Kampf um den Verbleib in den Top 4

[julianomm]

Wo sollen wir den nach deinen Erwartungen sein?

Hi Stefan,
bis auf Mönchengladbach haben wir ja alle Teams halbwegs ähnlich bewertet. Natürlich sind meine "Erwartungen" subjektiv. Falls ein Team sich ordentlich reinhängt und die zu erwarteten Siege holt, sollten also nach meiner Logik 7/10 Punkten gegeben werden. Falls das Team über sich hinaus wächst, mehr bis maximal 10/10. Und bei Gladbach habe ich doch erwartet, dass sie die Gruppenphase überleben und mehr als 4 Punkte zur Nationenwertung beisteuern.

Ok, durch 7 KO-Runden-Teilnehmenr u/o 4 CL-1/8-Finalisten in den Vorjahren mgl. etwas verwönht, darf man diese eher seltenen Top-Leistungen doch nicht als Minimum definieren
=> Ist diese Saison wirklich sooo mies, wie sie hier von einigen gemacht wird!?

Nein, die Saison an sich ist bisher halbwegs solide, gerade im Vergleich zu ENG und ITA. Bei meinem Post wollte ich auch eher die Mannschaften einzeln und nicht die deutsche Saison insgesamt betrachten. Für mich ist 7/10 auch nicht "Minimum" sondern dass, was ich mir von der Mannschaft unter normalen Umstände erhoffe. Würde mich ja interessieren, wie du z.B. Gladbach und Schalke siehst. Hier sind in meinen Augen Punkte liegen gelassen worden, daher recht geringe Bewertungen für die beiden Teams.

[Schori]

Würde mich ja interessieren, wie du z.B. Gladbach und Schalke siehst. Hier sind in meinen Augen Punkte liegen gelassen worden, daher recht geringe Bewertungen für die beiden Teams.

Also nach der Auslosung habe ich Gladbach nicht bei 4 Teampunkten gegen Topklubs aus ENG, ITA und Spanien gesehen. Gegen den Vize-CL-Sieger zweimal unentschieden spielen oder sogar einen Sieg gegen den amtierenden EL-Sieger, das habe ich von Gladbach nicht wirklich erwartet, zumindest nach dem Saisonstart. Der O-Ton der meisten hier im Forum kurz nach der Gruppenauslosung in der CL war, dass alle Gladbach auf Rang 4 sehen, manche haben mit viel Glück auf Platz 3 geschielt! Somit hat Gladbach die Erwartung der meisten hier erfüllt, da sie noch Chancen auf Rang 3 gehabt haben, dafür hat dann aber das notwendige Glück gefehlt.

Bei Schalke war die Gruppenphase noch in Ordnung, vielleicht hätte man gegen Prag noch ein Sieg mehr holen können. Aber da Prag im Achtelfinale gegen Lazio gewonnen hat und jetzt im Viertelfinale steht, waren doch die beiden Unentschieden auch nicht soo schlecht. Dass S04 Zuhause gegen Donezk 0:3 untergeht, das war nicht zu erwarten, wobei viele hier die Chancen bei 50/50 gesehen haben und da entscheidet dann halt auch mal die Tagesform und die war am besagten Tag grottig! Also von Schalke hätte man mehr definitiv erwarten können als das Sechzentelfinale!

[JohnDRockford]

Also meiner Meinung nach haben mal wieder nur drei Mannschaften ihr Soll erfüllt: Bayern, Wolfsburg und der BVB.

Der Rest war mitunter wirklich grottig und einer Topliga nicht im Entferntesten würdig und da sollte man sich wirklich mal langsam fragen, ob man entweder bei der UEFA weniger Startplätze beantragt ODER wirklich mal analysiert, warum vier, nach realistischen Titelchancen fünf von sieben Mannschaften im internationalen Vergleich mehr oder weniger chancenlos sind.

Es gibt unter diesen fünf Mannschaften lediglich eine Mannschaft, denen man faktisch im Grunde gar nicht vorwerfen kann, versagt zu haben, eben weil die Bundesliga strukturell nur sehr wenig hergibt (Augsburg).

Wenn man die restlichen vier Mannschaften mal analysiert, wird man zu dem Schluss kommen, dass es im Grunde unerklärlich ist, warum diese Mannschaften Jahr für Jahr aus Neue versagen (insbesondere Schalke und Leverkusen, die sich seit gefühlten Ewigkeiten jährlich für den Europapokal qualifizieren und bei denen die Europapokalsaison immer nach Schema F "Wir kommen irgendwie durch die Gruppenphase und versagen bei der erstbesten Herausforderung" verläuft).

Und auch bei Gladbach muss man doch ehrlich sein und fragen, warum die es in der Liga auf Platz 3 schaffen können, nur um danach chancenlos in der CL unterzugehen. Analog dazu Leverkusen auf Platz 4, Augsburg auf Platz 5 und Schalke auf Platz 6.

Wenn man dann hier liest, die Saison sei bis zum jetzigen Zeitpunkt sogar "sehr gut verlaufen", "man liegt im Soll"...sorry, wir reden hier nicht von einer Feld- Wald- und Wiesenliga in unteren Regionen der Wertung, sondern von einer Liga, die selbst den Anspruch haben sollte, zu den Besten Europas zu gehören und diesem Anspruch bis dato nicht gerecht geworden ist.

Das Mannschaftsniveau der Bundesliga ist generell zu niedrig und die Arbeitsweise zu unprofessionell, was sich auch dadurch ausdrückt, dass man bei einem Blick auf die Tabelle feststellen muss, dass außer im Kampf um Platz 1 schon zum jetzigen Zeitpunkt zwei Mannschaften mangels ernsthafter Konkurrenz de facto aufhören können, sich ernsthaft mit dem Ligaalltag zu beschäftigen (natürlich etwas überspitzt formuliert!).
Welche beiden Mannschaften dies sind, wird jeder wissen, und die Ligasaison geht noch bis Mitte Mai!

---

Und eines möchte ich abschließend noch anmerken:

Nur weil andere Ligen versagt haben (Italien, England, die Gründe dafür mögen vielfältig und variantenreich sein!), heißt das noch lange nicht, dass die eigene Liga dann automatisch einen Sprung nach vorne gemacht hat.

[Werder Downunder]

Nach Deinen Argumenten gibt es aber nur eine einzige Liga die Deinen Ansprüchen entspricht: Spanien.
Also lassen wir Spanien mit 8 oder besser 12 Mannschaften antreten und alle anderen Länder brauchen nur 1 oder 2 Mannschaften zu stellen weil ansonsten ja sowieso keiner das Topniveau hat das Du von allen Mannschaften verlangst.

KEINES der anderen Länder hat in den letzten 5 Jahren regelmäßig mehrere Mannschaften in die Viertel- oder Halbfinals gebracht.
Du schreibst regelmäßig darüber dass die deutschen Mannschaften so grottig sind und dass die englischen und italienischen Mannschaften absolute Topteams sind. So zuletzt im Spieltagsthread beim Bayern - Juve Spiel:

Bayern wie erwartet wie eine Schülermannschaft gegen ein internationales Topteam!

Wie das ausging wissen wir ja. War das glücklich für Bayern? Absolut! Aber einem internationalen Topteam sollte es halt nicht passieren in den letzten 20 Minuten gegen eine Schülermannschaft so eine überlegene Ausgansposition zu verspielen.

Und da gibt es hunderte mehr Beispiele für solche Aussagen. Im Endeffekt haben aber diese "internationalen Topteams" aus England und Italien auch nicht mehr Erfolg als die "Amateure, Schülermannschaften und Totalversager" aus Deutschland.

Im Gegenteil, denn die 5-JW lügt ja nicht. Deutschland liegt dort auf Rang 2 vor diesen "Superligen" aus England und Italien. So schlecht können die deutschen Vertreter also dann doch nicht sein.

Heißt das jetzt dass man mit dem Erreichten zufrieden sein soll und nicht mehr von Mannschaften wie Gladbach, Leverkusen und Schalke fordern soll? Nein, denn damit hast Du schon recht, dass da mehr kommen müsste. Die Art und Weise wie Du Deine Kritik aber vorbringst ist lächerlich und unangebracht. Versuch es doch mal mit sachlichen Argumenten, dann nimmt man Dich vielleicht auch mal wieder ernst.

[Sokrates]

[...]

Ok, durch 7 KO-Runden-Teilnehmenr u/o 4 CL-1/8-Finalisten in den Vorjahren mgl. etwas verwönht, darf man diese eher seltenen Top-Leistungen doch nicht als Minimum definieren
=> Ist diese Saison wirklich sooo mies, wie sie hier von einigen gemacht wird!?

Nein, die Saison an sich ist bisher halbwegs solide, [...] Würde mich ja interessieren, wie du z.B. Gladbach und Schalke siehst. Hier sind in meinen Augen Punkte liegen gelassen worden, daher recht geringe Bewertungen für die beiden Teams.

Steht da doch:
- Von Schalke hätt ich deutlich mehr erwartet als 0:0 u 0:3 im EL-1/16-Finale!
- Ob M'gladbach in einer anderen Grp mehr "gerissen" hätte, ist nat. reine Spekulation, allerdings hätt' ich sie lieber in der WOB-Grp. gesehn u umgekehrt... Ok, gegen Juve war im Heimspiel ein Sieg drin, aber sonst wüsst ich nicht, wo Punkte liegen gelassen wurden (ok klar, mit den 2 Pkt. mehr wär'n sie weitergekommen o "nur" abgestiegen, wie weit es dann gegangen wär, weiß auch keiner...). -> Wirft m.E. die Frage auf, ob sie überhaupt CL spielen sollten.... aber das hatten wir ja schon mehrfach diskutiert, btw blüht Hertha, über die sich jetzt alle so freu'n ein ähnliches Schicksal - sad but true. Topf 4 => 2 Hammer- u. 1 schwerer Gegner.

@JohnD:
FAKT ist, GER ist in der 1JW 15/16 besser sowohl als ENG u ITL in dieser Saison, als auch "wir" 12/13, zu 11/12 u 14/15 (nicht top, aber solide) fehlt nicht mehr viel, u von Bayern u BVB erwart ich noch Punkte (vgl. mein Vorpost).
FAKT ist auch, GER hatte in seiner EC-Historie 2009/10 eine 18er- und 13/14 eine 17er-Saison; selbst jene Jahre, in denen "wir" #1 der 5JW waren, nicht besser. Mit 16 wär's also das drittbeste Jahr ever! DAS mies-zu-reden ist auch 'ne Kunst - ich mein', wenn man (wie du) o.g. Top-Jahre zum Standart o gar Minimum erklärt, MUSS man das wohl so sehen, sich aber auch die Frage stellen lassen, ob man das mit dem Durchschnitt verstanden hat

[...]
Heißt das jetzt dass man mit dem Erreichten zufrieden sein soll und nicht mehr von Mannschaften wie Gladbach, Leverkusen und Schalke fordern soll? Nein, [...] Die Art und Weise wie Du Deine Kritik aber vorbringst ist lächerlich und unangebracht. Versuch es doch mal mit sachlichen Argumenten, dann nimmt man Dich vielleicht auch mal wieder ernst.

100% Zustimmung.

[ChuckBROOZeG]

Nur weil andere Ligen versagt haben (Italien, England, die Gründe dafür mögen vielfältig und variantenreich sein!), heißt das noch lange nicht, dass die eigene Liga dann automatisch einen Sprung nach vorne gemacht hat.

Oh ja die anderen haben nur aus versehen versagt. Ist einmalig kommt nie wieder vor versprochen ...

Schauen wir mal ITL 2 11er und 2 14er Wertungen in den letzten 5 Jahren (dieses inbegriffen da für ITL schon abgeschlossen) und einen Ausrutscher nach oben. Ja die haben eigentlich ein viel höheres Niveau im Schnitt wie DE, ganz eindeutig ^^.
Schauen wir uns mal ENG an 1 15er 2 16er und eine 13er. Dazu aktuell ca 3 Punkte hinter DE. Ja ein Ausbund an konstant höherem Niveau ja gerade zu einer anderen Sphäre im vergleich zu DE und die 3 Punkte dieses Jahr sind ein echter Ausrutscher.

Es mag sein das die Liga als ganzes keinen Sprung gemacht hat, muss sie aber auch nicht. Sie hat sich aber zweifelsohne konstant gesteigert was die Arbeit der einzelnen Vereine betrifft was zu einer Konstanz international geführt hat die nunmal höher ist als die von den Weltklasseteams aus ITL und ENG. Da kann man heulen und meckern und zetern wie man will.
Und ja des Nachbars Garten ist immer grüner als der eigene. Komischerweise kommen die deutschen Klubs in der ausländischen Presse immer besser weg als bei so manchem Nutzer in deutschen Foren. Sowohl was Strahlkraft Image als auch Klasse anbelangt.

[holzchinese]

[...]
Heißt das jetzt dass man mit dem Erreichten zufrieden sein soll und nicht mehr von Mannschaften wie Gladbach, Leverkusen und Schalke fordern soll? Nein, [...] Die Art und Weise wie Du Deine Kritik aber vorbringst ist lächerlich und unangebracht. Versuch es doch mal mit sachlichen Argumenten, dann nimmt man Dich vielleicht auch mal wieder ernst.

Das trifft es wohl leider im Kern. Die Art und Weise der Darstellung und die doch sehr realitätsferne Sicht auf die Ding machen eine ernsthafte Diskussion schwierig.

Ich verstehe durchaus die Kritik. Bayer und Schalke sind Stammgäste im Europapokal und es wäre wünschenswert, wenn man sich zu Beginn der Saison ernsthaft vorstellen könnte, das sie einen Titel holen, egal ob CL oder El. Bei Barca, Real, Atlético, Sevilla, Valencia, Villareal und sogar Bilbao könnte ich mir das vorstellen. In Deutschland leider nur bei FCB und BVB. Neben Schalke und Bayer hätten Gladbach und Wolfsburg auch mittlerweile die Grundvoraussetzungen zumindest in der EL mal was zu reißen. Wäre schön, wenn von diesen vieren uns nächstes Jahr mal jemand positiv überraschen würde. Gerne auch Wolfsburg schon dieses Jahr. Kämen sie gegen Real weiter gäbe das sicher einen extremen Schub. Das zu erwarten wäre aber realitätsfremd.

In Italien schaut es allerdings nicht besser aus. Juve ist alles zuzutrauen, siehe letztes Jahr Finale und jetzt die Spiele gegen Bayern. Danach sehe ich keinen ernsthaften Titelkandidaten. England hat einige Teams, denen man die Ko-Phase zutraut und da evtl. auch mal Halbfinale oder Finale, aber irgendwie hab ich da keinen Titel auf dem Zettel. Da bleibt nur noch Paris, oder eben ein Überraschungssieger wie z.B. Donezk, ...

Es liegt wohl maßgeblich an der spanischen Überlegenheit, dass die anderen Nationen so blass aussehen. Allerdings ist ja kaum ein deutsches Team mit spanischer Hilfe rausgeworfen worden.

[SirHenri]

Ich bin ja ein großer Anhänger von Zahlen und Fakten anstatt wilder Thesen und klopfenden Sprüchen. Wie wahrscheinlich so einige hier.

Und die wichtigsten Zahlen liegen ja blank auf dem Tisch:

16 Teams noch aktiv :
6xESP
3xGER
2xPOR
2xENG
1xCZE
1xFRA
1xUKR

Die Wertung des aktuellen Jahres (=1JW) sieht so aus :

1. ESP 18.928
2. GER 15.142
3. ENG 12.750
4. RUS 11.500
4. ITA 11.500
6. FRA 10.916
7. POR 10.333
8. UKR 8.600
9. BEL 7.400
10.CZE 7.300

Die 5JW sieht so aus
http://www.5-jahres-wertung.de/APD/Online/5JW.php

Deutschland überall auf Platz 2. Großer Abstand zu Spanien. Vorsprung auf alle 50 anderen Nationen.
Die Wahrscheinlichkeit eines deutschen Titels ist sicher etwas höher als die der Engländer, auf jeden Fall aber höher als die der Italiener.

Alles weitere ist subjektive Interpretation geprägt durch eigene Erwartungshaltung. Mir persönlich gefällt die aktuelle Saison sehr gut, Gladbach hat gekämpft und ist ausgeschieden. Augsburg hat alles gegeben und war in der KO-Phase. Schalke und Leverkusen haben solide Punkte eingefahren, hätten gern noch 1-2 Runden schaffen können, schade. Aber es gibt eben auch noch 50 andere Teams die Fußball spielen können. Das will ich weder Partizan, noch Donezk, schon gar nicht Villarreal, Liverpool, City, Juventus oder Sevilla absprechen. 3 unserer Teams sind durchgekommen, was eine richtig gute Quote ist. Wenn wir die jedes Jahr hätten, dann wäre ich zufrieden. Mit 2 Halbfinalisten und einem Finalisten wäre ich auch "schon" zufrieden. Mit einem Titel ist nahezu jede Saison phantastisch.

[Gurkentruppe]

Ich bin ja ein großer Anhänger von Zahlen und Fakten anstatt wilder Thesen und klopfenden Sprüchen. Wie wahrscheinlich so einige hier.
....

Sehr guter Beitrag. Entweder man bewertet die Spiele tatsächlich ernsthaft nach Aufstellung, Taktik, Torschüsse, spielerischer Leistung etc. und akzeptiert dann auch Niederlagen oder es zählt wirklich nur der schnöde Punktgewinn und das Weiterkommen. In letzterem Fall muss man dann aber auch einfach hinnehmen, dass wirklich nur Spanien besser als Deutschland ist und alle deutschen Teams gepunktet haben.

[Sokrates]

Ich bin ja ein großer Anhänger von Zahlen und Fakten anstatt wilder Thesen und klopfenden Sprüchen. Wie wahrscheinlich so einige hier.
Und die wichtigsten Zahlen liegen ja blank auf dem Tisch:
[...]
Die Wertung des aktuellen Jahres (=1JW) sieht so aus :
[...]
4. ITA 11.500
6. FRA 10.916
[...]

Heißt, holt PSG für FRA noch 4 Teampunkte, ginge auch die "Grande Nation" noch an den "ÜBERitalienern" - konnt ich mir nicht verkneifen sorry - vorbei.

Noch was zu den ÜBERSPANIERN u "Geld ist die Lösung für alles":
Ist das System, das die fahren, wirklich betriebs- o volkswirtschaftlich sinnvoll u damit (auch für GER) wünschenswert - oder wäre es nicht viel besser (u fairer), ESP würd auf das GER-System umsteigen!?