Kampf um den Verbleib in den Top 4

Diskussionen über die 5JW der Saison 21/22,
nach deren Ergebnissen in der BL Saison 21/22 die Teilnehmer ausgespielt werden,
welche dann 22/23 in der CL/EL/ECL spielen
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Joachim Franz
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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Joachim Franz » Mi 8. Nov 2017, 00:16

Macaroli hat geschrieben:was glaubt Ihr interessiert den 1. FC Köln aktuell das Bundesligaergebnis in Europa?.... Köln alleine erklärt das nicht. Die Bundesliga ist hier mit Problemen konfrontiert, welche andere Nationen ebenfalls haben bzw. hatten.
Genauso ist es. Everton muss genauso in der Premier League gegen den Absieg kämpfen und hat die Europa League quasi abgehakt. Die Misere der deutschen Vereine international, besonders in der EL, die ja schon jahrelang besteht, erklärt sich also nicht deshalb. Außerdem stellen die deutschen Teams in der Regel ihre beste Elf in der EL auf. Auch der 1.FC Köln läuft trotz Abstiegskampf in Bestbesetzung auf und mangelnden Einsatz kann man den Kölnern und den anderen schwächelnden Bulis in der EL auch nicht unterstellen. Da sieht das bei englischen und italienischen Teams schon ganz anders aus. Everton schont zum Beispiel Rooney und andere Stammspieler. Arsenal läuft mit einer kompletten Ersatzelf auf. Alexis Sánchez spielte nur anfangs gegen Köln. Özil und Lacazette sind nicht mal im Aufgebot. Ganz anders vor zwei Jahren der BVB. Da spielte die Bestbesetzung mit Hummels, Auba, Mkhitaryan, Reus und wie sie alle heißen. Damals traf der BVB auf Tottenham, das Kane, Lamela, Dier, Alli und andere Leistungsträger schonte.
Macaroli hat geschrieben:Die Punktemisere beginnt ja meistens damit, dass ein Team in der Quali hängen bleibt. Okay, das alleine ist England oft passiert (2015/16 hat es mit West Ham und Southhampton sogar 2 Teams vor der Gruppenphase erwischt), Italien immer wieder passiert
Das ist aber eben damit begründbar, dass englische und italienische Teams ihre Leistungsträger schonen. West Ham ist 2015/16 gegen Birkirkara praktisch mit seiner U23 in der EL-Quali angetreten. Mit dem Ergebnis, dass sie schon in Qualirunde 2 gegen das Team aus Malta (!) ins Elfmeterschießen mussten. Slaven Bilic war doch geradezu dankbar, dass er in der nächsten Runde gegen Giurgiu raus flog. Wenn englische Teams wie West Ham und Southampton und auch italienische Teams in der ELQ ausscheiden, dann deshalb, weil sie mit einer Ersatzelf spielen. Deutsche Teams wie Freiburg, Hertha, Stuttgart oder Mainz scheitern dagegen in der ELQ gegen Teams wie Rijeka, Domzale und Gaz Metan in Bestbesetzung. Das ist ein erheblicher Unterschied.

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Lok » Mi 8. Nov 2017, 02:00

Ich weiß gar nicht, warum hier so viel über Köln geschrieben wird. Köln ist nicht das Problem. Von Köln kann man gerade nicht mehr erwarten, die haben sogar 3 Punkte im letzten Spiel geholt.

Bayern ist im Soll, Hoffenheim und Leipzig zahlen Lehrgeld, schlagen sich aber wacker.

Die größte Enttäuschung ist für mich Dortmund, aber auch Freiburg und Hertha sind eine große Enttäuschung. Aber auch bei den anderen Mannschaften gild, da wurde einfach zu viel verloren gegen zweit- oder drittklassige Teams.

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von BenSchreck » Mi 8. Nov 2017, 19:39

Vielleicht ist das Folgende interessant, würde mich mal über Feedback freuen:

Zur Taktik: Auffällig finde ich, dass die deutschen Starter eigentlich allesamt eine hohe Zahl an Torschüssen haben bei gleichzeitig sehr wenig Toren. Warum eigentlich? Fehlen nur die richtigen "Knipser" wie Lewandowski einer ist und Aubameyang im Moment eher nicht?

Mir ist das aufgefallen 2014 bei der WM, als Löw nur mit Miroslav Klose als "echter Neun" nach Brasilien gefahren ist, bei einigen Bundesligisten gabs das auch schon, Bayern erfährt aktuell das Problem, keinen Backup für Lewandowski zu haben. Stürmer in der Bundesliga und Nationalelf waren dann häufig eigentliche "10er oder 11er" wie Marco Reus, Mezut Özil, Lars Stindl, Mario Götze oder jetzt Timo Werner (oder Thomas Müller als "falsche 13"). Das sind alles Leute, die eigentlich nicht für das "Eins gegen Eins" gemacht sind und eben nicht ins Dribbling gehen wie Messi, Ronaldo, Neymar oder Mbappe heute. Sondern Spieler, die häufig schnell sind und vom schnellen Gegenstoß oder präzisem Kombinationsspiel profitieren - was gegen Teams, die sich hinten reinstellen, nichts bringt. Oder es wird um den 16er gespielt und dann geflankt, in der Mitte ist ein Abwehrspieler wie Hummels, der das Tor macht oder es passiert nix. Das scheint mir bei den BuLi-Clubs zumindest recht häufig so zu sein.

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von ccfcsvw » Mi 8. Nov 2017, 20:36

BenSchreck hat geschrieben:Zur Taktik: Auffällig finde ich, dass die deutschen Starter eigentlich allesamt eine hohe Zahl an Torschüssen haben bei gleichzeitig sehr wenig Toren. Warum eigentlich? Fehlen nur die richtigen "Knipser" wie Lewandowski einer ist und Aubameyang im Moment eher nicht?
Knipser gibt es in der BL sicher nicht wie Sand am Meer, das ist wohl ein Teil des Problems. Aber richtig gute Knipser gibt es insgesamt zur Zeit offenbar nicht viele, was dann eben die Preise für Mbappe oder Neymar in die Regionen treibt, in denen sie sind.

Was die hohe Zahl an Torschüssen angeht, wäre es interessant zu sehen, von wo die abgegeben werden. Meine Vermutung ist, dass sehr viele Fernschüsse dabei sind, die sich gegen defensiv aufgestellte Teams ergeben, weil man einfach nicht in den Strafraum reinkommt. Ich glaube, den Bundesligisten fehlt oft die Erfahrung, wie man ultradefensiv eingestellte Gegner knackt, weil das im Bundesligaalltag so nicht vorkommt. Dann spielt man die ganze Zeit um den 16er herum, findet keine Lücke, und irgendwann gibt es entweder eine Flanke, die nicht ankommt, oder einen Fernschuss.
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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Vollspann » Mi 8. Nov 2017, 21:14

Ja, die Torschusstatistik des Kicker kann einen da in die Irre führen, weil sie nicht unterscheidet zwischen aufs Tor gehenden Schüssen und Schüssen, die sich nur unter streng geometrischer Betrachtung zumindest irgendwie vom eigenen Tor wegbewegt haben.

Mir war das beim Hinspiel in Nikosia aufgefallen, dazu gab es auch die passende Grafik in der Spielanalyse im Spon.
Laut Kicker hat der BVB da 16 mal aufs Tor geschossen und hatte 72% Ballbesitz.
Klingt nach Sturmlauf und Torschussgewitter.

In Wirklichkeit hat der BVB es im ganzen Spiel gerade 5 mal geschafft, einen Spieler im Nikosia-Strafraum anzuspielen und nur 3 Schüsse wirklich aufs Tor gebracht. Nur 2 davon aus dem Strafraum heraus.
Ich habe es noch vor Augen, der Rest waren Verzweiflungsschüsse aus Einfallslosigkeit aus chancenlosen Positionen, nach ewig fruchtlosen Ballgeschiebe und Quergepasse im´für Nikosia harmlosen Bereich, die überwiegend noch nicht mal die Eckfahne in Gefahr gebracht haben. Einige der Bälle sucht man da vermutlich noch immer im Mittelmeer.

Und die 72% Ballbesitz haben sich ansonsten ziemlich ausschliesslich 20 Meter um die Mittellinie "ausgetobt", aber nicht in Nikosias Felddrittel.
Nochmal zum Ansehen:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/champ ... 47-11.html

Ich glaube, diese Scheindominanz hatten wir dieses Jahr bei vielen Spielen der Bundesligisten mit vordergründig guten Spiel-Statistiken so ähnlich. Einerseits fehlt da scheinbar Kreativität beim Knacken geparkter Busse und auch solide Absicherung gegen das dazu passende Konterspiel.

Zum Teil mag es da an ultradefensiven "Drecksteams" in der BuLi mangeln, gegen die man das einüben kann. Andererseits: Wo sollen Hertha, Freiburg und Köln das lernen? Das sind nun auch nicht gerade die Teams, gegen die in der Buli viele einen ultradefensiven Ansatz für erforderlich halten dürften.
Zuerst ging ich nach links, und er auch. Dann ging ich nach rechts, und er auch. Dann ging ich erneut nach links, und er ging einen Hot Dog kaufen. (Zlatan)

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von BenSchreck » Mi 8. Nov 2017, 23:00

Na, ich hoffe, man lacht mich nicht aus deswegen: ich nehme während der Spieltage gerne die offizielle Seite der UEFA mit den Spiele-Statistiken, die denn genauer aufschlüsseln, ob die Schüsse aufs Tor oder daneben oder geblockt wurden... Mal als Beispiel:
http://de.uefa.com/uefaeuropaleague/sea ... index.html

Oder darf ma des hier net posten?

Edit: Diese Statistik von einem Köln-Spiel meine ich etwa:
http://de.uefa.com/uefaeuropaleague/sea ... index.html

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von ccfcsvw » Mi 8. Nov 2017, 23:04

Vollspann hat geschrieben:Ich glaube, diese Scheindominanz hatten wir dieses Jahr bei vielen Spielen der Bundesligisten mit vordergründig guten Spiel-Statistiken so ähnlich. Einerseits fehlt da scheinbar Kreativität beim Knacken geparkter Busse und auch solide Absicherung gegen das dazu passende Konterspiel.

Zum Teil mag es da an ultradefensiven "Drecksteams" in der BuLi mangeln, gegen die man das einüben kann. Andererseits: Wo sollen Hertha, Freiburg und Köln das lernen? Das sind nun auch nicht gerade die Teams, gegen die in der Buli viele einen ultradefensiven Ansatz für erforderlich halten dürften.
Richtig, in der BL würde gegen Hertha, Köln und co. niemand den Bus parken. Unter Wettbewerbsbedingungen kommt das sonst höchstens in den ersten 1-2 Runden des Pokals vor, und ein Viertligist, der den Bus parkt, ist sicher noch einfacher zu knacken als ein europaerfahrenenes Team wie Bate oder Roter Stern.
BenSchreck hat geschrieben:Oder darf ma des hier net posten?
Wieso sollte man das nicht posten dürfen oder dich dafür auslachen? Sind doch durchaus aufschlussreiche Statistiken, ich gucke da auch manchmal nach.
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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von BenSchreck » Mi 8. Nov 2017, 23:15

Naja, ich weiß ja nu nicht, wie objektiv diese Materialien sind. Sicher besser als die Kicher-Daten. Aber die Uefa ist ja auch sonst nicht für ihre Klarheit und Offenheit bei Datenfragen bekannt. Und mit der Verlinkung gibts ja heutzutage immer neue Regeln.

Edit: Und die Bayern würde ich bei der Torschußstatistik eher ausklammern. Die gewinnen ja noch einige Spiele UND haben eben den Knipser. Oder andere talentierte Leute, die Tore erzielen. Anders als Dortmund aktuell gegen APOEL.

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Joachim Franz » Mi 8. Nov 2017, 23:51

Vollspann hat geschrieben:Mir war das beim Hinspiel in Nikosia aufgefallen, dazu gab es auch die passende Grafik in der Spielanalyse im Spon.
Laut Kicker hat der BVB da 16 mal aufs Tor geschossen und hatte 72% Ballbesitz.

Ich glaube, diese Scheindominanz hatten wir dieses Jahr bei vielen Spielen der Bundesligisten mit vordergründig guten Spiel-Statistiken so ähnlich. Einerseits fehlt da scheinbar Kreativität beim Knacken geparkter Busse und auch solide Absicherung gegen das dazu passende Konterspiel.

Zum Teil mag es da an ultradefensiven "Drecksteams" in der BuLi mangeln, gegen die man das einüben kann. Andererseits: Wo sollen Hertha, Freiburg und Köln das lernen? Das sind nun auch nicht gerade die Teams, gegen die in der Buli viele einen ultradefensiven Ansatz für erforderlich halten dürften.
Sicherlich sind HBSC, SCF und Köln in der BL nicht gewohnt, als überlegenes Team gegen einen sehr defensiv eingestellten Underdog zu spielen. Umgekehrt sind deren EL-Gegner aber genauso wenig gewohnt, in ihren Ligen als Underdog gegen einen überlegenen Gegner zu spielen. Die unterschiedliche Rollenverteilung betrifft also die Gegner der deutschen EL-Teams genauso. Außerdem hätten die EL-Teams der anderen Top-Ligen dann dieses Umstellungsproblem genauso. Villareal, Milan, Bergamo, Lyon, Marseille und Arsenal B machen aber ihre Punkte und liegen momentan auf einem der ersten beiden Plätze. Bilbao zieht nun in den letzten beiden Spielen sicherlich auch noch an, so dass sie sich wohl auch qualifizieren werden. Von den 4 starken Ligen sieht es lediglich für Everton, das seine besten Spieler in der EL nicht einsetzt, und eben nur für die 3 deutschen Teams schlecht aus. Und gab es überhaupt die mit der Partie Apoel-BVB vergleichbare Dominanz des BVB (72% Ballbesitz, Vielzahl an Torschüssen) für die deutschen Teams in den Partien Razgrad-Hoffe, Basaksehir-Hoffe, BATE-Köln, Ösetersund-HBSC, Lugansk-HBSC? Ich habe diese Partien nicht in voller Länge gesehen und kann deshalb nicht beurteilen, ob Razgrad, Basaksehir, BATE, Östersund, Lugansk in ihren Heimspielen wie APOEL ihren Bus vorm Tor geparkt haben. Aber sei's drum, bis auf Arsenal und Bilbao haben es die deutschen EL-Teams nur mit schwächer aufgestellten, meist zweit- oder drittklassigen Gegnern zu tun. Da muss man sich durchsetzen, egal wie defensiv der Gegner spielt, zumal man im Gegensatz zum DFB-Pokal ja Hin- und Rückspiele hat.

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Vollspann » Do 9. Nov 2017, 10:18

BenSchreck hat geschrieben: die Uefa ist ja auch sonst nicht für ihre Klarheit und Offenheit bei Datenfragen bekannt. Und mit der Verlinkung gibts ja heutzutage immer neue Regeln.
Die UEFA ist zwar, genau wie die FIFA, ein ziemlich zweifelhafter Haufen teils hart am Rande der Legalität, aber noch dürften Links dorthin nicht strafbar sein. :)
BenSchreck hat geschrieben:Naja, ich weiß ja nu nicht, wie objektiv diese Materialien sind.
Die werden schon halbwegs passen, sind auf jeden Fall sinnvoll, um den aktuellen Fragen nachzuspüren. Also: Waren die BuLi-Teams den "unterklassigen" Gegnern haushoch überlegen und sind sie über fehlende Knipserqualitäten gestolpert?
Ich habe mir mal spaßeshalber den zweiten Spieltag rausgegriffen.

Jeweils Ballbesitz - Schüsse gesamt - Schüsse aufs Tor - Ergebnis

Östersund-Hertha:
37% - 63% -- 13-22 -- 4-5 -- 1:0
Ludogorets - Hoffenheim
47% - 53% -- 14-5 -- 5-3 -- 2:1
Köln-Zvezda:
62% - 38% -- 19-13 -- 5-2 -- 0:1

Zweiter Spieltag ist natürlich eine willkürliche Auswahl. Ein einheitliches Bild von haushoher Überlegenheit mit mangelnder Chancenverwertung sehe ich da aber nicht. Für das Köln-Spiel kann man das noch so rauslesen, da liegt ein Knipserdefizit nach Modeste' Abgang auch am nähesten. Hoffe und Hertha hatten moderat-bis hohen Ballbesitz, ohne ein entsprechendes Chancenplus zu erreichen.
Dieser Schnappschuss von nur einem einzigen Spieltag bestätigt also nicht unbedingt das Gefühl, immer haushoch überlegen gewesen zu sein und nur an Abschlusspech oder -unvermögen gescheitert zu sein.
Joachim Franz hat geschrieben:Die unterschiedliche Rollenverteilung betrifft also die Gegner der deutschen EL-Teams genauso. Außerdem hätten die EL-Teams der anderen Top-Ligen dann dieses Umstellungsproblem genauso. Villareal, Milan, Bergamo, Lyon, Marseille und Arsenal B machen aber ihre Punkte und liegen momentan auf einem der ersten beiden Plätze. ... sei's drum, bis auf Arsenal und Bilbao haben es die deutschen EL-Teams nur mit schwächer aufgestellten, meist zweit- oder drittklassigen Gegnern zu tun. Da muss man sich durchsetzen, egal wie defensiv der Gegner spielt, zumal man im Gegensatz zum DFB-Pokal ja Hin- und Rückspiele hat
Da sind wir uns ja auch einig. Probleme, sich als hochüberlegenes Team gegen ultradefensive Mannschaften durchzusetzen, sind in manchen Spielen der Grund, aber bei weitem nicht die ganze Geschichte.
Am ehesten pauschalisieren lässt sich meinem Gefühl nach: Relativ viel Ballbesitz der fruchtlosen Art. Produziert -relativ- zu wenig echte Torgefahr nach vorne und -relativ- oft hochriskant bei Ballverlust. Ich sehe da aber weniger zu schlechte Abschlüsse als zu wenig wirklich gefährliche, verwertbare Anspiele in gefährlichen Räumen, zumindest ist das bei mir oft subjektiv der Eindruck beim Betrachten.
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