UEFA-Pläne für 2018/19

Diskussionen über die 5JW der Saison 19/20,
nach deren Ergebnissen in der BL Saison 20/21 die Teilnehmer ausgespielt werden,
welche dann 21/22 in der CL/EL spielen
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kaffeesturm
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Re: UEFA-Pläne für 2018/19

Beitrag von kaffeesturm » Di 30. Aug 2016, 21:33

julianomm hat geschrieben:Du schreibst ja selbst, dass die Bundesliga aufgrund der Dominanz der Bayern langweilig geworden ist. Und genau in diese Richtung entwickelt sich die CL. Mit SEHR hoher Wahrscheinlichkeit werden die üblichen Verdächtigen im CL Halbfinale stehen.
Und genau das ist es ja. Zementierung der Verhältnisse = die immer gleichen Teams spielen gegeneinander, genau wie es derzeit schon ist. FCB vs FCB, oder FCB vs Real, oder vs PSG... zzzzzzZZZzzzZZZzz laaaaangweilig.
Das muss man doch eigentlich erkennen das dies kein guter Weg ist.
Aber manche sehen ja nur Ökonomie, Kohle, gelackte Vereine, da fehlt ein wenig das Herz und die echte Leidenschaft für Fußball. ;)

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Re: UEFA-Pläne für 2018/19

Beitrag von Enceladus » Di 30. Aug 2016, 21:38

julianomm hat geschrieben:
Enceladus hat geschrieben:Noch klarer wird die Sinnhaftigkeit der Änderungen übrigens, wenn man die CL-Starplätze mal ins Verhältnis zu Einwohnerzahlen und/oder BIP stellt.
Kann deinen Post nicht nachvollziehen. Was ist denn sinnhaft daran, ökonomische Faktoren mit einzubeziehen? Weil dann mehr reiche Leute potenziell zuschauen und sich die Werbeeinnahmen erhöhen?
Wenn das deine Argumentation ist, sollte die UEFA aber schnell den Spaniern 2 CL Plätze wegnehmen und den Franzosen geben. Deren BIPist nämlich ca. doppelt so groß wie das spanische. Muss Atletico halt in der EL ran...
Dann nehme als Parameter den Zuschauerschnitt (da ist die deutsche 2. Liga meines Wissens übrigens mittlerweile auf Platz 4 in Europa).
julianomm hat geschrieben:Wenn man sich die Halbfinals der letzten 5 Jahre anschaut, dann waren Bayern und Real 5 x vertreten, Barca 3 x, Atletico und Chelsea 2 x und ALLE anderen Teams 3 x. Wir haben bereits ein Oligopol. Und irgendwann ist halt der Punkt erreicht (ähnlich wie bei der Formel 1), wo es sogar einem fussballvernarrten wie mir zu langweilig wird...
Eben deshalb macht es ja auch Sinn, mehr Top Teams aus den Top Ligen im Wettbewerb zu haben statt Quoten-Kanonenfutter aus - polemisch veranschaulichend formuliert - diversen Micky-Maus-Ligen europäischer Kleinstaaten.

In der Champions League sind nicht zu wenig Gurkentruppen (aka Underdogs) am Start, sondern zu wenig Spitzenmannschaften. AS Rom, Inter Mailand und Villareal statt beispielsweise Razgrad, Zagreb und Warschau - das wären 18 (!) mehr spannende Spiele in der Gruppenphase gewesen, und es würde sich um Teams handeln, die auch reelle Chancen aufs Halbfinale hätten.

Hier wird hingegen ernsthaft argumentiert, dass die diesjährige Champions League mit Inter, AS Rom und Villareal (das wären die 3 Teams aus den Top 4 gewesen, die sich zusätzlich qualifiziert hätten) weniger spannend gewesen wäre als in der jetzigen Konstellation. Diese Ansicht ist für mich nicht nachvollziehbar.

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Re: UEFA-Pläne für 2018/19

Beitrag von valhalla » Di 30. Aug 2016, 21:48

Enceladus hat geschrieben:Die Reformen sind richtig und mehr als leistungsgerecht - in den letzten 10 Jahren sind gerade mal 2 (!) Teams ausserhalb der TOP 4 überhaupt bis ins Halbfinale vorgestossen (Lyon in 2010 und Eindhoven in 2005).
Ob sie richtig sind lasse ich mal dahingestellt, das wird die Zeit zeigen. Aber es ist sicher nicht leistungsgerecht, dass 4 Mannschaften aus den Top4 Ligen fix für die CL qualifiziert sind! Wenn die Leistung gepasst hätte, dann stünden Villareal und AS Rom und nicht Monaco und FC Porto in der CL. Und diese "Ausfälle" der Top4 Nationen sind nicht die Ausnahme, sondern eher die Regel. Fast jedes Jahr erwischt es ein oder 2 Mannschaften der Topnationen weil sie eben nicht die Leistung bringen die nötig wäre.

Damit dass fast immer nur Mannschaften aus den Top4 das Semifinale erreichen, hast du vollkommen recht, wobei man hier auch gleich Real, Barca und Bayern setzten könnte und man den vierten Halbfinalisten dazulost ...
Ab der saison 09/10 sind Real und Bayern 6 mal in 7 Jahren im Halbfinale und Barca 5/7. Die restlichen Vertreter waren 2x Chelsea und Atletico und je 1x Dortmund, Schalke, ManU, ManC, Inter, Juve und Lyon.
Wenn es danach ginge könnten wir uns gleich die Gruppenphase schenken und mit dem Halbfinale beginnen ... mMn nicht so prickelnd.
Die spannendste Runde der ganzen CL und EL sind für mich die Play-Off-Spiele, weil es hier einfach darum geht wer dabei ist. Ob es wieder mal ein "kleiner" (das fängt dann schon bei der 5ten an) schafft sich für's Konzert der "großen" sportlich zu qualifizieren.

lg
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Re: UEFA-Pläne für 2018/19

Beitrag von Macaroli » Di 30. Aug 2016, 22:04

@Frederiksen:
Na dann, welcome back. Kann mich noch an Dich erinnern.
Enceladus hat geschrieben:Die Reformen sind richtig und mehr als leistungsgerecht - in den letzten 10 Jahren sind gerade mal 2 (!) Teams ausserhalb der TOP 4 überhaupt bis ins Halbfinale vorgestossen (Lyon in 2010 und Eindhoven in 2005).
Und das hat seinen Grund, dass dies so ist. Mein größtes Anliegen ist vor allem, dass Vereine, auch aus kleineren Ländern Partizipationsmöglichkeiten haben und unter Umständen sogar in die europäische Spitze kommen können. Das ist mit den aktuellen Strukturen aber utopisch. Wenn in Zukunft die Top 4 trotz mehr Geldern aus den nationalen TV-Verträgen (welche bei England selbstverständlich immer höher sein werden als in den Niederlande), den internationalen Vermarktungen, den höheren Pool aktiven Spielern (in Deutschland gibt es mehr Vereinsfussballer als anderswo Einwohner) zusätzlich dann auch noch die fixen Startplätze erhalten, was ja sicher ist, dann wird sich die von Dir oben erwähnte Quote noch weiter zuspitzen.

Diese Tatsache, dass Spitzenfussball nur in 4, vielleicht 5 Ligen in Europa noch stattfinden kann ist aber nicht alleine auf Grund von Parametern wie Einwohnerzahl (Russland und Türkei fallen dann etwas unter) oder BIP (hier kommt die kleine Niederlande auf fast 2/3 des großen Spaniens). Ich sage nicht, dass dies keine Rolle spielt. Aber diese letzten Änderungen sind politisch gemacht. Die starken Vereine haben eine Lobby, welche die kleinen Vereine (ja, sogar die kleinen Verbänge) nicht haben. Und die UEFA ist nicht stark genug zu sagen, "dann machen wir einen attraktiven Wettbewerb eben ohne Euch - macht doch Euere Sueperliga". Es geht hier auch nicht um die freien Möglichkeiten eines Marktes, hier wird der Markt ganz klar eingeschränkt und zwar zu Gunsten einiger weniger.
Enceladus hat geschrieben:es sind doch gerade die Clubs aus zweitklassigen Ligen, die das Niveau bisher herunterziehen und teilweise im Alleingang die Hälfte der Spiele einer Gruppe zu sportlich uninteressanten Trainingseinheiten machen (Real Madrid vs. Malmö FF ist eines von unzähligen Beipielen, mögen Ausnahmen auch die Regel bestätigen).
Danke für gerade dieses Beispiel. Malmö war Vize im Europapokal der Landesmeister 1979. Sie gehörten dennoch auch nie zu den ganz Großen. Aber nach der aktuellen Regelung ist es für ein Team aus Schweden nahezu ausgeschlossen sich noch einmal einem CL-Viertelfinale zu nähern. Einfach weil das Team aus Schweden ist. Sie hätten vielleicht eine Chance, wenn es einen kräftigen Investor a la PSG geben würde, aber selbst dann müssten sie durch eine Quali, welche andere Teams nicht haben.

Und ganz ehrlich, warum die Nummer 3 und 4 aus Italien nun ganz fix dabei sein müssen, wenn man sieht, dass diese Mannschaften sich sportlich in der Quali meist nicht durchsetzen können ist mir schleierhaft. Zu der oben genannten Trainingseinheit gehören auch Mannschaften wie der AS Rom, der in der CL in den letzten Jahren wahre Debakel gegen Barca (1:6) oder Bayern (1:7) erlebt haben. Oder Bayer Leverkusen (0:5 gegen ManU / 1:7 gegen Barca). Man muss deswege keine vermeintlich unattraktiven Namen bemühen.

Was ich damit sagen will ist, dass durch die UEFA überhaupt erst Verhältnisse geschaffe wurden, dass manche ursprünglich auch sehr erfolgreichen Vereine, nehmen wir mal die Glasgower Klubs oder die Spitzenteams aus den Niederlande (Ajax Amsterdam war mal der umsatzstärkste und auch sportlich erfolgreichste Verein Europas) vollkommen als Spitzenmanschaften augeschlossen wurden.
Enceladus hat geschrieben:Berechtigt ist hingegen die Kritik am UEFA-Mantra, länderübergreifende Ligen zu verbieten. Damit schiesst sich die UEFA - auch finanziell - selbst ins Knie. Eine Alpen-, Skandinavien-, Benelux-, Visegrad und Südosteuropaliga wären beispielsweise hochinteressante, spannende, lukrative Wettbewerbe, die es Clubs aus diesen Ländern auch ermöglichen könnte, Mannschaften mit CL-Potenzial zu finanzieren.
Ja, das hingegen ist bei allem was passiert natürlich die Garantie, dass kleine Länder keine Chance haben. Länderübergreifende Ligen würden kleinen Ländern ganz andere Vermarktungsmöglichkeiten geben. Wo wäre denn Monaco ohne die französische Liga? Vermutlich nicht messbar.
Gurkentruppe hat geschrieben:Ich denke, die Herren bei der UEFA wissen genau, was Investoren und Werbetreibende wollen und sie sind bereit zu liefern. Was die Medien schreiben, ist denen egal, denn schließlich wollen sich die Medien dauerhaft das Geschäft mit dem Fußball auch nicht entgehen lassen.
Das kann man so sehen und ein Stück weit ist es auch so. Aber die UEFA und der Fussball befinden sich nicht im luftleeren Raum. Der Fussball selbst gibt ja ein gewisses Regelwerk vor. Und Regeln setzt man auch damit, wenn man sagt, wer sich wie für einen Wettbewerb qualifizieren muss und wer nicht. Man kann natürlich sagen es ist mir egal, was die Medien schreiben, aber dauerhaft alles zu ignorieren, was Fans denken oder Leute, welche sich vielleicht doch etwas mehr Gedanken machen als auf eine Bild-Schlagzeile passen, wäre etwas kurz gedacht.
Enceladus hat geschrieben:
julianomm hat geschrieben:[...]Wenn das deine Argumentation ist, sollte die UEFA aber schnell den Spaniern 2 CL Plätze wegnehmen und den Franzosen geben. Deren BIPist nämlich ca. doppelt so groß wie das spanische. Muss Atletico halt in der EL ran...
Dann nehme als Parameter den Zuschauerschnitt (da ist die deutsche 2. Liga meines Wissens übrigens mittlerweile auf Platz 4 in Europa).
Dann vergleich aber bitte nicht nur die Zuschauerzahlen, sondern auch das was diese im Schnitt bezahlen müssen. Natürlich boomt die zweite Liga erfreulicherweise, aber sie hat ganz sicher nicht die Eintrittspreise wie so manche erste Liga.
Enceladus hat geschrieben:In der Champions League sind nicht zu wenig Gurkentruppen (aka Underdogs) am Start, sondern zu wenig Spitzenmannschaften. AS Rom, Inter Mailand und Villareal statt beispielsweise Razgrad, Zagreb und Warschau - das wären 18 (!) mehr spannende Spiele in der Gruppenphase gewesen, und es würde sich um Teams handeln, die auch reelle Chancen aufs Halbfinale hätten.
Rom und Inter als Halbfinalkandidaten. Nichts für ungut. Aber siehe oben... was Rom dagegenhalten kann, wenn ein richtig großer kommt, haben wir die letzten Jahre gesehen. Hier ist der Name größer als die aktuelle Leistungsmöglichkeit. Diese Mannschaft ist ein schlechterer Sparringspartner für die Spitzenklubs Europas. Und diese Mannschaften, welche Du nennst, hatten ihre sportliche Chance, mehr als Vereine aus anderen Ländern. Und sie haben es dennoch nicht geschafft.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: UEFA-Pläne für 2018/19

Beitrag von don_riddle » Mi 31. Aug 2016, 07:43

Und die Reformen scheinen weiter zu gehen...

http://www.faz.net/aktuell/sport/die-fi ... 12763.html
Früher dachte man: "Ich denke, also bin ich!" - Heute weiß man: es geht auch so ! (Dieter Nuhr)

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Re: UEFA-Pläne für 2018/19

Beitrag von Gurkentruppe » Mi 31. Aug 2016, 14:51

Macaroli hat geschrieben:Das kann man so sehen und ein Stück weit ist es auch so. Aber die UEFA und der Fussball befinden sich nicht im luftleeren Raum. Der Fussball selbst gibt ja ein gewisses Regelwerk vor. Und Regeln setzt man auch damit, wenn man sagt, wer sich wie für einen Wettbewerb qualifizieren muss und wer nicht. Man kann natürlich sagen es ist mir egal, was die Medien schreiben, aber dauerhaft alles zu ignorieren, was Fans denken oder Leute, welche sich vielleicht doch etwas mehr Gedanken machen als auf eine Bild-Schlagzeile passen, wäre etwas kurz gedacht.
Die UEFA ist in erster Linie ihren Mitgliedern verpflichtet und wenn hier Mitglieder ganz offen mit eigenen Wettbewerben drohen, dann muss die UEFA sich natürlich konkret überlegen, welchen Wert die CL ohne Bayern, Real, Barcelona und City hat. Frag mal Leute wie Rummenigge, was ihm die Meinung kritischer Fans bedeutet? Den juckt's doch nicht, wenn hier ein paar Fans wegbleiben und er dafür Bayern noch besser in der Welt vermarkten kann.

Früher oder später werden CL-Spiele - oder wie das dann immer heißen mag - rund um die Welt stattfinden und dann spielt Lokalkolorit wirklich keine Rolle mehr. Den Zuschauern in China, Indien oder den USA dürfte Kopenhagen, Salzburg oder Brügge ziemlich egal sein. Und wer hier herumjammert, wie doof jedes Jahr Bayern gegen Barcelona sei, der muss sich doch nur die Bundesliga anschauen. Da finden doch auch jedes Jahr die gleichen Top-Spiele statt, die immer wieder die Zuschauer elektrisieren. Und wenn's nach Sky & Co. geht, dann könnte sicherlich auch viermal im Jahr der BVB gegen Bayern spielen. Selbst wenn es die Zuschauer ermüden würde, werden das noch immer viel mehr Leute anschauen wollen als Ingolstadt gegen Hoffenheim.

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Re: UEFA-Pläne für 2018/19

Beitrag von Macaroli » Do 1. Sep 2016, 00:35

Gurkentruppe hat geschrieben:Die UEFA ist in erster Linie ihren Mitgliedern verpflichtet und wenn hier Mitglieder ganz offen mit eigenen Wettbewerben drohen, dann muss die UEFA sich natürlich konkret überlegen, welchen Wert die CL ohne Bayern, Real, Barcelona und City hat.
Soweit ich weiß hat die UEFA derzeit 55 Verbände. Und nicht nur eine Hand voll. Es ist gerade alles ein wenig im Dunkeln, was die Entscheidungsträger angeht. In dem oben von don_riddle zitierten Beitrag ist die Rede von einem Gremium, welche über strategische und fianzielle Aspekte der Champions League entscheidet. Und das in diesem Gremium nun zur Hälfte Klubvertreter sitzen. Ich hab versucht zu googeln, aber habe da nichts konkretes gefunden. Ich habe nur eine Vermutung. Das Gremium müsste die Kommission für Klubwettbewerbe der UEFA sein. Die Vereinsvertreter sind vermutlich alle aus der European Club Association (ECA), derren Vorsitzender Rummenigge ist und der Vereine von Albanien bis Wales angehören. Einer der Vorläufer der ECA war diese G-14 der Fussballklubs. Das würde auch diesem Artikel entsprechen.

Ich muss natürlich sagen, grundsätzlich ist es kein Fehler, dass die Vereine, ich meine damit aber natürlich Vereine aus allen Ländern, ein Mitspracherecht besitzen. So setzt sich diese ECA auch für Kompensationszahlungen an die Vereine ein, welche Nationalspieler für Turniere/ Länderspiele abstellen. Und sie sind gegen die weitere Aufstockung von WM und EM.

Was für mich im Dunkeln ist, ist nun die Frage, für wen sprechen die Vertreter der Klubs, wenn sie über die Champions League Struktur mitentscheiden? Einem FC Santa Coloma aus Andorra (welcher ECA-Mitglied ist) sind diese Änderungen wahrscheinlich relativ egal. Ob nach altem oder neuem Modus, haben solche Vereine wenig Chancen und das war ja auch noch nie anders. Aber Ajax Amsterdam oder Basel und eben der gesamte Mittelbau, sind ebenfalls Mitglieder der ECA. Solche Vereine profitieren ganz und gar nicht von den Neuerungen.

Dazu wird wieder davon gesprochen, dass die großen Klubs mal wieder mit der Gründung einer eigenen Superliga gedroht haben. Aber wer hier beteiligt sein könnte, das ist auch nicht gerade publik geworden. Ist es doch nur ein Drohgebahren, oder könnte es irgendwann tatsächlich realisiert werden? Dieser Schritt wäre zumindest ein gewisses Risiko, auch für die Klubs, wenn es gänzlich gegen die bisherigen Verbände gerichtet wäre. Und ich meine nicht, dass diese Liga uninteressant wäre. Sponsoren und Investoren würden sich bestimmt finden lassen.

Um aber nochmal auf die Aussage zurück zu kommen, dass die UEFA ihren Mitgliedern verpflichtet ist, passt der Kommentar von Leo Windtner am besten: "Ich habe kein Verständnis dafür, dass seitens der UEFA derartige Reformen ohne Information beschlossen werden, wenn dies zum Nachteil für die kleineren und mittleren Verbände ist" und weiter "Der ÖFB war in die Reform in keinster Weise eingebunden, und wir werden uns auch mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln dagegen wehren." So diese Darstellung und der ÖFB ist nun keiner der großen Verbände, aber sie repräsentieren auch keinen Zwergstaat.
Gurkentruppe hat geschrieben:Früher oder später werden CL-Spiele - oder wie das dann immer heißen mag - rund um die Welt stattfinden und dann spielt Lokalkolorit wirklich keine Rolle mehr. Den Zuschauern in China, Indien oder den USA dürfte Kopenhagen, Salzburg oder Brügge ziemlich egal sein.
Ja gut, Lokalkolorit, das alleine ist es ja nicht. Mag schon sein, dass es in Zukunft einen weltweiten Vergleich gibt, warum auch nicht. Aber warum München nun in China interessant sein soll, weiß ich auch nicht, oder Manchester oder Turin. Naja, wir wissen schon warum. Aber auch Salzburg und Kopenhagen wären interessant, wenn sie die entsprechenden Fussballmannschaften stellen könnten. Das hat mit dem Ort und der Größe eigentlich ja nichts zu tun. Der Nordamerikanische Sport, ist nicht in allem, aber manchmal doch in einigem ein interessantes Beispiel. In der NFL spielen die Green Bay Packers, sie kommen aus einer Stadt, die kleiner als Würzburg ist und sind in einem Staat, der ungefähr so viele Einwohner hat wie Dänemark. 2010 haben sie den Superbowl gewonnen. Auch derren Stadion ist immer ausverkauft (mittlerweile über 80.000 Plätze - dennoch ist die Warteliste größer als das Fassungsvermögen).

Natürlich ist das System in Nordamerika ein Anderes. Aber ich würde mal sagen, die Herkunft eines Vereines spielt in Europa über sportlichen Erfolg viel mehr eine Rolle, als in den USA. Ich kann mich nur wiederholen. Ein CL-Sieger aus Schottland ist unter den gegebenen Voraussetzungen nahezu unmöglich geworden. Selbst wenn ein Milliardenschwerer Investor Celtic pushen möchte (auch das ist durch die gegeben Voraussetzungen eher unwahrscheinlicher als in den Top-Ligen), dann hätten sie höhere Hürden zu nehmen als ihre Kollegen in Manchester, einfach nur aus dem Grund, weil hier ist Schottland und dort ist England (der Witz ist, dass dies in diesem Fall sogar eigentlich mit Großbritanien ein Land ist - aber gut, das ist ein eigenes Thema).
Gurkentruppe hat geschrieben:Und wenn's nach Sky & Co. geht, dann könnte sicherlich auch viermal im Jahr der BVB gegen Bayern spielen. Selbst wenn es die Zuschauer ermüden würde, werden das noch immer viel mehr Leute anschauen wollen als Ingolstadt gegen Hoffenheim.
Daran wird sich in absehbarer Zeit auch nicht so viel ändern. Jedenfalls nicht, dass Ingolstadt vs. Hoffenheim weniger zieht als FCB vs, BvB. Was sich aber ändern könnte ist, dass Bayer gegen Real im Jahre 2016 wesentlich mehr Leute elektrisiert als es vielleicht dann 2021 sein wird.

Der Fussball wird nicht völlig uninteressant, aber der Fussball hat schon immer Schwankungen gehabt. Gerade scheint der Boom kein Ende zu finden. Aber was so sicher wie das Amen in der Kirche ist, der Boom wird irgendwann zu Ende sein. Dann wird es auch mal rückläufige Zuschauerzahlen und Einschaltquoten geben. Deshalb wird der Fussball noch lange nicht abstürzen, aber er wird auch mal wieder schrumpfen. Ich kann mich noch gut an die 80er/ 90er Jahre erinnern, als es in Deutschland einen ganz speziellen Tennis-Boom gab. Da wurde wirklich jedes Wald- und Wiesenturnier live gesendet und eine zeitlang wurde das auch ganz gut angenommen. Man hat diese Sportart wie eine Zitrone ausgequetscht, bis selbst zu noch aktiven Zeiten von Graf und Becker das Interesse schwand. Und ähnliches passiert auch im Fussball. Immerhin ist diese Sportart nicht von Einzelpersonen abhängig. Aber es wird immer noch mehr und noch mehr. Und dann immer wieder die gleichen Spitzenspiele. Und die am besten auch schon vor Weihnachten einmal, wo der Ausgang dann noch nicht so entscheidend ist und dann im Frühjahr wieder die gleichen Mannschaften, wo es dann um mehr geht.

Manchmal muss man eine Ware auch verknappen, dass sie interessant bleibt. Verknappen tut man aktuell aber gerde nur die möglichen Vereine, welche am großen Fussball partizipieren können. Und ich sage das alles vor dem Hintergrund, dass die Bundesliga zu den Profiteuren dieser Regelungen gehört und mein Lieblingsklub Bayern München auch durch die neue Verteilung der Gelder in der CL eine deutliche Verbesserung erfahren wird. Hier winken nun jedes Jahr CL-Einnahmen, welche klar im dreistelligen Millionenbereich liegen werden.
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Re: UEFA-Pläne für 2018/19

Beitrag von SirHenri » Do 1. Sep 2016, 01:01

Was wäre denn eigentlich die Konsequenz, wenn die neue Regelung für die CL schon jetzt Anwendung gefunden hätte ?

Spanien : Villarreal hätte die Gruppenphase erreicht. Sie haben aber gegen Monaco verloren.
England : Keine Änderung, ManCity so oder so.
Deutschland : Keine Änderung, Gladbach so oder so.
Italien : AS Rom und Inter Mailand hätten statt EL in der CL gespielt. Rom hatte ja gegen Porto verloren.

Auf wessen Kosten gehen nun diese 2-3 Plätze ?

Frankreich und Portugal nicht. Die haben 2+1 Startplätze auch nach der neuen Regelung. (wenn man davonausgeht, das im League-Pfad auch wieder je ein Team ab Platz 5 spielt). Auch bei den Plätzen 7-10 kein Unterschied (1+1), außer das die Gegner in den Play-Offs etwas anders ausgesehen hätten. Möglicherweise.

Dann aber : Basel und Besiktas hätten durch die Quali gemusst, anstatt direkt qualifiziert zu sein. Dort wären sie gesetzt gewesen und sicherlich favorisiert.
Man könnte annehmen, dass sie dort weitergekomemn wären, dann geht es auf Kosten kleinerer Meister, die dann ungesetzt gewesen wären. Teams wie Legia Warschau hätten dann möglicherweise gegen Basel oder Besikta spielen müssen anstatt Dundalk.

Ich weiß, alles theoretisch, aber letzens Endes würde ich annehmen, das im Normalfall die schwächsten Meister, die, die meisten Gruppenvierter werden, wie Zagreb, Malmö oder BATE die Cl verpassen würden, dafür wären dann Teams wie Valencia, Sevilla, Inter, AC, Neapel, Wolfsburg, Gladbach, Schalke, Tottenham, Arsenal, Manchester etc. sicher dabei. Da weiß man natürlich, warum die UEFA das gemacht hat. Rein vom Leistungsvermögenscheint es sogar sinnvoll, aber ich finde es auch immer besser, ein paar kleine Meister zu sehen. Und ab und an, wenn auch wirklich selten, gelingt auch mal eine Überraschung wie APOEL im Viertelfinale vor einiger Zeit, die hätten sonst evtl. nicht mal die Chance gehabt, teilzunehmen.

Alles in allem ist der Unterschied jetzt aber auch nicht wahnsinnig groß, immmerhin sind doch knapp 30 Team immer noch identisch zu der aktuellen Regelung.
Man kann auch bedenken, dass bevor der Meisterpfad eingeführt wurde, immer deutlich weniger kleine Meister qualifiziert waren. Jetzt wurde dier Schritt wieder etwas abgeschwächt. Es werden nur noch 4 statt 5 und von oben, also Platz 11+12 kommen 2 neue starke Meister hinzu,den diesen Pfad erschweren. Wünschenswert wäre es, wenn dasganze wenigstens mit ein paar zusätzlichen EL-Plätzen für das Mittelfeldaufgefnagen werden könnte. Und das Platz 4 der 5JW nur noch 2EL-Plätze bekommt. Für die Spannung.

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Re: UEFA-Pläne für 2018/19

Beitrag von kleinerfisch » Fr 2. Sep 2016, 12:29

julianomm hat geschrieben: Ich denke das Problem ist, dass hier ein Interessenskonflikt vorliegt. Für den Zuschauer (Kunden) ist Unsicherheit = Spannung = gut.

Für den Investor ist Unsicherheit = Risiko = schlecht.

Die UEFA muss den Rahmen setzen, in dem dieser SPORTLICHE (und nicht geschäftliche) Wettbewerb ablaufen soll. Damit bestimmt sie, wieviel Unsicherheit der Wettbewerb beinhaltet. Und die aktuellen Änderungen sind im Wesentlichen für die Investoren gemacht worden. Kleinere Vereine und der Zuschauer verlieren.
Genau!
Mit der kleinen Einschränkung, dass die UEFA auch für den geschäftlichen Wettbewerb zuständig ist, soweit sie das Geld in ihren Wettbewerben verdient und verteilt.
Dass ganze Länder wie Holland aus der Fußballlandschaft verschwinden, hat ja seinen Grund in der finanziellen Ausstattung und nicht etwa darin, dass die Holländer keine guten Fussballer mehr ausbilden. Die entscheiden sich eben dann für den größten verfügbaren Fleischtopf (kein Vorwurf, würde ich auch so machen).
Die finanzielle Ausstattung wiederum war noch nie gleich verteilt.
Früher ging es um ein großes Umfeld (Großstadt), ein gutes Stadion und sicher auch um gute Jugendarbeit.
Dann trat das etwas in den Hintergrund, als Sponsoren entdeckten, wie sie persönlich und vielleicht auch finanziell von einem Engagement im Fussball profitieren konnten. Ich denke da an mittelständische Unternehmer, die viel eigenes Geld in die Vereine steckten, oft auch Klubpräsidenten wurden, und so Kontakte pflegen. In den 70er Jahren war das häufig der Fall. So konnten dann auch Vereine aus kleineren Städten in der BuLi mitspielen. EIn Beispiel wäre Canellas bei Offenbach, ein anderes Mast bei Braunschweig, der auch die Trikotwerbung einführte.
Auch der Aufstieg von Adidas und Puma mit Sponsoring über die Ausrüstung hat die Einnahmequellen verändert.

Als bisher letzte große Veränderung kam das PayTV, nicht so sehr in Deutschland aber massiv in England, Italien und Spanien. Die Fernsehgelder stiegen zwar schon vorher an (auch durch das Aufkommen der Privatsender in Europa), aber der richtige Boom kam erst mit dem zusätzlichen Wettbewerber PayTV.

Wie gesagt - es gab schon immer Standortvorteile. Neu ist, dass der Standortvorteil nun nicht mehr nur innerhalb eines Landes gilt sondern gleich auf das ganze Land ausstrahlt.
So profitieren auch Bournemouth (180 Tsd. Einwohner) oder Sassuolo (40 Tsd) von der Popularität ihrer Liga, die sich in (nationale und internationale) Fernsehgelder umsetzt, während Glagow oder Amsterdam auf der Verliererseite stehen.

Mit dieser Entwicklung verbinden sich für mich zwei Fragen:
Ist diese Entwicklung schlecht und wie sollte die UEFA darauf reagieren?

Zunächst mal ist es für den Zuschauer in Fernost sicher völlig egal (Amsterdam oder Sassuolo - Hauptsache Italien).
Aber für die Kultur in Europa ist es nicht egal. Die Entwicklung bedeutet, dass ein Fan in Holland, Schottland, Schweden, Kroatien keinen erstklassigen Fussball mehr vor der Haustür oder auch nur im eigenen Land hat. Dass seine Idole auswandern. Dass Fan- und auch Spielkultur verloren gehen (weniger Könner, Trainer wie Spieler, die ihr Wissen weiter geben). Letzlich wohl auch, dass Interesse schwindet, sowohl die Kinder in den Heimatverein zu schicken, auf den man stolz ist, als auch selber ins Stadion zu gehen. Eine Abwärtsspirale entsteht, der aber keine entsprechende Aufwärtsspirale in Bournemouth oder Sassuolo entgegensteht, wo der nächste Topverein nie weit entfernt und im selben Land spielte.
Ich finde das schade.

Die UEFA als internationaler Verband hat in meinen Augen die Aufgabe, dieser Entwicklung entgegenzuwirken. Nicht weil ich die Entwicklung bedauere, sondern weil die UEFA die Vereinigung und damit Interessenvertretung aller europäischen Verbände ist.
Die UEFA macht aber genau das Gegenteil. Durch die Umstrukturierung der europäischen Wettbewerbe wird die beschriebene Entwicklung noch verstärkt. Das beginnt Anfang der 90er mit Gruppen- statt KO-Spielen und setzt sich im Laufe der 90er fort durch die Aufnahme von immer mehr Nicht-Meistern und immer mehr Startplätzen für die erfolgreichen Länder. Durch die Gruppenspiele und durch die zusätzlichen Startplätze wurde der Zufallsfaktor entschärft und je nach Land faktische Startplatzgarantien ausgesprochen. Durch die an Ligazugehörigkeit geknüpften Startplätze wurden kleine Länder benachteiligt. Durch die Verteilung der Fernsehgelder zum Gutteil auch nach Ligazugehörigkeit ebenfalls.
Gleichzeitig wurden die anderen beiden Wettbewerbe zur EL zusamengelegt und massiv entwertet ("Cup der Verlierer").
Insgesamt wurde und wird also auch durch die neueste Reform die beschriebene Entwicklung verstärkt, zumal jetzt ja auch noch die Verteilung der TV-Pool-Gelder zwischen den Klubs eines Landes offenbar nicht mehr nur nach aktuell sportlichen sondern auch nach historischen Erfolgen oder gar Marktstärken vorgenommen werden wird.

Für mich ist Fussball immer noch mehr Sport als Unterhaltung. Das bedeutet, dass die besten Mannschaften spielen und gewinnen sollen. Sie können dabei auch gern Vorteile wie feste Gruppenplätze oder Setzlisten bekommen.
Aber das sollte sich dann an der Spielstärke des einzelnen Vereins und nicht seiner Liga orientieren (Leicester in Topf 1?).
Man sollte also die festen Gruppenplätze und auch die Einstiegsrunden in die Quali nach den 5JW-Punkten verteilen (von mir aus ein paar Bonuspunkte für die letzte Ligaplatzierung samt Ligaspielstärke, damit Leicester nicht in Quali 1 ran müsste).
Und (fast wichtiger) man sollte die Gelder solidarischer und rein nach Leistung verteilen - auch zwischen EL und CL.
Beides würde die heutigen Standortnachteile von Vereinen aus kleineren Ländern verringern, in dem Rahmen in dem es der UEFA möglich ist, anstatt sie zu vergrößern.
Ein weiterer Weg wäre, den Zufallsfaktor in den Wettbewerben wieder zu erhöhen. Da ein reines KO-System der Planungssicherheit doch stark entgegensteht (Bayern raus in Runde 1, kann ja mal passieren), muss es wohl bei den Gruppenspielen bleiben. In meinem letzten Post hatte ich daher einen Vorschlag gemacht, die beiden Systeme zu verbinden.
Supranationale Ligen wären, wie ich und andere schon geschrieben haben, durch die Stärkung der finanziellen Basis auch ein Schritt in die richtige Richtung.

Letztlich liegt es in der Verantwortung der kleinen und mittleren Länder in der UEFA für den richtigen Kurs zu sorgen. Sie haben schließlich die Mehrheit. Warum das nicht passiert ist mir schleierhaft und nur mit der allgemeinen Disfunktionalität der Sportorganisationen zu erklären.
Nun ja, der Radsport hat sich schon ins Abseits gedopt, die Leichathletik findet öffentlich kaum mehr statt, die Formel 1 ist in der Krise und Olympia hat sich mächtig desavouiert.
Die florierenden US-Ligen dagegen sind professionell geführt und unterliegen einer starken Aufsicht durch Öffentlichkeit und Justiz (Schadenersatzprozesse im Football). Dadurch schaffen sie es durch ständige Anpassungen nachteilige Entwicklungen aufzuhalten. Beispiele wären der erfolgreiche Kampf gegen ein zwischenzeitlich völlig dopingverseuchtes Baseball oder die ständigen Regeländerungen zur Entschärfung der (immer noch enormen) Verletzungsrisiken beim Football.

Dem Fussball bzw. seinen Organisationen fehlen leider diese Kontrollmechanismen - mit entsprechenden Folgen.
Schade.

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Re: UEFA-Pläne für 2018/19

Beitrag von Macaroli » Fr 2. Sep 2016, 16:25

SirHenri hat geschrieben:Alles in allem ist der Unterschied jetzt aber auch nicht wahnsinnig groß, immmerhin sind doch knapp 30 Team immer noch identisch zu der aktuellen Regelung.
Sicherlich hast Du mit Deiner Aufführung recht, aber es ist ja, wie kleinerfisch, finde ich sehr, sehr gut angeführt hat, eine Entwicklung, die nun schon seit den 90er Jahren anhält. Dieser Schritt ist nur ein wenig an der Schraube gedreht, der nächste wird ähnlich sein, aber wenn man sieht, was in den letzten 20 Jahren geschah, dann ist die Entwicklung eindeutig und einseitig in eine Richtung und für sich auf einmal genommen doch sehr umwälzend.

So gesehen machen es die Großen relativ gut. Jedenfalls was ihre Politik angeht. Immer darauf ausgelegt, dass man die kommende Veränderung als nicht zu umwälzend empfindet. Ich sage schon jetzt, in 3 Jahren wird es den nächsten Schritt geben.

Noch einmal möchte ich sagen, dass der Post von kleinerfisch hier sehr meine Meinung trifft. Gleichzeitig will ich aber nicht versäumen, dass auch die Meinungen, die ich nicht in Gänze teile hier sehr gut durchdacht sind. Macht Spass darauf zu antworten. Und Danke, dass Ihr Euch hier einbringt!
kleinerfisch hat geschrieben:Dass ganze Länder wie Holland aus der Fußballlandschaft verschwinden, hat ja seinen Grund in der finanziellen Ausstattung und nicht etwa darin, dass die Holländer keine guten Fussballer mehr ausbilden.
Ganz genau. Natürlich ist es nach dem kommenden System wie auch jetzt nicht ausgeschlossen, dass auch die niederländischen Teams mal vorne landen, aber der Aufwand, dass z. B. Ajax Amsterdam die CL gewinnen könnte, ist deutlich höher als z. B. bei Bayern München.

Geht ja auch nicht darum, dass man alles gleich macht und alle gleich starten. Das Vorhandensein von Unterschieden ist völlig legitim. Und natürlich ist es bei einer gewissen Größe auch nicht unlogisch, dass ein Land, welches fussballbegeistert ist und Millionen Spieler in den Amateurvereinen hat, auch das eine oder anderer international erfolgreiche Team besitzt. Aber mittlerweile sind auch traditionelle Fussball-Länder von der europäischen Vereinslandkarte nahezu verschwunden. Bleiben wir bei den Niederlande. Immerhin WM-Dritter 2014 und Vize 2010. Hier gibt es prinzipiell guten Fussball zu bieten. Aber die Vereine haben international keine Chance mehr.

Ich will mir da auch nicht irgend etwas vormachen. Es kann immer nur ein kleiner Teil der Vereine, die mitspielen, auch in Europa oder von mir aus weltweit ganz vorne mitspielen. Das war ja schon immer so und wird auch immer so sein. Aktuell sind meines Erachtens einfach massive Bestrebungen am Werk, den Jetzt-Zustand in einer Zeitblase festzuhalten. Barca, Real, Bayern, ManU, Juve und noch ein paar Andere sollen auch in 50 Jahren noch die Besten Europas sein. Und das ist in diesem Fall nicht nur sportlich gemeint, sondern in hohen Maße auch wirtschaftlich. Die genannten Vereine gehören zu den Marktführern und sie schieben gerade, mit ein paar anderen ganz gewaltig Knüppel zwischen die Füße der möglichen Verfolger. Wobei dies in dem Fall erstmal die kleineren Länder meint.
kleinerfisch hat geschrieben:Ist diese Entwicklung schlecht und wie sollte die UEFA darauf reagieren?
Gute Frage! Ich würde mir wünschen, die Entwicklung hätte eine andere Pointierung. Wer gute Arbeit leistet soll auch die Möglichkeit haben oben mit zu spielen. Wer viele Fans hat, hat es auch verdient öfter im TV zu kommen. Und wer stärker im TV präsent ist, darf wegen mir auch mehr kassieren. Und wer mehr Geld in den Sport einbringt, darf auch durchaus mitreden, wie der Sport in Zukunft gestaltet werden soll. Aber diese Einflußnahme sollte Grenzen kennen. Und die UEFA darf sich nicht nur ca. 12-15 Klubs mit ihren 4 Verbänden verpflichtet fühlen. Im Augenblick sieht aber vieles danach aus.

Meiner Meinung ist die UEFA im Bezug auf die Spitzenklubs in der Defensive. Das macht es ein wenig schwer zu sagen, wie sie auf die aktuelle Entwicklung reagieren könnte. Natürlich sollte sie alle im Blick haben. Die Kleinen wie die Großen. Wenn ich lese, dass offensichtlich ganze Verbände (wie in Österreich) nicht nur nicht an den Veränderungen beteilgt waren sondern erst aus der Presse davon erfuhren, dann stimmt was nicht. Dann hat man entweder kein Interesse an der Meinung der klein- und mittelgroßen Verbänden, oder man will sie von vorne herein drausen haben, wenn es um Entscheidungsprozesse geht. Beides passt bei mir nicht in das Bild eines Verbandes, der seinen Mitgliedern verpflichtet sein will.

Natürlich hat man nun das Problem, dass die Großen ihre Interessen aufzwingen können. Die Keule mit der Superliga wird wohl immer wieder geschwungen, wenn diese Ihre Forderungen durchbringen wollen. Die UEFA könnte die Champions League einmotten, wenn die 10 größten Vereine draußen wäre. Im Radsport hat man früher mal die Meinung vertreten, nicht die Teilnehmer machen die Tour de France groß, sondern die Tour de France macht die Teilnehmer groß. Die Zeit, in der dies für die Europapokale galt sind womöglich schon vorbei.

Im Moment sehe ich eigentlich wirklich nur die Möglichkeit hierzu einen Gegenpool zu bilden. Soll heißen, man macht andere Verbäne wieder größer. Da das in den Niederlande alleine schwer ist, ist klar. Auch Österreich wird aus eigener Kraft nicht aufschließen. Aber die Gründung von internationalen Ligen, welche bisher untersagt sind, könnten die Lücke wieder schließen, welche entstanden ist. Natürlich wäre dies Schade für einige nationale Meisterschaften, welche dann nicht mehr an der Spitze ihres Landes stehen würden, aber es würden dadurch auch einige Probleme gelöst.

Wenn man das mit der europäischen Idee ernst meint, dann sollte man drüber nachdenken, ob eine Art europäische Regionalliga nicht eine praktikable Lösung wäre.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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