Kampf um den Verbleib in den Top 4

Diskussionen über die 5JW der Saison 19/20,
nach deren Ergebnissen in der BL Saison 20/21 die Teilnehmer ausgespielt werden,
welche dann 21/22 in der CL/EL spielen
Vollspann
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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Vollspann » Di 16. Apr 2019, 12:38

tomfooty hat geschrieben:
Do 4. Apr 2019, 23:19
Nostalgie und Ideologie ... Traditionalisten bereits Grund genug, ... Sicher geht es oftmals nur darum, eine symbolhafte Pöbelei zu begründen, mit der man einfach nur laut und gegen irgendetwas Böses sein darf, weil man eben irgendein Feindbild braucht. Ich habe viele Situationen erlebt, wo genau darüber diskutiert wurde und auf dieses Argument hin vom Gegenüber nur noch ein verlegenes Schweigen zu erkennen war.
Vielleicht fällt es auch nur dir sehr schwer, von deiner Ansicht abweichende Meinungen nicht so oberflächlich abzuqualifizieren, weil du keine andere als die eigene Meinung für begründet halten kannst? Auch mit diesem Diskussionsstil kann man peinliches Schweigen auslösen, nur eben mit anderen Gründen als du dir auslegst.
tomfooty hat geschrieben:
Do 4. Apr 2019, 23:19

Wenn ich bedenke, dass ein Herr Doll bemüht werden muss, um nach Hannover zu gehen und dort den Abstieg sogar zumindest gefühlt noch einmal zu beschleunigen, dann müssen sich die für die Trainerausbildung in Deutschland Verantwortlichen doch vor Selbstzweifeln einem chronischen Kopfkratzen widmen!
Wenn wir hier schon beim vergleichen sind: Wie viele aktuelle Trainer in der PL haben ihre Trainerausbildung in England absolviert? Inwieweit trägt das jetzt dazu bei, deinen Punkt zu bekräftigen?

tomfooty hat geschrieben:
Do 4. Apr 2019, 23:19
Bezüglich der Frage nach den TV-Verträgen gehe ich auch davon aus, dass man eben erst dann über diese Verträge ein Produkt umso besser vermarkten kann, desto mehr es der Nachfrage entspricht. Global betrachtet ist aber eben Fußball dann für den Endverbraucher interessanter, wenn vorher massig an Geld in ebendieses Produkt investiert wurde..womit wir beim Geld wären (der rote Faden dieses Posts) und damit irgendwie auch bei Investoren...
Dann steige mit deiner Betrachtung halt mal eine Ebene tiefer ein. Die Serie A war immer schon eine Liga von Vereinen in Privatbesitz (welche so gerne im euphemistischen PR-Sprech als "Investoren" bezeichnet werden, auch wenn sie nix investieren, klingt aber natürlich so schön nach ewig sprudelnder Geldquelle): Warum hat das denn den Niedergang der Serie A nicht aufhalten können? Dabei waren die sogar an dem von dir beschriebenen Punkt: Es war die tollste Liga der Welt, mit den besten Spielern der Welt und den schillerndsten Investoren wo geht. Irgendwie scheinen Privatbesitzer doch nicht ganz so Zaubertrankgleich zu wirken, wie sich hier manche vielleicht vormachen wollen.
Also: Welcher Mechanismus war Auslöser für den Niedergang der Serie A und den Aufstieg der PL? Privatinvestoren und PayTV hatten und haben beide. Das fände ich mal interessanter als das abqualifizierende Lamentieren über Leute, die anderer Ansicht sind als du.

tomfooty hat geschrieben:
Do 4. Apr 2019, 23:19
Vielleicht wünschen sich manche ja Investoren, um überhaupt mal irgendeine Art von Neuerung erleben zu können, es geht ihnen nicht um Investoren, sondern einfach darum, dass sich etwas ändert...
Ja, diese emotionale "Hau-wech-den-Scheiss" Mentalität funktioniert bestens, bis der Katzenjammer danach kommt. Leute, die einfach nur eine Nase voll haben und halt irgendwie irgendeine Art von Neuerung wollen, sind keine guten Ratgeber.
tomfooty hat geschrieben:
Do 4. Apr 2019, 23:19

...und wem dieser Post zu sehr nach "Geld regiert die Welt" und "Geld löst alle Probleme" klingt, dem sei gesagt, dass ich ... sondern einfach die Dinge so benenne wie sie sind, weil ich niemanden mit erfundenen Dingen wie irgendeiner Tradition anlügen will.
Ich finde eher, die Dinge sind erheblich komplexer als du sie benennst. Und doch wieder sehr einfach, aber auf einer dir scheinbar widerstrebenden Ebene:
- Das nötige Geld ist die Basis. Richtig einsetzen muss man es aber schon können. Sonst verbrennt es wirkungslos
- Eine Abschaffung von 50+1 führt keineswegs automatisch und grundsätzlich zu einer besseren finanziellen Ausstattung, woher kommt eigentlich dieser Wunderglaube? (Faktisch erhöht sich nur die Kreditlinie, man kann mehr Schulden machen, und muss es oft auch, zur Finanzierung des Übernahmepreises. Aber auch nur, falls der Besitzer solvent und willig ist, was in Serie A und PL oft genug nicht der Fall ist.)

Apropos "irgendeine Tradition":
Jede gute Marke hat einen starken Markenkern. Den zu bewahren und im Einklang mit dem Zeitgeist frisch zu halten ist die wahre Kunst. Ihn nur, kurzfristig motiviert, zu killen macht das Produkt austauschbar und beliebig. Diese Art Me2-Produkte sind meist von kurzer Lebensdauer. Da wurden schon einige starke Jahrhundertmarken von nassforschen Überfliegern in Nadelstreifen unnötig vernichtet, die stolz auf ihre "Hau-wech-den-Scheiss-" Mentalität waren.
Zuerst ging ich nach links, und er auch. Dann ging ich nach rechts, und er auch. Dann ging ich erneut nach links, und er ging einen Hot Dog kaufen. (Zlatan)

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von tomfooty » Di 16. Apr 2019, 15:25

Darauf möchte ich gerne gleich antworten, bevor es aber danach bitte gleich mit der eigentlichen Diskussion weitergeht:

Mir fällt es leicht, mit anderen Meinungen so umzugehen, dass ich sie nicht gleich abqualifiziere...das gilt jedoch nur, wenn es überhaupt Argumente gibt, eben diese Meinung zu begründen. Oft fehlen mir diese in dem Themenkontext, den wir hier diskutieren. Darauf habe ich mich bezogen. Zudem ist es auch ein Unterschied, ob eine Meinung persönlich so "abqualifiziert" wird (was ich nicht getan habe, da ich keinen konkreten Foristen als Adressat des Posts genannt habe, von denen ich allesamt höchstwahrscheinlich niemanden persönlich kenne) oder ob sie allgemein benannt wird. Interessant ist es allerdings bei Letzterem, wer dann wie reagiert und sich angesprochen fühlt...

Auch weiß ich nicht, wie viele der aktiven Trainer in der EPL in England ausgebildet wurden, aber ich weiß, wie man es recherchiert.
Es wäre aber so oder irrelevant. Sind es viele, dann bekräftigt man damit die von mir getroffene These, dass die deutsche Trainerausbildung offenbar im Vergleich weniger gut abschneidet, sind es wenige, dann bekräftigt sich damit, dass in der EPL ganz andere Möglichkeiten bestehen als in der DBL, wo man die Kompetenz von Extern erwirbt und nicht intern erzeugen muss. Das Beispiel Thomas Doll habe ich eingebracht. Wer das Argument einbringt, dass die Ausbildung in der EPL nicht besser ist, der darf sich darüber freuen, aber was nützt es der DBL, wenn die EPL dies auf einem anderen Weg kompensiert? Es wäre für die DBL nur dann eine immernoch befriedigende Situation, wenn durch eine bessere Ausbildung der Trainer in der DBL die finanzielle Übermacht der EPL ausgeglichen würde UND entsprechende Trainer aufgrund derselben nicht doch nach England gehen würden. Ich sehe beide Bedingungen nicht erfüllt, sogar ist es so, dass inzwischen deutsche Trainer in England aktiv sind.

Zu der Serie A: Dass Investoren nie alle Probleme lösen, ist unter Fußballfans Allgemeinwissen und das bezweifele ich nicht.
Doch welches Kriterium des Vergleiches der Stärke einer Liga ist der fairste? Titel? Popularität? Zahl der "Stars"? Zuschauerzahlen? Welche Kriterien sind global betrachtet aussagekräftiger als ein beliebig ausgewählter Zeitraum eines sog. "Niedergangs", den jede Liga in der einen oder anderen Form haben dürfte? Nun, da ich entgegen deiner Aussage eben nicht über Leute lamentiere (s.o.), sondern erst seit deinem Post auf einer eventuell auch aus deiner Sicht persönlichen Ebene diskutiert wird (was eventuell der eine oder andere auch als Lamentieren deinerseits über meine Posts anerkennt), möchte auf dieser "persönlicheren" Ebene weiterargumentieren und dich bitten, den offenen Fragen auch Argumente (z.B. direkte Antworten) anzuhängen, da sonst keine Diskussion entsteht. Damit ich auch meinen Teil dazu beitrage, nehme ich Bezug auf die Liste möglicher Kriterien (s.o.), bei denen ich die Serie A überall vor der DBL sehe (sofern unter Zuschauerzahlen auch die weltweite Zahl von Zuschauern am Bildschirm hinzuzurechnen ist).

Die Unterstellung einer "Hau-wech-den-Scheiss-Mentalität" und einer "voll"en "Schnauze" stellt im Übrigen eine Art der Argumentation dar, die du zu Beginn kritisiert hast. Das ist sicherlich in deinem Interesse diese Argumente aus der Diskussion auszuklammern. Man kann nämlich auch sachlich über die Potenziale von Investoren-Geld diskutieren, insbesondere über das Potenzial des Einbringens und Erzeugens von Innovation.

Natürlich birgt es Gefahren, doch diesen zu viel Aufmerksamkeit zu widmen ist nicht hilfreich, ebenso diese zu verschleiern.
Natürlich sind dadurch die Dinge "erheblich komplexer als" ich sie benenne, das hast du richtig erkannt.

Daher vertrete ich auch umso mehr die Annahme, dass es Kompetenzen UND Ressourcen zugleich geben muss. Beides ist nicht voneinander zu trennen, theoretisch gibt es immer einen Zusammenhang (Man erwirbt Kompetenzen durch Ressourcen oder Kompetenzen erzeugen neue Ressourcen oder beides passiert hintereinander und geht immer weiter), daher führt eine Abschaffung von 50+1 nicht zu einer besseren finanziellen Ausstattung aber komplett kann man beides eben auch nicht trennen. Ich sehe zu oft, dass eben auf zusätzliche Ressourcen verzichtet wird (50+1) OHNE das parallel dazu erkennbar neue Kompetenzen hinzukämen (zumindest nicht die notwendigen, die, wenn man sie in der DBL flächendeckend anwenden würde, eine bessere Platzierung als Platz 4 in der 5JW ermöglichen würde).

Einen Markenkern im Einklang mit dem Zeitgeist ist tatsächlich eine Kunst, die meines Erachtens nur gelingt, wenn man den Zeitgeist nicht unreflektiert und ungeingeschränkt verteufelt. Meine Argumente diesbezüglich bezogen sich auf Meinungen, die aber auf dieses Verteufeln basieren.

Die fehlende Konstanz der Teams der DBL wurde im letzten Post treffend dargelegt. Meiner Meinung nach ist das aber ein langfristiges Problem, was ich seit jeher auch anhand der Tabellenendstände der BuLi-Saisons ablesen kann. Entsprechend lautet die Frage, ob es nicht grundlegende Dinge gibt, die erst dafür sorgen, dass genau dies auch immer wieder neu auftreten lässt. Ich denke da z.B. an

-räumliche Verteilung von entscheidenden Standortvorteilen gegenüber anderen Vereinen
vor dem Hintergrund einer eher föderalistisch geprägten Wirtschaftsstruktur

-kulturell bedingt weit verbreitete eher vorsichtige Haltung gegenüber Innovationen (Vereinsstruktur, Trainingsmethoden, Vermarktung etc.)
und ein dadurch eher weniger ausgeprägtes Macht-"Gefälle" zwischen den Vereinen sowie eher ein "spätes Anpassen" an globale Trends anstatt eines
verfrühten "Mitgehens" gerade erst entstehender Trends

Für die Frage nach den Chancen um den Verbleib in den TOP4 empfinde ich den letzten Punkt als relevanter, auch als greifbarer, auch da man dem französischen Fußball ja nachsagt, dass dieser in der Nachwuchsförderung momentan weiter ist als in Deutschland und auch da sich ein Investoren-Denken ja in Frankreich zuletzt verstärkt hat...

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Macaroli » Do 18. Apr 2019, 22:10

Jetzt weicht es doch ein wenig vom Thread-Titel ab. Ich denke, die Bundesliga muss nicht die beste aller Ligen sein. Aber sie sollte besser sein, als die letzten Jahre. Und warum? Weil sie eigentlich mehr Potential hat, als die Ergebnisse es hergeben. Wenn die Möglichkeiten limitiert sind und es illusorisch ist, dass man Europapokale holt, dann ist es prima, wenn man einige Runden dabei ist.
Soki@Work hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 10:19
Solange wir, egal wie scheinbar mies es läuft, besser sind als die Verfolger ==> "Alles im Lot !"
Das ist halt wirklich nur auf den Thread-Titel bezogen richtig. Für mich entspricht das auch eher dem minimalsten Nenner, denn man sich geben kann. Mir fehlt da ein bißchen die Weiterentwicklung der eigenen Stärken. Und ich denke, man muss jetzt, wo die Situation noch relativ konfortabel erscheint, dennoch mahnen, dass sich das ändern könnte. Ich glaube, die französische Liga hat ebenfalls mehr Möglichkeiten, als sie diese bisher zeigen. Warten wir also so lange ab, bis sie kommen, oder schauen wir, wie wir uns verbessern können, bevor das passiert?
Soki@Work hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 10:19
Aber Einige haben den wie-auch-immer fundierten Anspruch, "wir" müssten die Besten sein, und wenn nicht wenigstens besser als Italien u/o England ... Mal ganz naiv gefragt: WARUM ??? ;-)
Wie gesagt, die Besten sein, ja, das wäre nett. Muss nicht sein, aber warum man das so kategorisch gar nicht erst anstreben sollte, verstehe ich auch nicht. Italien hat eine marode Liga, mit finanziell sehr wackligen Beinen, dennoch fallen mir so aus dem Stand 4 Teams ein, die den CL-Titel als Ziel anstreben. Das mag nun ein ein wenig lächerlich klingen, wenn man das aktuelle Abschneiden betrachtet. Aber es ist Ausdruck des italienischen Selbstverständnisses, dass man vorne mitspielen möchte. In Deutschland hat diesen Anspruch genau eine einzige Mannschaft. Der Rest übt sich in Understatement. Das ist relativ gefahrlos. Und wenn man vor Weihnachten raus geht, ist es schon okay. Wenn es gegen Spanier geht ist das Aus okay... wenn es gegen Engländer geht, ist das Aus okay... usw.
Vollspann hat geschrieben:
Di 16. Apr 2019, 12:38
tomfooty hat geschrieben:
Do 4. Apr 2019, 23:19
Bezüglich der Frage nach den TV-Verträgen gehe ich auch davon aus, dass man eben erst dann über diese Verträge ein Produkt umso besser vermarkten kann, desto mehr es der Nachfrage entspricht. Global betrachtet ist aber eben Fußball dann für den Endverbraucher interessanter, wenn vorher massig an Geld in ebendieses Produkt investiert wurde..womit wir beim Geld wären (der rote Faden dieses Posts) und damit irgendwie auch bei Investoren...
Dann steige mit deiner Betrachtung halt mal eine Ebene tiefer ein. Die Serie A war immer schon eine Liga von Vereinen in Privatbesitz (welche so gerne im euphemistischen PR-Sprech als "Investoren" bezeichnet werden, auch wenn sie nix investieren, klingt aber natürlich so schön nach ewig sprudelnder Geldquelle): Warum hat das denn den Niedergang der Serie A nicht aufhalten können? Dabei waren die sogar an dem von dir beschriebenen Punkt: Es war die tollste Liga der Welt, mit den besten Spielern der Welt und den schillerndsten Investoren wo geht. Irgendwie scheinen Privatbesitzer doch nicht ganz so Zaubertrankgleich zu wirken, wie sich hier manche vielleicht vormachen wollen.
Also: Welcher Mechanismus war Auslöser für den Niedergang der Serie A und den Aufstieg der PL? Privatinvestoren und PayTV hatten und haben beide. Das fände ich mal interessanter als das abqualifizierende Lamentieren über Leute, die anderer Ansicht sind als du.
Es stimmt ja schon, dass die italiensiche Liga in keinem guten Zustand ist. Habe ich oben ja bereits geschrieben. Man kann sogar sagen, dies ist der gesamte italienische Fußball nicht (okay, der Nachwuchs wird mehr gefördert, aber da sind andere wesentlich weiter). Aber in der 5JW ist Italien vor Deutschland. Ein Cristiano Ronaldo geht nach Italien, nicht nach Deutschland.
Das Problem in Italien ist, dass es dort seit den 90er Jahren ein Fehlen an Veränderungsbereitschaft gab. Kommt mir übrigens sehr bekannt vor. Dazu sind die Investoren dort teilweise selbst in finanzielle Probleme geraten. Dazu hat(te) der italienische Fußball so offen Korruption und Manipulation - Probleme (Manipulationsskandal 2005/2006), dass hier viel vertrauen zerstört wurde. Und nochmal, im 5-Jahres-Ranking steht dies Liga vor der Bundesliga. Wir hatten das alles nicht.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Vollspann » Fr 19. Apr 2019, 16:04

Erstmal hat es aus meiner Sicht keinen Sinn, permanent die beiden Themen zu vermischen.

Die 5JW gibt in etwa die Leistungsstärke des oberen Drittels der Ligen wieder und ist entscheidend für die Starterzahl und damit die Zahl der Vereine, die CL-Gelder für eine Weiterentwicklung nutzen können.

Titel zu holen ist emotional befriedigender, aber nun mal eine andere Baustelle. Und 7 der letzten 8 CL-Gewinner waren echte Vereine und nicht nach dem vermeintlichen Wunderrezept geformt.

Diese ganze "Investoren"-Nummer scheint mir die meistüberschätzte Ökonomiefantasie überhaupt im Fussball zu sein. Und diese Fixierung darauf blockiert sinnvollere Maßnahmen, ähnlich wie H96 unterm Ankündigungsweltmeister und Umsetzungsversager Kind umso schneller abstürzt, je energischer Kind seine Ego-Interessen durchzusetzen versucht.

Ich habe ehrlich gesagt bisher noch nie ein auch nur halbwegs realistisches Szenario präsentiert bekommen, das plausibel darlegt, wie die damit verbundenen, völlig überzogenen, Erlösungshoffnungen in der Realität wirksam werden sollen.
Und der naßforsche Lindner/Rösler-Oberstufenjargon im "german angst" - Agitproprhetorik-Stil, INSM-like geht mir halt schon ewig auf die Nerven. Dafür entschuldige ich mich auch nicht mehr. Ich weiß beruflich, wie manipulative Rhetorik funktioniert. Wer mir so kommt, erntet bei mir nur noch genervtes Augenrollen. Egal ob nur nachgeplappert aus der Zielgruppe oder selbst ausgedacht.

Das richtet sich ausdrücklich nicht an dich, aber darauf wollte ich eingehen:
Macaroli hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 22:10
Aber in der 5JW ist Italien vor Deutschland.


- Zum ersten Mal seit langer Zeit
- Nur weil wir zuletzt eine Horrorsaison hatten
- Und auch nicht mehr lange, in die nächste Saison gehen wir bereits wieder als Dritter und die Serie A als Vierter.
- In dieser Spielzeit haben wir erheblich mehr Punkte geholt als die Italiener und der Vorsprung könnte weiter wachsen.
- In allen anderen dann gewerteten Spielzeiten hat die BuLi mehr Punkte geholt als die Serie A.
- Und Italien ist rot, wir haben noch ein Team im Halbfinale, als einziges nicht -spanoenglisches Land.

Undundundund: Ich kann da nicht erkennen, dass wir im Vergleich einen Nachteil wegen 50+1 haben. Dass die Serie A jetzt gerade mal für nur eine Saison vor uns gelegen hat ist nun wirklich kein Beleg für einen gewichtigen Vorteil ohne 50+1.
Mal ehrlich: Die allerletzten mit denen ich derzeit tauschen wollte, sind die Italiener.
Macaroli hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 22:10
Ein Cristiano Ronaldo geht nach Italien, nicht nach Deutschland.
Und fliegt dann gegen Ajax im Viertelfinale raus. Ein CR 7 ist übrigens 34 und die Serie A ohnehin ein beliebtes Altherrenausklingbecken. Juventus spielt ansonsten im wesentlichen mit Spielern der Preiskategorie wie man sie auch bei den Bayern findet. Raul ging wenigstens nicht zu Deutschlands Juve sondern nach Schalke. Für mich wieder kein Punkt der irgendeinen Vorsprung der Serie A durch Finanzdoping belegt.
Macaroli hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 22:10
Dazu sind die Investoren dort teilweise selbst in finanzielle Probleme geraten.

Das ist der normale Lauf der Dinge und gehört im Business schlicht dazu, oder könnten wir sowat dann für die BuLi etwa auschliessen?
BTW: Sind das eigentlich wirklich "Investoren", also Besitzer die Profit machen wollen mit ihrem Investment? Von "Investoren" im Wortsinne würde ich nicht erwarten, dass die ihr Geld für Erfolg opfern.
Macaroli hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 22:10
Dazu hat(te) der italienische Fußball so offen Korruption und Manipulation - Probleme (Manipulationsskandal 2005/2006), dass hier viel vertrauen zerstört wurde.
Und eine extreme Exklusiv- und Teuerstrategie in Sachen TV. Und vernachlässigte Stadien mit Auslastung meist unter 50%, was auch die TV-Übertragung unattraktiver macht. Undundund...könnte das inkl. Korruption und Manipulation vielleicht nicht zufällig sein, sondern auch von den Besitzern kommen, die in ihrem Business wegen eben solcher Methoden erfolgreich waren? Zudem waren sie sich ja lange zu fein für EL und 5JW, das wiederum kommt mir bekannt vor, von einem BL-Fake-Verein in Privatbesitz diese Saison. Der ja auch ansonsten "spezielle Talente" zeigt, beim Brechen von Regeln und Beschäftigen von Söhnen von Verbandsfunktionären. Sportsgeist und Ernstnehmen von Regeln sind im Business Losereigenschaften. Brauchen wir davon mehr im Fussball?
Macaroli hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 22:10
Und nochmal, im 5-Jahres-Ranking steht dies Liga vor der Bundesliga. Wir hatten das alles nicht.
Und nochmal: Das ist nur eine Momentaufnahme, wegen eines Extremwerts mit vermutlich sehr geringer Korrelation zur Gesamtstatistik. Und das obwohl die Italiener doch schon das machen, was nur noch so traurig-irrationale Figuren wie oben schulbuchmässig in der JuLi/INSM-Buzzwordliste beschrieben, ablehnen.
Ich bleibe dabei: Der Nachteil durch 50+1 wird massiv überbewertet. Und die angeblich fehlende deutsche Veränderungsbereitschaft halte ich auch nur für das, was die Engländer "lazy stereotype" nennen. Auch so was, was sich immer mehr in Nichts auflöst, je genauer man hinschaut.

Fazit: Davon abgesehen wächst Gras nicht schneller, wenn man daran zieht. Die finanzielle Stärke der PL kommt von den TV-Einnahmen. Der deutsche Fussball kann diese Zahlen weder Imland oder Ausland erzielen, aus nahezu unüberwindbaren Gründen. Die übrigens als Pullfaktoren auch schon die 4-5 kriminellen zu Geld gekommenen Oligarchen und Knochensägen-scheichs angezogen haben, die es weltweit so etwa gibt. Und nur die könnten und würden das veranstalten, was sich so viele davon versprechen. Und zwar gerade weil sie so unappetitlich sind.

Eigentlich bliebe der BuLi da nur noch, auf Kim-Jong-un zu hoffen, wenn dann die "Investoren" kommen sollen. Nur Figuren dieser Sorte schmeissen so unkontrolliert Kohle aus dem Fenster, wie im Traumbild der Anti-50+1 Fraktion.
Zuerst ging ich nach links, und er auch. Dann ging ich nach rechts, und er auch. Dann ging ich erneut nach links, und er ging einen Hot Dog kaufen. (Zlatan)

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von tomfooty » Fr 19. Apr 2019, 23:44

Es gibt zahlreiche Zwischenstufen zwischen dem vom "Diktator" geführten Investorenklubs und einem komplett durch die eigenen Mitglieder geführten Fußball-Verein. Das gilt es zu beachten, da man anderweitig eine verzerrte Wahrnehmung der Wirklichkeit bekommt und die Diskussion nur noch auf der Grundlage komplett überzogener und deplatzierter "Kampfbegriffe" weiterläuft. Auch damit betreibt man manipulative Rhetorik, vielleicht sogar unbewusst.

Es geht letztlich um Argumente, die ins Detail gehen, z.B.ergibt es Sinn, mögliche Fixierungen auf die Investorenfrage als Grundlage für das Blockieren sinnvollerer Maßnahmen mit der Nennung ebendieser sinnvolleren Maßnahmen auch zu begründen. Wenn man da keine Gründe nennen kann, sollte man die gesamte Argumentation zurückziehen. Menschen, die man persönlich höchstwahrscheinlich nicht kennt, als "Versager" oder "unapetitlich" zu bezeichnen, ist keine Argumentation der sachlichen Art.

Sachlicher wäre es, einfach mal darüber zu diskutieren, wie ein halbwegs realistisches Szenarion dazu aussehen kann, dass deutsche Klubs international die bestmögliche Platzierung erreichen können. Dieses Forum kann ja nicht den Anspruch haben, ein realistisches Szenario zu präsentieren, das plausibel darlegt, wie die entsprechende Zielsetzung garantiert in der Realität wirksam wird, weil wir eben nur Foristen sind und der Spaß an der Sache bereits daran bestehen kann, über Ideen zu diskutieren, die wohl niemals genau so umgesetzt werden, weil wir eben nur Foristen sind.
Das geht lediglich dann, wenn nicht jede Idee einer Neuerung (neue Ansätze einer Rolle der Investoren o.ä.) kategorisch abgelehnt wird, ohne dass die "Gegner" der Idee eigene Ansätze formulieren. Dabei spielt es auch keine Rolle, wie Ideen formuliert sind, es geht erstmal darum, aus Fairness heraus eben diese Ideen anzuerkennen, so stehenzulassen, zu hinterfragen und in der Diskussion zu prüfen, möge es sich ergeben, was sich eben zu ergeben hat und mögen die geduldigeren und mit mehr Ausdauer ausgestatteten Diskutanten eben länger diskutieren als die, die früh mit den Augen rollen und keine Argumente mehr nennen können.

Die 50+1-Regel als Nachteil oder als Vorteil zu bewerten, geht nur, indem man den Effekt dieser Regelung insgesamt möglichst relativ betrachtet und nicht indem man nur anhand eines Vergleichs mit einer Liga und aus einem kurzen Zeitraum heraus eine Bewertung ableitet, mit anderen Worten:
Zu fragen ist "Wäre die Liga insgesamt ohne die 50+1-Regel im internationalen Abschneiden sogar noch besser als sie es jetzt bereits mit dieser Regel zumindest aktuell und auch relativ knapp gegenüber der Serie A ist?" Solange diese Frage nicht eindeutig beantwortet wurde, ist es aus meiner Sicht nur logisch, dass ein kategorisches Ausschließen neuer Ansätze keine argumentative Grundlage hat, das ändert auch der Vergleich mit Raul und Ronaldo oder einem deutschen "Fake"-Verein ebenso wenig wie die Grundannahme eines illegalen und unsportsmanliken Führens aller besitzergeführten Klubs/Vereine, da es hier ebenfalls auf eine entsprechende Argumentation hinausläuft.

Für eine eher verzögerte oder mangelnde Änderungsbereitschaft der deutschen Vereinsführenden über Epochen hinweg gibt es übrigens doch Beispiele, die hier im Forum genannt wurden. Gegenbeispiele sind mir noch nicht aufgefallen.

Fazit: Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht...Erfolg wächst schneller und überhaupt nur, wenn man etwas dafür tut, z.B. Risiko eingeht. Wer das nicht tut, muss dann aber auf eine andere Art seine Bereitschaft zur Veränderung beweisen...manchmal muss sich auch einfach nur der Stil des Argumentierens, mit Worten und mit der Tastatur, ändern...oder der BVB muss mal aufhören, die inländische Konkurrenz leerkaufen zu wollen, wie der böse FCB das tut (ich gestehe, dass das jetzt meinerseits eine schlechte Argumentation war, aber ihr habt es gelesen und jetzt seid ihr damit automatisch manipuliert, haha!), nicht wahr Herr Schulz und Herr Hazard?

Es kommt nur ein Spruuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuung!

Im Kampf um den Verbleib um die TOP4 lohnt es sich sicherlich, einmal die voraussichtlichen Topfzuordnungen der jeweiligen Teilnehmer in CL/EL der kommenden Saison anzuschauen. Es gibt im Forum bei der Seite von Bert Kassies einen Thread, der sich diesem Thema widmet und in dem regelmäßig eine Art "Hochrechnung" dessen als excel-File hochgeladen wird. Momentan sind sowohl die Vertreter der PD, der EPL, der Serie A und der Ligue 1 mit maximal einer Überraschung (Team, das nicht mehr Teampunkte als der nationale Durchschnitt hat) vertreten. Für die Bundesliga trifft es "dank" Bremen und Hoffenheim auf zwei Teams zu und es ist tabellarisch eng...Empfehlung: auf kicker.de gibt es seit heute eine Darstellung möglicher Szenarien für den Fall, dass die Eintracht die EL gewinnt (das ist aus meiner Sicht zwar hypothetisch, zeigt aber gut die Komplexität der ganzen Sache an).

Meines Erachtens kann es, sofern es in etwa so bleibt, eben doch immer mal wieder passieren, dass die Ligue 1 irgendwie in entfernter Reichweite bleibt, ohne dass da jetzt Panik notwendig wäre, aber komplett langweilig wird diese Sache angesichts des Teilnehmerfeldes zumindest für mich auch nicht werden....wenn, dann kann wohl höchstens die Ligue 1 zu den TOP 4 dazustoßen...

Soki-on-Tour

Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Soki-on-Tour » Sa 20. Apr 2019, 17:33

Wir sind, was die Diskussion angeht, auf dem richtigen Weg ;-)

Es geht nicht um fehlendes Potential (bzw fehlende finanzielle Mittel, dieses einzukaufen), sondern um das nicht o nur beschränkte Nutzen des vorhandenen Potentials! Warum ist das so :?: Und m.E. auch erst die letzten 2-3 Jahre... - Kurioserweise hat - scheinbar? - die Buli die EL genau zu dem Zeitpunkt nicht mehr ernst bzw. für voll genommen, als ENG, ITL u FRA anfingen, sie ernst zu nehmen... Das Gehabe von Hoffenheim, Leipzig o Leverkusen, besser im Feb nicht EL zu spielen um sich für die CL zu qualifizieren, hab ich nie verstanden, geschweige denn gut geheißen!

Das Andere sind nun mal die "nackten" Zahlen. Und die letzten beiden Wochen zeigen ganz gut, dass das Fokusieren auf die eigenen Nation (nur noch 1 v 7 Teams im VF) nix bringt ;-)
VOR dem VF hatten ITL u POR je eine Mannschaft in CL u EL, GER nur 1 in der EL; NACH den Hinspielen sah es so aus, als sei je ein ITL u POR weiter u einer raus, GER weg vom Fenster; NACH den Rückspielen hat sich die Situation komplett geändert: ITL u POR komplett raus, GER mit einem Team - nur ganz nebenher DEM Außenseiter schlechthin - im HF.

Dabei hat :eintracht: in einem Spiel genausoviele Teampunkte, nämlich 3, geholt, wie Juve, Benfica, Neapel u Porto in sieben (!).

Dadurch ist GER sicher Dritter in der 1JW (wer hätte das nach der Katastropfen-Saison 2017/18 für möglich gehalten) UND hat ITL in der 4JW (knapp, aber immerhin) überholt. Da ITL u GER zum Saisonwechsel beide je 16/7 )* Bonuspunkte bekommen, starten wir 2019/20 auf Platz 3 !!!

@Mac: Mein "warum" war natürlich provokativ! Aber nicht in dem Sinne, dass es "verboten" o zumindest "verpönt" sei, nach Titeln o einer besseren 5JW-Platzierung zu streben, das darf/sollte man durchaus - aber eine Zwang dazu kann ich nicht erkennen ;-)

--> der EL-Titel (u damit weitere Wertungspunkte) ist noch drin, auch wenn Eintrach naürlich gegen jeden Außenseiter ist, aber wenn man vollkommen unrerwartet sooo viel erreicht hat, will man (hoffentlich) auch noch de 3 letzten Schritte gehn! :-)

)* sollte Frankfurt die EL gewinnen u in der Liga auf Platz 5 o schlechter landen, wären es für uns sogar 20/7 !

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von don_riddle » Fr 4. Okt 2019, 09:07

Soo, ich hole diesen Thread mal wieder hoch, denn nach mittlerweile 2 Spieltagen kann man vielleicht einen Trend erkennen.

Klar ist soweit, dass Spanien und England mehr oder weniger außer Reichweite sind. Diese beiden Länder spielen aktuell in ihrer eigenen Liga und wir werden sie mittelfristig nicht einholen. Somit geht es zwischen Italien, Deutschland und Frankreich um Platz 4. Russland und Portugal sehe ich aktuell nicht als Bedrohung. Die Mannschaften scheinen zu schwach und der Abstand ist zu hoch.

Italien hat schon einen Vertreter verloren. In der CL ist Juve recht souverän, auch Neapel geht mMn ins Frühjahr. Bergamo wird wohl komplett die Segel streichen müssen und Inter kämpft mit dem BVB um Platz 2. In der EL sind die beiden Römer Vereine auf 16tel Finalkurs. Mein Tipp ist daher 2CL, 3EL im Frühjahr. Der Rückstand auf Deutschland ist gering. Zum Beginn der kommenden Saison ist man sogar klar vorne (aktuell 4 Punkte).

Deutschland hat noch die volle Kapelle. Aber nur die Bayern wirken recht souverän. Der BVB kämpft wie eben geschrieben mit Inter um Platz 2. Bei Leipzig ist, wie nach der Auslosung erwartet, alles drin. Benfica scheint mir hier jedoch etwas schwächer, so dass die roten Bullen es in die EL schaffen könnten. Leverkusen bräuchte einen klaren Sieg in Moskau, ich sehe sie eher ausscheiden. In der EL sehe ich WOB klar weiter, BMG klar draußen und bei der SGE kommt es auf die Duelle mit Standard an. Einigermaßen optimistisch also 2 in der CL, 3 in der EL. Somit vergleichbar mit Italien.

Frankreich hat auch schon einen Starter verloren. PSG wirkt recht souverän, auch Lyon ist auf einem guten Weg. Dafür sieht es bei Lille nicht so gut aus. In der EL hinken Rennes und St. Etienne etwas hinterher. Realistisch könnte das 2 Teams in der CL und 0 (!) in der EL bedeuten. In diesem Fall wäre man gegenüber den Konkurrenten klar im Nachteil und würde weiterhin Punkte verlieren.


Vielleicht bin ich etwas zu parteiisch, aber ich sehe keinen wirklichen Kampf um die Top 4. Die Verfolger aus Russland und Portugal sowieso, aber auch die Franzosen sind mMn in ihrer Breite einfach zu schwach. PSG alleine kann das nicht stemmen, so dass wir in den nächsten Jahren hier mMn keine Wechsel erleben werden.
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diyx
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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von diyx » Fr 4. Okt 2019, 13:58

Realistisch sehe ich das so wie don_riddle. Wir sind zwar nicht besonders stark, aber die Konkurrenz, besonders Frankreich, ist noch deutlich schwächer. Von Russland und Portugal brauchen wir gar nicht erst reden. Die Top-4 scheinen einzementiert.

Leider schneidet Deutschland dieses Jahr bisher schwächer ab als ich es erwartet oder erhofft habe. Nach der Gruppenauslosung glaubte ich, 2 Mannschaften überwintern in der CL und 4 in der EL, vielleicht sogar 3/3 mit etwas Chancen auf sogar 7 Starter im Frühjahr. Das sehe ich nach den ersten 2 Spieltagen nicht mehr. Vermutlich wird es auf 2/3 rauslaufen, wobei sogar nur 4 Teams im Frühjahr deutlich realistischer ist als 6. Besonderes enttäuscht bin ich von Leverkusen und Glattbach. Bei beiden glaube ich nicht, dass das ernsthaft noch was kommt, beide werden sich überraschenderweise verabschieden.
Bayern ist der einzige Lichtblick, Stand jetzt wäre alles andere als Platz 1 in der Gruppe überraschend. Der Rest ist so mittelmäßig, aber nicht überragend. Alle spielen jetzt zwei Spiele gegen direkte Konkurrenten ums Weiterkommen, die entscheidend sein werden. Ich bin gespannt.

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von julianomm » Fr 4. Okt 2019, 14:39

Hoffe wir nutzen die Chance um noch ein paar Punkte gegenüber Italien und Frankreich zu gewinnen. Entscheidend wird hier sein ob Leverkusen und Gladbach sich noch fangen können, bei beiden sehe ich die Chance dafür bei 40-50 %.

Alle anderen Starter sollten überwintern, auch Leipzig zumindest in der EL.

Ich sehe 25 % Chance, dass wir 3/3 haben, dann würden wir gut im Rennen liegen.

Aber bei Italien wackelt Bergamo genauso deutlich wie Leverkusen und Gladbach kann noch Punkte sammeln während deren 7. Team schon raus ist.
Frankreich ebenfalls mit Lille, St. Etienne und Rennes drei Kanditaten die sich alle früh verabschieden können.

Bei England und Spanien wackelt dagegen viel weniger. Scheint als habe England nach Jahren der spanischen Dominanz jetzt endgültig auch in der Breite den Anschluss gefunden. In der Spitze haben Liverpool und Tottenham ja letztes Jahr gezeigt, dass die Engländer jetzt auch CL können.

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Mortrag » Fr 4. Okt 2019, 20:29

Sehe es ähnlich wie meine "Vorredner".
Spanien und England spielen in ihrer eigenen Liga um Platz 1.

Deutschland zwar nicht stark, aber immerhin stärker als die Konkurrenz aus Italien und Frankreich. Für Platz 3 sind wir auf einem guten Kurs. Die Frage sehe ich hauptsächlich darin, wie viele Punkte man noch auf Italien gut machen kann, bevor man in der nächsten Saison mit -4.928 (im Vergleich zu Italien) startet.

Frankreich kann sich zwar gegenüber Portugal/Russland absetzen, liefert aber gleichzeit zu wenig, um näher an Platz 4 ran zu kommen.
Zuletzt geändert von Mortrag am Sa 5. Okt 2019, 18:14, insgesamt 1-mal geändert.
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