Kampf um den Verbleib in den Top 4

Diskussionen über die 5JW der Saison 21/22,
nach deren Ergebnissen in der BL Saison 21/22 die Teilnehmer ausgespielt werden,
welche dann 22/23 in der CL/EL/ECL spielen
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gast

Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von gast » Do 1. Feb 2018, 00:14

Die 50+1-Regel gilt nicht in Newcastle, aber sicherlich ist es weniger anstrengend, sich einfach in einem beliebigen Ausland nach Argumenten für diese Regel umzuschauen als dort, wo sie eigentlich gilt...

Vollspann
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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Vollspann » Do 1. Feb 2018, 16:22

gast hat geschrieben:Danke für den Artikel.

Der Artikel begründet das zurückgehende Interesse am Fußball auf den ersten Blick mit der Tatsache, dass die Stadien nicht ausgebaut werden.
Nö. Richtiger wäre: Deprimierende Tristesse auf allen Ebenen. Fussball ist nun mal Entertainment und muss deshalb attraktiv präsentiert werden. Nur und allein auf TV und ein paar Oligarchen zu setzen, reicht halt auf Dauer nicht. Mit Lumpen auf dem Leib und immer nur in Wellblechbaracken auftretend würde auch eine Helene Fischer auf Dauer weniger TV-Gagen bekommen, selbst bei ihrem schmerzfreien Publikum..

Und wenn Neapel, ein durchaus attraktives Team, auf Dauer in einem verfallenden 60k-Stadion vor 20k-Zuschauern auftritt, von denen man der Hälfte lieber nicht im Dunkeln begegnen möchte, zeigt das zwei Dinge:
- Das Interesse der Zuschauer abseits der Die-hard-Fans hält sich generell in sehr engen Grenzen
- Sich ein derart deprimierendes Schauspiel im TV anzuschauen, ist auf Dauer wenig reizvoll, die Kombination von beidem kann mittelfristig nur in eine Abwärtsspirale münden.
gast hat geschrieben: Fazit: Wer sich im Interesse der Bundesliga an Missständen in Italien erfreut, muss sich ebenso fragen, ob nicht ähnliche Missstände in Deutschland bestehen. Das kann sich rächen.
Wer aufhört, immer wieder neu seine Vorstellungen mit der Realität abzugleichen, hat schon verloren. Man muss schon über den Tellerrand schauen und bereit sein, daraus zu lernen, auch aus den Fehlern von anderen, wenn man sich weiterentwickeln will.
Und ja: Bei einem Wettrennen erfreue ich mich daran, wenn ich sehe, dass einem gerade vor mir liegender Konkurrenten die Luft auszugehen scheint.
Zumindest, wenn ich Wettkampforientiert bin und deshalb den Erfolg suche.
Erst recht, wenn der zunächst einen Zwischenspurt einlegte, mich zwischendurch abgehängt zu haben schien. (Merkt man, dass ich Marathon laufe?) :mrgreen:
gast hat geschrieben: Vielleicht haben auch in Deutschland irgendwann nicht mehr so viele Fans darauf Lust, immer wieder auf kicker.de die "Wieviel zählt im Fußball noch Vereinstreue und Tradition?"-Diskussionen zuzuhören, deren Antworte bereits seit Jahren feststeht (Nichts!)
Oder: Vielleicht haben aber auch viele keine Lust mehr, sich immer wieder naivgläubig den immer gleichen Heilsversprechern auszuliefern, die so tun als hätten Medaillen nur eine Seite? Man sollte immer alle Seiten betrachten, bevor man sich entscheidet, sonst fällt man immer den gleichen Trugtalern zum Opfer.
s.u.
Zuletzt geändert von Vollspann am Do 1. Feb 2018, 16:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Vollspann » Do 1. Feb 2018, 16:35

gast hat geschrieben:Die 50+1-Regel gilt nicht in Newcastle, aber sicherlich ist es weniger anstrengend, sich einfach in einem beliebigen Ausland nach Argumenten für diese Regel umzuschauen als dort, wo sie eigentlich gilt...
Möchtest du da dein Argument noch mal auf innere Logik überprüfen? :lol: Falls es dir nicht zu anstrengend ist, auch Infos wahrzunehmen, die nicht direkt als Argument FÜR deine Ansichten taugen.

Genau darum geht es: Wir sehen hier die andere Seite der Medaille, wenn es keine 50+1-Regel gibt.
Das führt durchaus nicht dazu, dass nur willenlose Mäzene auftauchen, die aus unendlichen Ressourcen Milliarden über die Vereine schütten, bis die alle die CL gewinnen.

Es führt auch zu Besitzern (Ashley), die mit den Clubs Geld verdienen wollen, und wenn sie die Lust verlieren, die Vereine dahinvegetieren lassen und sich trotzdem Patriarchensturköpfig weigern, sie an andere (Staveley) zu verkaufen, die zum Investieren bereit wären. Ich weiss jetzt natürlich nicht, inwieweit du wenigstens ansatzweise die Vorgänge um Newcastle United verfolgt hast. Es würde sich sich aber unbedingt lohnen, das mal nachzuholen, wenn man bei der 50+1 Regel eine fundierte Meinung haben und vertreten will.

Und du siehst auf dem Bild, wie es den Fans der Vereine dann damit geht: Sie werden zu wehrlosen Opfern wie Buspassagiere, die den Abgrund näher kommen sehen.

Und das mit dem "beliebigen" Ausland kannst du jetzt nicht wirklich ernst meinen, oder? Guckst du manchmal in die 5-Jahreswertung und machst du dir manchmal Gedanken über die Finanzierung von Erfolg?
:lol:
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gast

Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von gast » Do 1. Feb 2018, 19:40

Ja, sicherlich kann man sich daran erfreuen, wenn der Konkurrent auf der Strecke bleibt, aber nützen tut mir das nur, wenn ich gleichzeitig nicht auch auf der Strecke bleibe. Jetzt wäre es sicherlich gut, mal etwas weniger theoretisch zu werden.

Mit großem Interesse habe ich den Link angeklickt. Es zeigt erstmal nur ein Bild mit einem Transparent, das vermutlich eine Minderheit aller "Fans" des Klubs angefertigt haben, während gleichzeitig das ganze Stadion voll mit Zuschauern ist, die brav die Tickets bezahlt haben, nicht meckern und einfach nur das Spiel sehen. Von wehrlosen Opfern zu sprechen ist natürlich übertrieben, was ja sicherlich nur eine der Verdeutlichung dienende Übertreibung ist.
Dass "wehrlose Opfer", die am Rand der Gesellschaft stehen, ganz andere Probleme haben als "Gehe ich heute oder nächstes Mal mit einem Protest-Banner ins Stadion?, sondern sich fragen, "Wann habe ich genug für ein Ticket gespart?", darf man sich ja auch vor Augen führen, gerade in einer neoliberal geprägten Gesellschaft wie in Großbritannien. Ich bemerke zudem, dass auch der x-te Stimmungsboykott von irgendeinem Team aus der Bundesliga nicht unbedingt mehr Beachtung findet als der davor. Die große Mehrheit registriert eine solche Maßnahme doch, ohne groß darauf zu reagieren.

Meine Wortwahl "beliebig" war zugegebenermaßen unreflektiert, das bitte ich zu entschuldigen.

Es bleibt die Frage, wie man bei diesem Thema weiterkommt. Es reicht dabei eben nicht, die Missstände anderswo anzuprangern, sich darüber zu erfreuen oder sie als Beispiel dafür stehen zu lassen, was man alles selbst nicht umsetzen sollte. Es geht darum, dass man selbst konstruktiv argumentiert.

Ich nehme es oft wahr, dass im Kontext des deutschen Fußballs genau das nicht passiert. Es wird nur gemeckert, als wüsste man, wie es eigentlich funktioniert, aber dass man es selbst besser macht, passiert nicht, so als würde man es nicht können, obwohl man ja eigentlich so meckert, als könnte man es. Ein Kabarettist hat dieses Dilemma mal mit den sinngemäßen Worten "Sie sind wie Eunuchen, sie wissen, wie man es machen muss, aber sie können es selbst nicht machen!" umschrieben.

Aber es geht konstruktiv. Beispielsweise könnte man sich mal überlegen, wie die 50+1-Regel, die an sich erstmal wie und als ein Lizenz-Kriterium funktioniert, so gestaltet werden könnte, dass sie für ALLE gleiche Geltung hat, ohne Sondergenehmigungen, Ausnahmen oder anderweitigen Regulierungen, die das Ganze unübersichtlich und intransparent machen. Man könnte dann zum Beispiel eine begrenzte Beteiligung von Investoren im juristischen Sinn als Richtlinie anstatt als Verordnung formulieren, die dann nur unter Auflagen missachtet werden kann. Diese Auflagen hätten dann wiederum die Funktion, ausufernde Ausmaße einer Investorenbeteiligung einzudämmen. Nötig wären eindeutige Regelungen, die anhand fester, jederzeit an die globalen Rahmenbedingungen anpassbarer und die jeweils vorliegenden Besonderheiten der Vereine berücksichtigender Kriterien formuliert sein müssten.

Beispiel: Für jeden Prozentsatz dessen, wie stark sich ein Investor beteiligt, steigt auch die Verpflichtung nachweislich und vom Verband überprüft, in die Nachwuchsförderung, in Fanbusse, in die Stadioninstandhaltung, in eine Imagearbeit des jeweiligen Vereins, die sowohl lokale kulturelle Besonderheiten wie "Tradition" als auch Weltoffenheit und kosmopolitisches Denken bewirbt, in soziale Projekte der jeweiligen Kommune oder auch andere Dinge zu investieren.

Auflagen könnten sein, dass einem Investor nicht nachgewiesen werden darf, dass er korrupte oder gesetzwidrige Geschäftspraktiken praktiziert oder dass er, sofern es kein lokaler oder regionaler Investor ist, höhere anderweitige Auflagen (s.o.) "auferlegt" bekommt.
Dem Investor würde es dann nicht möglich gemacht werden, dass er garkein Gewinne dadurch miterzielt.

Diese Liste könnte man beliebig weiterführen und ich würde mich freuen, wenn man darüber diskutiert, ohne dass ausschließlich betont wird, wie schwierig umsetzbar das ist und gleichzeitig kein anderweitiger Vorschlag kommt. Aber ich kann und möchte selbst keine Vorgaben machen, das ist also nur ein Wunsch.

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Vollspann » Do 1. Feb 2018, 23:17

gast hat geschrieben:Ja, sicherlich kann man sich daran erfreuen, wenn der Konkurrent auf der Strecke bleibt, aber nützen tut mir das nur, wenn ich gleichzeitig nicht auch auf der Strecke bleibe.
Mit der PL werden wir finanziell so schnell nicht mithalten können. Da ist es hilfreich, wenn "wir" uns die paar guten Spieler leisten können, die nicht in England landen, oder bei den 3 (inkl. Bayern und Juve 5) anderen Clubs in Europa, die die Elite aufsaugen, spielen. Deshalb ist es gut für uns, wenn die BuLi-TV-Einnahmen steigen während die der Serie A um fast 25% sinken. Gerade wenn aktuell die italienischen Rücklichter aus unserer Sichtweite zu verschwinden drohen. Ansonsten finde ich es halt wichtig, zu schauen, welche Ansätze zu welchen Ergebnissen führen, in Ligen auf etwa unserem Niveau.

gast hat geschrieben: Meine Wortwahl "beliebig" war zugegebenermaßen unreflektiert, das bitte ich zu entschuldigen.
Lass uns beide gemeinsam über deine schöne Vorlage für meine Rhetorik grinsen. Ja? :)
gast hat geschrieben:
Aber es geht konstruktiv. Beispielsweise könnte man sich mal überlegen, wie die 50+1-Regel, die an sich erstmal wie und als ein Lizenz-Kriterium funktioniert, so gestaltet werden könnte....
Ja, absolut. Ich wende mich halt nur gegen plumpe "Weg mit der 50+1-Regel, sofort und ersatzlos"-Polemik. Damit meine ich nicht dich. Für mich müsste die Frage sein, was man da wie machen und gestalten kann, ohne die speziellen Vorteile des BuLi-Modells zu opfern. Das bietet nämlich auch Vorteile. Das Problem dabei: Das wird höllisch komplex, kompliziert und auch juristisch anspruchsvoll. Alleine schon die Frage, inwieweit man Einfluss nehmen kann, wenn ein Inhaber verkauft oder lieber abwickelt statt zu verkaufen. Wie sichert man, dass bestimmte Regeln auch für den Neukäufer verpflichtend sind, wenn man nicht komplett auf Regeln verzichten will? Berlusconi verbieten, an dubiose Strohmänner zu verkaufen, würde privatrechtlich schwierig. Was wenn man es verbietet und er kein Geld mehr hat? Nur Beispiele für den Rattenschwanz, den das hinter sich zieht.
gast hat geschrieben:
Beispiel: Für jeden Prozentsatz dessen, wie stark sich ein Investor beteiligt, steigt auch die Verpflichtung nachweislich und vom Verband überprüft, in die Nachwuchsförderung, in Fanbusse, in die Stadioninstandhaltung, in eine Imagearbeit des jeweiligen Vereins, die sowohl lokale kulturelle Besonderheiten wie "Tradition" als auch Weltoffenheit und kosmopolitisches Denken bewirbt, in soziale Projekte der jeweiligen Kommune oder auch andere Dinge zu investieren.
Interessanter Ansatz. Nicht jedes Beispiel finde ich zielführend, einiges ist Social white washing wie beim Ablasshandel. Aber grundsätzlich gefällt mir der Ansatz. Man könnte einen jährlichen Pflichtbeitrag für nachhaltige Investitionen vorsehen, der z.B. dem Verein auf Dauer auch die Finanzen gibt, das Eigenkapital für ein Rückkaufrecht aufzubringen, wenn der Altbesitzer keinen Bock mehr hat und keine akzeptablen Käufer auftreten. Guter Vorschlag, den ich bisher so noch nicht auf dem Schirm hatte, auch was Nachwuchszentren und Stadioninvestments betrifft!
Ansatzweise ist das wohl auch bei Newcastle United das Problem. Denn offenbar gibt es teils vergleichbare Vorgaben für die PL auf die sich Amanda Staveley aber nicht verpflichten lassen will. (Was wiederum so ein Beispiel für eine sich möglicherweise öffnende ausweglose Sackgasse darstellt)

Dass du die Aktion der Newcastle-Fans aber derart schlechtredest und z.B. unbelegt von einer "Minderheit" "am Rande der Gesellschaft" sprichst, finde ich unpassend. Zunächst gibt es diese Situation, auch dass Besitzer nicht investieren, sondern mit dem Club Geld verdienen wollen, dort bei einigen Vereinen, das ist keine exotische Ausnahme. Und die Klagen von Vereinsanhängern einiger PL-Vereine darüber sind weit verbreitet.
Zudem siehst du wohl deutlich, dass das eine gemeinsame Aktion der Fankurve ist, vergleichbar mit einer gemeinsamen Aktion der gelben Wand des BVB. Das ist zumindest mal eine Meinungsäußerung, im demokratischen Sinne, von Anhängern, die sich nicht nur als touristische Kunden sehen.

Und vor allem motzen die da nicht damlich rum, sondern fordern alle anderen Fans dazu auf, sich nicht abzuwenden und den Club abzuschreiben.
Wenn das nicht ein starkes positives Signal ist, was dann?

Genau das war es nämlich auch, was mich dazu veranlasst hat, es hier zu verlinken. Irgendwelche Motzplakate nach dem Motto: "Ashley du A...L..., verpiss dich" hätte ich hier nicht eingestellt.

Marken und Produkte, die Kunden mit starkem emotionalen Involvement haben, sind auf Dauer sehr viel stärker, stabiler und erfolgreicher als seelenlose Grabbelware. Spucke denen allen ins Gesicht und du bekommst Verhältnisse wie in italienischen Stadien.

Vor allem aber: Was ist eigentlich das Ziel? Doch, dass wir gemeinsam MEHR SPASS und FREUDE an unseren Vereinen haben. Das derart abzukanzeln, führt aus meiner Sicht definitiv in die falsche Richtung. Damit produziert man vielleicht kurzfristig mal etwas Erfolg, aber nicht starke Marken.
gast hat geschrieben:Die große Mehrheit registriert eine solche Maßnahme doch, ohne groß darauf zu reagieren.
Die große Mehrheit wird nicht aktiv und sagt was, die bleibt dann halt irgendwann einfach weg. Und dann ist es zu spät. Siehe Italien.
Natürlich muss man unterscheiden, zwischen sich selbst zu wichtig nehmenden Selbstdarstellern und produktiv aktiven Anhängern. Letztere zu ignorieren und demonstrativ auf sie zu scheissen kann jedoch schnell dazu führen, dass die sich abwenden und die Mitläufer dann auch bald wegbleiben.

Ein Fehler, den übrigens die Geschäftsführung meines Klubs über Jahre begangen hat. Mit ein Grund, weshalb er auch in der zweiten Liga nie wirklich populärer in der Stadt wurde. Es fehlte eine attraktive und aktive Szene, die andere so angezogen hätte, wie es St. Pauli als zweiter Club in Hamburg geschafft hat. Der Keim dafür wurde immer wieder vor den Kopf gestoßen und behindert.

Um so schneller der Absturz, als es dann sportlich nicht mehr lief. Keine Substanz mehr da, um aus sich eigener Kraft dagegen zu stemmen. Und die Überflieger aus der GF haben sich dann über Nacht still und leise aus der Stadt gemacht, nachdem sie den Verein entgegen allen -als Dolchstoß diffamierten- Warnungen in die Pleite geführt hatten.
Zuerst ging ich nach links, und er auch. Dann ging ich nach rechts, und er auch. Dann ging ich erneut nach links, und er ging einen Hot Dog kaufen. (Zlatan)

gast

Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von gast » Fr 2. Feb 2018, 17:33

Die ganze Materie ist und kann tatsächlich wahnsinnig kompliziert werden. Hinsichtlich der Wettbewerbsverzerrung durch ungleiche Regelungen bei unterschiedlichen Vereinen ist es aber momentan schon komplizierter als nötig, undurchschaubarer und intransparenter, das Erahnen inwiefern ein noch hinnehmbares Maß an Wettbewerbsverzerrung vorherrscht oder nicht.

Rein juristisch betrachtet müssten eben klare Regelungen aufgestellt werden, die sinnvoll sind, notfalls schnell anpassbar, für alle gleichgültig und natürlich auch EU-rechtskonform.

Vereinfacht würde das ganze, wenn man wesentliche Regelungsinstrumente den Vereinen überlässt, sodass das Management wiederum sehr stark darüber entscheiden kann, wie erfolgreich man ist. Sofern von Verbandsseite lediglich Rahmenbedingungen, die realistisch einhaltbar, gleichgültig und transparent und ebenso sinnvoll und notfalls schnell anpassbar und natürlich auch EU-rechtskonform sind, festgelegt werden, liegt keine Wettbewerbsverzerrung vor.

Im Übrigen könnte man sogar Kriterien wie einen messbaren Miteinbezug der Mitglieder/Fans an Entscheidungen als Kriterium ernennen, das über die Höhe oder den Umfang des Kapitals eines möglichen Investors entscheidet. Die Idee kam mir nach erneutem Anklicken des Newcastle-Bildes.

Solche Aktionen müssen aber folglich tatsächlich dem mehrheitlichen Willen aller Beteiligten entsprechen, sonst liegt ja eine Interessensverzerrung vor.
Genau das kann dann wiederum Grundlage dafür sein, dass eine ursprünglich starke Marke eben mit Imageproblemen zu kämpfen hat, da durch das Auftreten von Fans ständig der Eindruck nach Außen erzeugt wird, dass im Verein nur gemeckert wird, immer welche unzufrieden sind oder teilweise sogar kriminelle Handlungen vorliegen, was oft ein Produkt von einer Protestbewegung innerhalb eines Vereins ist. Das ist ein brisantes Thema und das Ganze ist ein "zweischneidiges Schwert"! Zu bedenken ist aber auch, dass in Zeiten sportlichen Misserfolgs die "Proteststimmung" vermutlich größer ist, als wenn es alles gut läuft. Die Frage ist dann, was einen höheren Stellenwert hat, der Erfolg oder die Marke, was aber beides nicht immer voneinander zu trennen ist und wovon nur eines austauschbar ist, nämlich der Erfolg, der kommt und geht. Die Marke lässt sich nicht austauschen, weil es sie entweder gibt oder nicht. Manchmal ist es aber auch so, dass es eine bestimmte Marke in ihrer ursprünglichen Form nicht mehr gibt und dann ist es quasi irrational einzufordern, dass diese nicht mehr existente Marke am Leben gehalten wird. Der FC St. Pauli ist dafür vielleicht ein Beispiel, da der Verein ein Image hatte und heute einfach nicht mehr der Verein von früher ist. Die prägenden Spieler und Figuren werden sich nicht aus dem Grabe erheben und die glorreichen Geschichten früherer Tage wiederholen...das, was die Marke im Kern ausmacht, also der Charakter und die Eigenart eines bestimmten Klubs, lässt sich nur so erhalten, dass der Verein weiterexistiert, und zwar im Kontext der gegenwärtigen Zustände, die also nicht blind zu ignorieren sind...denn ein Charakter bestätigt sich erst dadurch, dass er in verschiedensten Rahmenbedingungen immer wieder durchscheint...

Letztlich sollte aber sowas genau dem Verein überlassen werden...den ein Investor, der partout bei den Fans nicht ankommt, ja theoretisch selbst gründen könnte.

Ich behaupte aber einfach mal, dass es keine Klubs gibt, die erfolgreich sind OHNE eine Marke zu sein, wohingegen es viele Beispiele für das Umgekehrte gibt. Aber beides ist nötig und es gibt welche, die vergessen, dass eine Marke alleine nicht reicht. Die, die meinen, dass der Erfolg das einzige ist, was zählt liegen auch falsch, es sei denn Erfolg ist gerade ihr Markenzeichen. Wer definiert, regiert und was zählt ist auf'm Platz...

...oder in der BILD!?!?!?!

Laut der BILD wird es am Montag Neues bzgl. der 50+1-Regel geben, da wird auch der Herr Kind seit heute noch genauer hinschauen...

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Vollspann » Sa 3. Feb 2018, 14:15

gast hat geschrieben:Die ganze Materie ist und kann tatsächlich wahnsinnig kompliziert werden. Hinsichtlich der Wettbewerbsverzerrung durch ungleiche Regelungen bei unterschiedlichen Vereinen ist es aber momentan schon komplizierter als nötig, undurchschaubarer und intransparenter, das Erahnen inwiefern ein noch hinnehmbares Maß an Wettbewerbsverzerrung vorherrscht oder nicht.
Eigentlich haben wir die hier ja. Die sind eindeutig und unmissverständlich. Sie wurden halt nur im Fall RB nicht konsequent angewendet. Das ist das einzige Problem. Eine Änderung dieser Regeln garantiert aber auch für die Zukunft nicht, dass dann wiederum die konsequent angewendet werden. (Siehe UEFA-Financial-Fairplay)
gast hat geschrieben:Rein juristisch betrachtet müssten eben klare Regelungen aufgestellt werden, die sinnvoll sind, notfalls schnell anpassbar, für alle gleichgültig und natürlich auch EU-rechtskonform.
Die Frage ist, ob es überhaupt möglich ist, entsprechend den erwünschten Zielen gestaltete Regeln aufzustellen, ohne in Konflikt mit anderen übergeordneten Vorschriften oder Rechtsgütern zu geraten? Anders gesagt: Wird es möglich sein, 50+1 abzuschaffen, ohne letztlich der Anarchie des dicksten Geldsacks freie Bahn zu verschaffen? Da wage ich keine Prognose.
Schon das EU-Wettbewerbsrecht, das auf rhetorischer Ebene segensreichen Wettbewerb zum Vorteil des TV-sehenden Kunden erreichen soll hat in der Anwendung "paradoxerweise" für den Kunden über die Rechte-Zersplitterung alles nur teurer und unkomfortabler gemacht. Und letztlich sind, gerade was Investorenschutz betrifft, ziemlich alle EU-Regeln ähnlich Wettbewerbswidrig und Kundenfeindlich gestaltet.
gast hat geschrieben:Zu bedenken ist aber auch, dass in Zeiten sportlichen Misserfolgs die "Proteststimmung" vermutlich größer ist, als wenn es alles gut läuft.
In der Sache scheinst du mir fundamental festgelegt. Nur mal drei Gegenbeispiele: Sowohl in Köln wie auch in Stuttgart gab es trotz aktuell besorgniserregendem Misserfolg keine Proteststimmung, schon gar nicht in der von dir permanent immer vorrangig assoziierten Kretin-Ausprägung. Im Gegenteil: Misstimmung kam erst auf, als Trainer, mit denen die Fans gerne auch durch die Tiefen weitergegangen wären, abserviert wurden.
Und wie man mit einer integrativen, Anti-Turbo-Kapitalismus-Vereinskultur einen klaren Kurs halten kann und dann auch bei sportlichem Misserfolg zusammenhält und gemeinsam wieder hochkommt, zeigt gerade Freiburg vorbildlich. Ohne Motzkis, Trainerabschuss, Köpferollen im Vorstand oder sonstigen Ausschreitungen.

Ich behaupte: Wo sehr viel mehr das McMoneysack-Prinzip herrscht, kommt es sehr viel schneller zu unterirdischen Mannschaftsbeschimpfungen, einem Verfall der Sitten, Busblockaden, Platzstürmen von sich selbst wahnsinnig überschätzenden Kunden und für die Avantgarde haltenden Hools, die dann nicht mehr von einem gesunden Umfeld eingedämmt werden können, weil das nämlich da nicht vorhanden ist.

Einer der engagiertesten, eher DER engagierteste Forderer einer ersatzlos, absolut sofortigen Abschaffung von 50+1 hier ist JDR. Lese dir mal seine Kommentare hier durch, wenn ein BuLi-Verein im EC nicht gewinnt oder gar verliert. Die Beleidigungs-, Schimpf- und Motztiraden sind einzigartig. Meiner Ansicht nach ist das kein Zufall, sondern genau die Haltung die von sowas nach oben gespült wird. Wenn du das Business nach solchen Kunden ausrichtest, hast du am Ende nur noch destruktive Trittbrettfahrer dabei, aber keine starken Marken aufgebaut.
gast hat geschrieben: Die Frage ist dann, was einen höheren Stellenwert hat, der Erfolg oder die Marke, was aber beides nicht immer voneinander zu trennen ist und wovon nur eines austauschbar ist, nämlich der Erfolg, der kommt und geht. Die Marke lässt sich nicht austauschen, weil es sie entweder gibt oder nicht.


Eine Marke kann man pflegen, indem man sie immer aus dem Bestehenden heraus konsistent weiterentwickelt oder vernichten, indem man ihre Wurzeln kappt, zugunsten irgendeines kurzatmigen und-sichtigen Aktionismus. Davon vor allem ist es abhängig, ob sie eine Phase des Misserfolgs überleben kann oder nicht. Vor allem ist eine Marke keine mysteriöse esoterische Entität, die entweder aus dem Nichts erscheint oder nicht. So eine Marke baut man auf und man muss sie ähnlich aufwendig pflegen, wie eine empfindliche Pflanze. Unterlässt man das, oder pflegt man sie falsch, geht sie ein.
[Verzeih mir die großkotzige Natur meines folgenden Hinweises: Unter anderem in diesem Bereich verdiene ich meine Brötchen, beratenderweise. DAS HEISST NICHT dass ich da deswegen keinen Irrtümern unterliegen kann oder davor gefeit wäre, Unsinn zu erzählen. Aber deshalb erlaube ich mir die recht selbstbewussten Aussagen zur grundsätzlichen Natur von Marken.]

gast hat geschrieben:Manchmal ist es aber auch so, dass es eine bestimmte Marke in ihrer ursprünglichen Form nicht mehr gibt und dann ist es quasi irrational einzufordern, dass diese nicht mehr existente Marke am Leben gehalten wird. Der FC St. Pauli ist dafür vielleicht ein Beispiel, da der Verein ein Image hatte und heute einfach nicht mehr der Verein von früher ist.


Was unterscheidet Fortuna Köln, Tennis Borussia Berlin, Kickers Stuttgart und den FC. St. Pauli heute? In den 70ger und 80ger Jahren waren die alle noch in etwa auf dem selben Level. Heute ist St. Pauli ein höchst lebendiger Verein, im Profigeschäft, mit stets ziemlich ausverkauftem 30k-Stadion und einem lebendigen und attraktiven Umfeld. Das ist heute nicht mehr der Verein von gestern, sondern ein Verein von Heute mit Zukunft. Und das trotz sehr wechselhafter Bahn mit Zeiten im Amateurfussball. Eine echte Marke, nicht zuletzt weil man die Fans/loyalen Kunden immer mitgenommen hat auf dem Weg.
TB, Fortuna und Kickers dagegen sind praktisch tot, leere Zombie-Hüllen ihres früheren Ich. Dort waren aber auch Modelle wie: "Jean Löring schafft an und alle anderen können die Klappe halten" am Laufen.
gast hat geschrieben: Letztlich sollte aber sowas genau dem Verein überlassen werden...
Es gibt aus guten Gründen sowas wie Branchen- oder Arbeitgeberverbände oder Gewerkschaften. Oder im Sport z.B. Ligavereinigungen wie im Profisport in den USA. Überlässt man solche Dinge jedem einzelnen Verhandlungspartner alleine, profitieren nur die ohnehin schon stärksten davon. Aber auch nur begrenzt, mit der Zeit leiden sie dann auch selbst darunter, dass der Rest um sie herum untergeht. Daraus ergeben sich keine Inseln der Seligen, sondern sterbende Märkte in der Abwärtsspirale. Deshalb finde ich das, verzeih mir, eher naiv oder kurzsichtig.

gast hat geschrieben: Ich behaupte aber einfach mal, dass es keine Klubs gibt, die erfolgreich sind OHNE eine Marke zu sein,
Kurzfristig als one-hit-wonder oder dauerhaft? Als me-too-produkt kannst du auch mal vorübergehenden Erfolg haben. Wenn du daraus aber nicht einen dauerhaft konsistenten Markenkern entwickelst, wirst du genau so schnell wieder von der Bildfläche verschwinden.
gast hat geschrieben: Laut der BILD wird es am Montag Neues bzgl. der 50+1-Regel geben
Wenn Bild irgendwas ankündigt, finde ich das so spannend wie wenn Focus ankündigt, dass morgen in China ein Sack Reis umfallen könnte.

gast hat geschrieben: da wird auch der Herr Kind seit heute noch genauer hinschauen...
Anderen Medien zufolge ist das Problem bei Kind, dass er die Vorgaben der 50+1-Regel zu Übernahmen nach 20 Jahren nicht erfüllt hat, die da lauten: Mehr in den Verein investieren als der externe Hauptsponsor. Du forderst doch, dass die Regeln für alle gleich gelten sollen? Also passt das doch gerade gut?
Überhaupt ist Kind ein gutes Beispiel dafür, wie man ohne Not Leute im Umfeld gegen sich aufbringen kann, die einzubinden keine große Kunst wäre. In schlechten Momenten erinnert er fast an Ismaik.
Zuerst ging ich nach links, und er auch. Dann ging ich nach rechts, und er auch. Dann ging ich erneut nach links, und er ging einen Hot Dog kaufen. (Zlatan)

gast

Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von gast » Sa 3. Feb 2018, 17:45

Die "Einhaltbarkeit" von Regeln ist ja ein grundsätzliches Qualitätsmerkmal von Regeln an sich, welches auch in dieser speziellen Sachfrage eine Rolle spielen sollte. Man muss sich meines Erachtens nach aber auch darüber im Klaren sein, dass der Begriff "Abschaffung" der 50+1-Regel erstmal nicht heißt, dass Investoren freie Hand hätten, das würden sie allein schon naturgemäß nie haben, sondern die eigentliche Frage lautet, in welchem Rahmen sie agieren. Die Extremfälle wie Abschaffung und ein kompletter Verzicht von Investoren im Sinne einer 100+1-Regel umfassen ja genau ihren Handlungsspielraum bzw. das Spektrum der verschiedenen Spielräume. Mein Ansatz war ja, diesen Handlungsspielraum an andere Kriterien zu binden, unter die streng genommen auch alle von dir vorgetragenen Sachverhalte fallen könnten. Es wäre nur gut, über Änderungen insgesamt mal nachzudenken. Die festgefahrene Zahl von 50+1 scheint dies aber nicht möglich zu machen und leider auch nicht das Motto "Alles geht, nur geht alles nur unter bestimmten Umständen", was schade ist, da es unflexibel gehandhabt wird, sogar soweit, bis die eigentliche Regelung ihren eigentlichen Zweck nicht mehr erfüllt bzw. erfüllen kann. Das Kriterium von 20 nachzuweisenden Jahren an expliziter Förderung ist zwar ein Schritt, nur wirkt dieser beliebig, willkürlich, er nimmt den Wettbewerbsgleichheitsgrundsatz nicht sehr ernst, er wird meiner Erfahrung nach eher kritisiert als befürwortet und er ist offenbar bezüglich der genauen Umsetzung sogar dem Herrn Kind zu kompliziert bzw. untransparent.

Bezüglich dem Thema Proteststimmung: Ich sagte nicht, dass es nicht möglich wäre, dass bei Misserfolg die Stimmung trotzdem gut ist, sondern ich habe umgekehrt argumentiert und gesagt, dass bei Misserfolg die Wahrscheinlichkeit für schlechte Stimmung größer ist. Die von dir genannten Beispiele sind richtig und nachvollziehbar. Die Begrifflichkeit des "McMoneysack" ist allerdings dann auch wieder zu plakativ, zumindest empfinde ich es so, dass es doch eher einseitig formuliert ist...womit wir auch bei JDR wären. Er ist ja auch wahrscheinlich kein Mensch in der Funktion eines "Markenaufbauers" auftreten wird. Aber...oh Wunder...es gibt mehr als nur die zwei Kategorien "McMoneySack" und "ERZKONSERVATIVERANTIKAPITALISTENPLATZHIRSCHTRADITIONALIST", es sei denn der Kopf des Denkenden hat nur Platz für diese beiden Kategorien. Ich behaupte, dass beide Typen sich bezüglich des zu erreichenden sportlichen Erfolgs unterscheiden werden, je nach Kontext, in dem sie sich bewegen.

Natürlich respektiere ich das Fachwissen bezüglich des Themas Markenaufbau. Doch überträgt man dieses Fachwissen in einen bestimmten Bereich (z.B. Imagebasiertes Marketing in der Sportbranche), dann ist dieses Fachwissen nur dann in seiner Anwendung wertvoll, wenn es branchenspezifische Rahmenbedingungen berücksichtigt, oder etwa nicht? Genau darauf zielt meine Argumentation ja ab. Die Sportbranche möchte ebenso Gewinne erzielen, die wiederum aus dem sportlichen Erfolg hervorgehen. Diesen Bezug kann man nie komplett auflösen, ebenso gilt dies für den Zusammenhang zwischen Erfolg und Marke. Die Leute assoziieren mit erfolgreichen Sportlern vermutlich eher positiv besetzte Begriffe wie mit erfolglosen Sportlern. Positiv besetzte Begriffe sind aber meines Erachtens gerade eine Notwendigkeit bei der Formulierung von Marken. Man kann jetzt natürlich einen Schritt weitergehen und das Fach größer machen und dann kommt man in den Bereich wo für Menschen ein Fußballverein eben nicht mehr nur ein Verein ist, sondern es ist ein Symbol für irgendetwas, was mit Gesellschaft, Geschichte und Tradition etc. zu tun hat. Auf der Ebene könnte man aber ewig weiterdiskutierten und ich weiß nicht ob das zielführend ist. Mir bleibt nur zu sagen, dass Markenbildung ein Instrument dessen ist, was ein Verein zu leisten hat und aufgrund dessen würde ich diese spezielle Thematik mit dem Rezitieren eines Satzes in meine gesamte Argumentation einbinden....Man muss es den Vereinen überlassen.

Meine Aussage kann dann auch nicht in dem Sinne deiner Ausführungen naiv sein, wenn doch Verbände, die deinen Beispielen entsprechen, selbst als Idee aus den Vereinen hervorgehen und entsprechend umgesetzt werden. Oder befürwortest du, dass jeder Verein eine Zwangsmitgliedschaft in irgendeinem Verband innehaben soll, den die Vereine selbst nicht aus sich heraus beitreten würden? Wenn ja, entspräche das ja wiederum deiner Argumentation nach der Ansicht, dass ein Verein wiederum nicht mehr selbst dafür zuständig wäre, was für eine Marke er zu entwickeln hat.

Meine Definition von Marke ist übrigens nicht so eng, ich empfinde es schon als "Marke" wenn PSG wie vor ein paar Jahren Beckham verpflichtete. Das war MARKEting ohne große Worte, da die Präsenz eines "Schauspielers" wie Beckham für sich spricht. Diese Marke fand ich im Übrigen nicht sehr sympathisch, aber es wird doch deutlich, dass Marken schon aus sich heraus bestehen, und zwar in der Form, welche Aussenwirkung man zulässt. Sollte es eine "schlauere" Definition zu Marke geben, dann gerne nennen, dann wären wir auf dem selben Nenner...

Zu guter Letzt: Ich werde aus dem Herrn Kind auch nicht schlau, aber es ist schlichtweg zu einfach, nur anhand der einzigen öffentlichkeitswirksamen Person, über die berichtet wird, gleich heraus zu beurteilen, ob da das Managen gut war oder nicht...da sind noch hunderte andere Personen im Hintergrund, meistens die Gegner von Kind, die sich gerade mobilisieren, von denen wird eben nicht berichtet und bevor man nicht auch deren Argumentation kennt, würde ich mich da mit einem Urteil zurückhalten, gerade auch weil seine Gegner eventuell nur noch da sind, weil der Herr Kind aus seinem Verein ein Verein gemacht hat, der jetzt da steht, wo er steht. Ich betone mal das "eventuell", weil ich dieses Argument nicht selbst nenne, sondern als ein oftmals vernommenes sinngemäß wiedergebe...

Der Herr Kind hat im Übrigen auch geäußert, dass inzwischen doch sehr viele die 50+1-Regel nicht mehr einfordern, aber die meisten nur einfach nicht den Mut haben, sich dass vor der Öffentlichkeit einzugestehen...

PS: Immer mehr fallen mir im Übrigen Parallelen zwischen Stuttgart21, Berliner und Kasseler Flughäfen, Stromtrassen und anderen Projekten wie auch in Bremerhaven oder wo das war, und der 50+1-Regel ein. Da wo lokalpatriotische Klüngelei, Kirchturmdenken, Regelungswut, Vetternwirtschaft und eine Aversion gegen alles "Neue" vorherrschen, sind ambitionierte Großprojekte nicht mehr möglich, auch weil einige wenige nicht das wollen, was die Mehrheit nicht stören würde...
(zu beachten: der letzte Absatz ist bewusst reißerisch formuliert wurden und dient dem Voranbringen der Diskussion in Form eines Denkanstoßes viel mehr, als die Meinung des Autors wiederzugeben, die nicht zwangsläufig dem Geschriebenen entspricht)

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Zarastro » Do 15. Feb 2018, 23:34

Natürlich gilt es noch die Rückspiele abzuwarten, aber zumindest besteht nun die Hoffnung, dass der Abstand zu Italien nicht ganz so katastrophal am Ende der Saison ausfallen könnte, wie man zwischendurch befürchten musste. Und im Hinblick auf die Fünfjahreswertung ist es - sollte es bei den Ergebnissen bleiben - auch möglich, dass Deutschland noch zu Frankreich in der diesjährigen Wertung aufschließen könnte.

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Lok » Do 22. Feb 2018, 23:40

Immerhin kann man nach dem aktuellen Spieltag sagen, der Schaden wurde begrenzt.
Ich würde sagen, Italien ist erstmal weg, zumindest für ein paar Jahre.
Aber es geht ja in erster Linie darum, den 4ten Platz zu verteidigen, mehr ist mit der Leistungsstärke der Bundesliga gerade eh nicht drin.

Der Abstand auf Frankreich, Portugal, Rußland und Ukraine in der 1-Jahreswertung ist nur noch gering, so gesehen macht das Mut, das man den 4ten Platz auch in den nächsten Jahren verteidigen kann.

Frankreich hat halt Paris St. Germain und Lyon, aber danach kommt nicht mehr viel.

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