Kampf um den Verbleib in den Top 4

Diskussionen über die 5JW der Saison 21/22,
nach deren Ergebnissen in der BL Saison 21/22 die Teilnehmer ausgespielt werden,
welche dann 22/23 in der CL/EL/ECL spielen
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Vollspann
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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von Vollspann » Do 10. Aug 2017, 15:44

Und da flattert schon die Meldung rein, dass Rummenigge den ECA-Vorsitz aufgibt. Oha!

Wenn er FFP derzeit noch als potentiellen Hebel zu Bayern's Gunsten einschätzen würde, hätte er sich das wohl noch aufgespart.
Zuerst ging ich nach links, und er auch. Dann ging ich nach rechts, und er auch. Dann ging ich erneut nach links, und er ging einen Hot Dog kaufen. (Zlatan)

Puma

Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von Puma » Do 10. Aug 2017, 22:25

FFP bedeutet:

Sperre bei 1€ Schulden alle Vereine, die östlich der Oder und südlich der Donau sind.
Bei allen anderen Staaten gilt dies nicht. Einfach eine Farce, wie viele Teams,inklusive Galatasaray, dadurch einfach disqualifiziert wurden während hier Unsummen, durchaus unkontrollierbare Unsummen,fließen. Das ist, ohne es zu übertreiben, Rassismus/Diskriminierung. Die großen müssen oben bleiben, die kleinen unten, die Schere wird immer größer. Aber das kennen wir ja in Deutschland :|

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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von Lok » Fr 11. Aug 2017, 08:53

Vollspann hat geschrieben:Dass er dazu nichts sagt kann entweder bedeuten:
- Er hängt es nicht an die große Glocke wegen der Öffentlichkeitswirkung (Neider-Image), ist aber im Stillen durchaus dahinter.
- Er weiss, dass das FFP tot ist und verzettelt sich nicht in aussichtslosen Gefechten.
Bisher wurde das FFP ja eher gegenüber kleineren Vereinen, z.B. aus der Türkei umgesetzt. Gegen die ganz Großen und dazu zähle ich Paris St. Germain wurden bisher nie Strafen verhängt.
Vollspann hat geschrieben:- Einen wie Rummenigge, der das Thema in die Öffentlichkeit zwingt
- Eine Presse, die das dann auch so aufbereitet, dass da keine Unklarheiten bleiben.
Das ist ja das Problem, man (oder Rummenigge) müsste das Thema in die Öffentlichkeit zwingen. Im Stillen (was du oben als Möglichkeit beschreibst) lässt sich garantiert nicht genug Druck aufbauen.

gast

Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von gast » Fr 11. Aug 2017, 14:13

Ich bin erstaunt, wie viel heutzutage über das FFP noch geredet wird, es hat faktisch ja eigentlich nie wirklich existiert. Es wäre wohl auch naiv, daran zu glauben, dass es mit einer einzigen netten Regelung möglich ist, bestehende Ungleichheiten im europäischen Fußball auszugleichen. Selbst wenn eine solche Regelung vor anderen Rechtsinstanzen nicht scheitern würde, müsste man sich immer noch fragen, ob der eigentliche Sinn des FFP überhaupt auch nur annähernd hätte erfüllt werden können bzw. in einem so großen Wirkungsumfang hätte umgesetzt werden können, der der viel größeren Vielschichtigkeit des Gesamtsystems, das eigentlich über die Bereiche, innerhalb derer das FFP hätte wirken können, hinausgeht, gerecht werden würde.
Man kann nun wirklich niemandem einen Vorwurf machen, der aufgrund der Art und Weise der Umsetzung vermutet, dass das FFP eben doch die "Großen" schützt. Hoeneß sagte einst, dass die Bundesliga bei einem vollen Greifen des FFP Europa dominieren würde. Seit dem verstärkt sich in meinen Augen immer mehr der Eindruck, dass sich die Gesamtzusammenhänge immer mehr in globale Dimensionen verschieben. Es gibt zwar offiziell noch den Wettbewerb zwischen den Ligen, aber es gibt schon lange eine Liga, die Teams wie Real Madrid, Manchester, Turin, Mailand, Barcelona, Chelsea, Arsenal, PSG und eventuell auch Bayern enthält.

Ich habe kürzlich erfahren, dass Real Madrid weltweit Jugend-Camps aufbaut, u.a. in Hamburg, dass Real im muslimischen Raum ein weniger christliches Vereinslogo publiziert und ich habe im Ausland viele Jugendliche kennengelernt, die kennen nur Real oder Messi oder ein paar der anderen Teams (s.o.) und die können garnicht anders als andere Teams toll finden, eventuell ist das aber auch eine Erziehungssache. Viele von uns haben die Massen an jubelnden Japanern oder lächelnden Chinesen gesehen, die füllen ganze Stadien, um ein sportlich wertloses Spiel zweier nur halbherzig motivierten B-Teams zu sehen und schon denken sie, dass wäre der beste Fußball der Welt. Während wir hier in Deutschland unsere Vereinsheim-Diskussionen führen, spielt die Musik seit Jahren schon auf der globalen Ebene.

Dahin verlagert sich entsprechend auch das Interesse derer, die kommerzielle Interessen haben und genau diese Akteure bestimmen doch aktiv die "Politik" von UEFA oder FIFA. Man kann also gewisse Erwartungen gegenüber der "Politik" haben. Rummenigges' Aussagen, die sowieso keinen mehr interessieren, sollte man aus dem Zusammenhang sehen, er gibt eben Äußerungen nach Standardformat ab, das was man eben von sich gibt, wenn man, wie jeder andere, der seine Position hätte, vor Allem seinen Verein im Sinn hat. Immerhin hat er versucht, das Sommerloch zu füllen. Danke dafür!

Diese Zusammenhänge erklären dann eben auch die Summen von 200+ Mio. Euro, deren Spitze des Eisbergs mMn noch lange nicht erreicht ist.
Viele reden davon, dass die Blase platzt. Schön wäre es, wenn man eine solche "Panik-Mache-Stammtisch-Finanzkrisen-Parole" mit Fakten unterfüttert, ansonsten ist das nur reine Spekulation. Was genau soll den passieren und wie sähe eine geplatzte Blase aus? Der Fußball ist inzwischen zu groß um komplett zu kollabieren. Im schlimmsten Fall, garnicht unwahrscheinlich, konzentriert sich der Großteil des Kapitals auf diejenigen, die sowieso schon oben sind, der Fußball, bei dem es um Titel geht, wird zu einem Premiumprodukt, bei dem nur "geladene" Gäste aus Paris, Madrid oder bald auch China mitspielen dürfen, während alle anderen mitsamt ihrer Fans eben ein Schattendasein führen, das tun sie aber momentan ohnehin schon. Möglicherweise ist der gesamte Fußball bereits im Begriff sich immer mehr entsprechend dieser Entwicklung zu einem Punkt hinzubewegen, wo es praktisch unmöglich ist, zur Elite dazuzugehören, sofern man dies nicht bereits getan hat. Mit anderen Worten: Leipzig hat vielleicht nur noch 20 Jahre Zeit, nach ganz oben zu kommen, danach gibt es vielleicht kein "ganz oben" mehr und die Flügel, die man verliehen bekommt, "verleiht" man im wahrsten Sinne des Wortes nur noch auf Lebzeiten an die Teams aus der Elite, weil man im besten Fall ein Ausbildungsklub für die Elite wird. "Überflieger" Ousmane lässt grüßen!

"Projekte" wie Leipzig, Donetsk, Salzburg, Hoffenheim oder noch kommende sind insofern interessant, als dass sie eventuell Bewegung in festgefahrene Hierarchien bringen könnten/wollen, wobei ein zu starkes FFP wiederum hinderlich wäre.

Nimmt man mal die "Elite" aus, muss man auch insgesamt sagen, dass davon abgesehen die TOP5-Ligen relativ nah beieinander liegen, nur ist es so, dass Bonuspunkt-Regelungen, Prämienzahlungen, eine nicht ganz repräsentative Bewertung der sportlichen Stärke durch die 5J-Wertung oder auch eine unterschiedlich starke Medienpräsenz diesen Eindruck verzerren könnten, aber weder darf man die PL über- noch die Ligue1 unterschätzen. Die Teams aus der "Elite" stellen ja außerdem in jeder Liga rein zahlenmäßig eine starke Minderheit dar.

Sehr starke Unterschiede bestehen jedoch vermutlich in den Möglichkeiten, die die jeweiligen Ligen haben bzw. nich nicht ausgeschöpft haben, wobei ich vermute, dass die Bundesliga, wenn das Ausschöpfen der Möglichkeiten ein Qualitätskriterium wäre, keine TOP5-Liga mehr ist.

Soki@work

Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von Soki@work » Fr 25. Aug 2017, 07:49

Blitzlicht: GER auf Platz 5 der 2-JW (ok, die sagt noch nicht viel aus, da 3 v. 5 Jahren fehlen, aber ....) !

Soki@work

Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von Soki@work » Fr 25. Aug 2017, 09:38

Soki@work hat geschrieben:Blitzlicht: GER auf Platz 5 der 2-JW (ok, die sagt noch nicht viel aus, da 3 v. 5 Jahren fehlen, aber ....) !
Da wir aus o.g. Grund in der nächsten Zeit unseren Blick eher Richtung FRA u RUS als ernstzunehmende Konkurrenz (denn Richtung ITL, ENG, ESP) richten sollten, sind die direkten Partien München:Paris und Leipzig:Monaco von besonderer Bedeutung. Den Italiener, aber auch Russen, in der CL aus dem Weg gegangen ;-) mal sehn, was die EL-Auslosung der EL bringt...

Bemerkung am Rande:
Bayern kann, sollten sie die GRP überstehen, im 1/8-Finale der CL dieser Saison ausnahmsweise NICHT aus Aresnal London, da EL, treffen (kann mir nicht vorstellen, dass die Sehnsucht sooo groß ist, dass sie 3.werden) :twisted:

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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von Vollspann » Fr 25. Aug 2017, 13:33

gast hat geschrieben:Ich bin erstaunt, wie viel heutzutage über das FFP noch geredet wird, es hat faktisch ja eigentlich nie wirklich existiert.
Die UEFA stellt es nun mal so dar, dass das FFP gültig ist, sowie ernstzunehmen und erfolgreich sei. Auf der aktuell gehaltenen Website dazu heißt es von der UEFA:

"Bedeutende Anfangserfolge der Implementierung ... führten zu einem Verstummen vieler kritischer Stimmen, die das Konzept als zu ehrgeizig und schwierig umsetzbar bezeichneten. Unter den Interessenträgern des Fußballs stößt das Projekt auf beinahe einhellige Zustimmung " (Aktualisiert Juni 2017)

Und ebenso wird das FFP weiterhin in den Medien und auch bei Interviews mit Entscheidern so behandelt, als wenn es weiterhin ernstzunehmen sei. Daher meine Aufforderung zur "Nagelprobe". Spätestens wenn PSG auch noch 180 Mios für Mbappe rauspfeffert (was immer noch im Raum steht), muss die UEFA dazu gezwungen werden, Farbe zu bekennen: FFP abschaffen oder durchsetzen?
gast hat geschrieben: Es wäre wohl auch naiv, daran zu glauben, dass es mit einer einzigen netten Regelung möglich ist, bestehende Ungleichheiten im europäischen Fußball auszugleichen.
Aus den unterschiedlich ertragsstarken nationalen Märkten resultierende Ungleichheiten soll es ja auch nicht ausgleichen. Nur übermäßiges Finanzdoping durch extreme Verschuldung und unverhältnismäßige externe Zuflüsse begrenzen. Das kann durch so eine Regelung durchaus erreicht werden, wenn man sie denn durchsetzt.
gast hat geschrieben: Man kann nun wirklich niemandem einen Vorwurf machen, der aufgrund der Art und Weise der Umsetzung vermutet, dass das FFP eben doch die "Großen" schützt. Es gibt zwar offiziell noch den Wettbewerb zwischen den Ligen, aber es gibt schon lange eine Liga, die Teams wie Real Madrid, Manchester, Turin, Mailand, Barcelona, Chelsea, Arsenal, PSG und eventuell auch Bayern enthält.
"Vorwurf" nicht. Aber: Trifft das den Kern der Sache? Bisher konnten Teams aus Ländern mit halbwegs potentem TV-Markt durch 2-3 gute CL-Spielzeiten in diese Top-Ten aufsteigen und sich auf ein neues Level bringen. Dortmund nach der Fastinsolvenz hat es vorgemacht. Die Zahl der Superzahler-Vereine war begrenzt, so daß ein erfolgreich neu aufgebautes Team nicht in Gänze direkt auseinandergekauft werden konnte. Jetzt, mit einem halben Dutzend weiterer Vereine, die besinnungslos mit Riesenbeträgen um sich werfen, ohne das vorher durch sportlichen Erfolg finanziell fundieren zu müssen, bleibt von solchen Teams gleich nach der ersten guten Saison so gut wie nichts mehr übrig.

Ein ernstzunehmendes FFP würde solche Teams wie den BVB oder Monaco besser schützen und dadurch die sportliche Komponente stärker gewichten. Ohne wird nur der Kreis der "Großen" um ein paar Geldgrößen erweitert.
gast hat geschrieben: Viele reden davon, dass die Blase platzt. Schön wäre es, wenn man eine solche "Panik-Mache-Stammtisch-Finanzkrisen-Parole" mit Fakten unterfüttert, ansonsten ist das nur reine Spekulation. Was genau soll den passieren und wie sähe eine geplatzte Blase aus?
Ist doch einfach, da gibt es 2 Szenarien.

A) Modell Premiere: TV-Anbieter verhebt sich mit überzogen teurem Rechteeinkauf und geht pleite. Das hat damals zu einem schlagartigen Einnahmerückgang der deutschen Liga geführt und war mitverantwortlich für die schlechteste Phase der BuLi in in den internationalen Wettbewerben über Jahrzehnte.
B) Modell Serie A: TV-Anbieter steigern sich erst in unrealistische Dimensionen, die dann bei den nächsten Runden zurechtgeschrumpft werden müssen. Spitzenspieler verlassen die Liga innert 2-3 Jahren, abgesehen von ein paar alternden Ladenhütern. Vereine, die ihre Topverdiener nicht schnell genug loswerden, leiden noch jahrelang unter den aufgelaufenen Schulden. (Gilt auch für A)

Was die von dir geforderten Fakten betrifft, wurden die hier jüngst ein paar Mal angesprochen und verlinkt:
Im englischen TV-Markt sind die Rechteeinnahmen zuletzt um das mehrfache angestiegen, während zugleich die Abonnentenzahlen rückläufig sind. Die Einnahmen stiegen mit jeder weiteren Zersplitterung der Rechtehalter und TV-Pakete an und parallel beschleunigen sich die Subskriptientenverluste mit jeder weiteren Anbieterfragmentierung.

Hier findet also ein Anbieterwettstreit statt, der nur durch Marktbereinigung beendet werden kann. Und danach wird der Rechtewert sich wieder nach den realen Einnahmepotentialen richten, was er derzeit in England nicht tut. Einzige Unbekannte: Wie viel durch die Auslandsrechte kompensiert werden wird.
Zuerst ging ich nach links, und er auch. Dann ging ich nach rechts, und er auch. Dann ging ich erneut nach links, und er ging einen Hot Dog kaufen. (Zlatan)

gast

Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von gast » Fr 25. Aug 2017, 15:01

Diese Szenarien, und selbst diese sind nur Szenarien, haben demnach das Potenzial zumindest auf Ebene einzelner Ligen horrende Entwicklungen anzustoßen. Die Möglichkeit einer "platzenden Blase" wird jedoch oft auf eine viel höhere Ebene bezogen, den internationalen oder auch globalen Markt, der an sich wiederum viel größer ist und daher sicherlich verkraften kann, dass hin und wieder die eine oder andere Liga abschmiert. Daher halte ich solche Panikmache-Parolen für unbegründet.

Zudem ist es auch eine Frage der Wahrnehmung. Wenn eine Liga ohne extreme krisenhafte Ereignisse eben nur langsam aber stetig abschmiert, indem sie den Anschluss verliert, weil sie sich zum Beispiel auf ihrer Tradition ausruht, dann schmiert sie auch ab, nur merken das nicht so viele.
Wenn eine Blase platzt, schmiert sie auch ab, aber in der Wahrnehmung ist es für viele schlimmer, obwohl es einfach nur eine beschleunigtere Variante ein und desselben Prozesses ist, nämlich dessen, dass man auf die eine oder andere Art im Wettbewerb den Anschluss verliert.

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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von Vollspann » Fr 25. Aug 2017, 15:47

gast hat geschrieben:Diese Szenarien, und selbst diese sind nur Szenarien, haben demnach das Potenzial zumindest auf Ebene einzelner Ligen horrende Entwicklungen anzustoßen. Die Möglichkeit einer "platzenden Blase" wird jedoch oft auf eine viel höhere Ebene bezogen, den internationalen oder auch globalen Markt, der an sich wiederum viel größer ist und daher sicherlich verkraften kann, dass hin und wieder die eine oder andere Liga abschmiert.
Der Gehaltsbezugsrahmen (oder auch -Benchmark) im Gesamtmarkt wird wesentlich bestimmt vom bestzahlenden Marktakteur. Banale Grundregel.
gast hat geschrieben: Daher halte ich solche Panikmache-Parolen für unbegründet.
Woher nimmst du eigentlich die "Panik"?
Falls es in England zu einer Anpassung der Marktpreise auf realistischeres Niveau kommt, muss das nirgends zu einer Panik führen. In allen anderen Ligen wird man aufatmen. Und in der PL wird man sicher dennoch weiter konkurrenzfähige Gehälter zahlen können. Für Scheichs und Oligarchen wird es wieder günstiger. Und mir wäre es auch recht.
Falls da irgendjemand vor zittern muss, dann nur kurzsichtige Investmentfashionfollower, die in überteuerte Rechte investiert haben. Und nicht viele werden mit denen Mitleid haben. :mrgreen:
Zuerst ging ich nach links, und er auch. Dann ging ich nach rechts, und er auch. Dann ging ich erneut nach links, und er ging einen Hot Dog kaufen. (Zlatan)

gast

Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von gast » Fr 25. Aug 2017, 22:58

Verstehe ich das nun richtig, dass das Grundproblem darin liegt, dass der bestzahlende Marktakteur (der theoretisch irgendwo auf dem Globus zu finden ist) heute schon in der Lage ist, die Blase zum Platzen zu bringen, so dass jeder andere Marktakteur (der theoretisch irgendwo auf dem gesamten Globus zu finden ist) grundsätzlich zittern muss, sofern dieser bestzahlende Marktakteur zu hohe Preise zu zahlen bereit ist?

Das klingt einfach schön, aber vor allem einfach...zu einfach...auch da müssten schon handfeste Argumente dafür vorliegen, dass es wirklich "jeden" hart genug treffen kann, so dass eben jeder auch Panik haben muss...aber bestimmte Marktmechanismen können sich entweder verteilen oder es sind politische Gegenmaßnahmen auf lokaler Ebene möglich, die eine Gefahr erst verringern...davon unabhängig ist für mich Panik nicht für die angebracht, die begreifen, dass die schlimmstmöglichen Folgen einer platzenden Blase diejenigen sind, die zwar insgesamt unerwünscht sind, die aber im Vergleich zum Szenario eines kompletten Zusammenbruchs des gesamten nationalen Fußballsystems wie peanuts, "1st-world-problems" oder Kinkerlitzchen (?) wirken...wenn ich mich als Fan darüber beklage, dass ich mir kein Fußballticket für die Allianz-Arena mehr leisten kann, dann gehe ich eben in eine Kneipe anstatt die Stimmung meckernd zu versauen...ich gehe ja auch nicht ständig in ein 5-Sterne-Restaurant und meckere vor Ort, dass das alles zu teuer ist, sondern ich gehe zum Dönermann und freue mich an "Börek mit Alles"...das geht übrigens auch an alle Traditionalisten, die Fußball zum wichtig nehmen, wichtiger als das eigentliche Leben...ich schweife ab...

Panik machen ist für mich nicht nachvollziehbar, eventuell bewirkt künstliche Panik ja erst das Eintreten der befürchteten Entwicklungen, so etwas soll es ja an der Börse bereits gegeben haben, dass die Angst und nicht das Geld zum eigentlichen Objekt der Spekulation wird...ich beziehe meine Kritik aber auf die Gesamtheit der mir bekannten deutschen Fußball-Foren, wo einige in AfD-Manier unreflektiert Angst schüren, von einer platzenden Blase sprechen, weil einem eben kein besserer Begriff als ein von der sog. Lügenpresse verbreiteter einfällt...mit anderen Worten: ich lese auch kicker.de! :roll:

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