punktefolge des BVB in der BuLi kann schon etwas darüber aussagen, inwiefern das Team erkennbar durch Transfers geschwächt wurde und das war meinem Verständnis nach die Hauptfrage, weniger inwiefern Bayern durch die Transfers gestärkt wurde.

Hängt aber zusammen, wenn Bayern einen Trasfer vom BVB bezieht.
Und wenn man aus dieser Punktedarstellung schon eine gewisse Aussagekraft herauslesen will, dann sieht es für mich danach aus, dass der BVB nach den Transfers mehr Punkte eingebüßt hat als dazu gewonnen hat:

2012/13 66 P. - [2013 Abgang Götze] – 2013/14 71 P.- [2014 Abgang Lewa]- 2014/15 46 P. – 2015/16 78 P. - [2016 Abgang Hummels] – 2016/16 64 P.

Zwar 5 Punkte mehr nach demVerkauf vonGötze, aber 14 Punkte weniger nach dem Verkauf von Hummels und 25 Punkte weniger nach dem Verkauf von Lewandowski.

[Joachim Franz]

Ich würde daraus vor allem schliessen, dass es zu kurz gesprungen ist, sich isoliert die Transfers BVB-Bayern herauszugreifen, um damit zu belegen, dass sie als Hauptfaktor ursächlich für eine vermeintliche Schwächung des BVB und die Dominanz der Bayern verantwortlich sind. Wenn man das gesamte Transfergeschehen, Verletztensituation, Spieleralterung- und Reifung und Trainerwechsel mit ins Bild nimmt, ist sicher auch noch lange nicht alles erklärt. Aber vermutlich würde es schon etwas weniger bizarr wirken? Nur ein Indiz mehr dafür, dass die isolierte Fixierung auf genau 3 bestimmte Transfers in 4 Jahren eine viel zu verengte Perspektive ist.

Quantitativ mögen wir hier über nur wenige Transfers reden, aber es kommt doch auf die Spielerqualität bei den Transfers an und nicht auf die Anzahl. Der Transfer von C. Ronaldo zu Real ist für sich betrachtet auch nur ein Transfer, aber was wäre Real ohne CR? Oder Barca ohne Messi? Ich glaube nicht, dass Real und Barca quantitativ mehr Spieler kaufen als andere Clubs, aber bessere.
An CR und Messi kommt Bayern nicht ran. So viel wollen sie (oder können?) nicht ausgeben. Einen besseren als Lewa hätten sie da im Sturm gar nicht bekommen können. Und was für den einkaufenden Verein ein qualitativer Gewinn ist, ist doch genauso für den abgebenden Verein ein qualitativer Verlust. Mag aus Sicht der Bayern ja alles schön und richtig sein, solche Transfers, aber doch nicht für den Rest der Liga und den Konkurrenzkampf in der Liga.

Klar ist die Punkteliste nicht alleine die ganze Wahrheit, aber wenn der BVB direkt vor den Transfers, mit Götze, Lewa und Hummels 25 Punkte weniger holt als die Bayern, kann einen das bei der Behauptung, die Dominanz der Bayern läge vor allem anderen an diesen Transfers, doch mal zu einem erneuten Nachdenken anregen, oder?

Natürlich. Vielleicht, dass damals Robben und Ribbery auf ihrem Leistungshöhepunkt waren. Schweisteiger und Lahm. Dafür gibt es viele Gründe.
Aber davon abgesehen, dass der BVB mit Götze, Lewa und Hummels 2011/12 8 Punkte vor Bayern stand, danach aber nicht mehr, und dass der BVB mit diesen Drei 2012/13 ManCity und Real ausgeschaltet hat und im CL-Finale stand und danach nicht mehr, das könnte doch ebenfalls zum Nachdenken anregen, oder.