Kampf um den Verbleib in den Top 4

Diskussionen über die 5JW der Saison 21/22,
nach deren Ergebnissen in der BL Saison 21/22 die Teilnehmer ausgespielt werden,
welche dann 22/23 in der CL/EL/ECL spielen
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Macaroli
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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Macaroli » Fr 15. Dez 2017, 17:40

Joachim Franz hat geschrieben:Letzten Sonntag hat Michael Preetz im Sport1-Doppelpass das Versagen seiner Hertha damit erklärt, das seinem Team noch die internationale Erfahrung fehlen würde. Habe selten so eine erbärmliche Entschuldigung gehört. HBSC ist gegen Lugansk und Östersund gescheitert.
Da hätte man in der Tat nachhacken können, und mal fragen können: "Herr Preetz, wo genau sehen Sie die internationale Unerfahrenheit gegenüber Östersund und Luhansk, die in dieser Saison beide auch nicht die Spitze ihres Landes darstellen?"

Wobei:
Vollspann hat geschrieben:Wie soll man denn zielgerichtet etwas ändern, wenn man den Grund nicht versteht?
Es gab ja nun aktuell einige Artikel in der Presse zum Thema. Eines hatten alle gemeinsam: Keiner hatte auch nur eine Theorie zur Erklärung parat.
Das ist nach wie vor auch etwas, was da mitspielt. Für den so kräftigen Ausschlag nach unten fällt mir eine Erklärung auch schwer. Und den Fachleuten in Presse und Sport ja ebenfalls.

Ich bin da auch ein wenig spekulativ. Habe aber den Eindruck, die Haltung, speziell zur Europa League war gelinde gesagt beiläufiges Interesse. Für Hoffenheim war es vielleicht wirklich mal eine spannende Ersterfahrung, aber für Hertha, Köln und auch zuvor Freiburg war dieser Wettbewerb einfach nur Füllmasse um den wichtigeren Bundesligakalender herum. Die Vorgaben waren, möglichst keinen Schaden für die Liga nehmen. Das ging mit Freiburg los, die mit Domzale ein wirklich leichtes Los hatten. Aber so wie es aussieht haben sie nicht eine einzige Trainingsgruppe gezielt darauf vorbereitet. Sie sind jetzt nicht absichtlich raus, aber sie haben das Quali-Spiel wie ein Vorbereitungsspiel in der Amateurliga gespielt. Und auch wenn die Engländer das mit ihren B-Mannschaften offensichtlicher machen, so unterscheidet es sich kaum. Man kann auch mit der A-Elf spielen und dennoch nur halb ernsthaft dabei sein. Es ist tatsächlich nicht unbedingt eine fehlende Motivation, aber in vielen Spielen hat der letzte Ehrgeiz ebenfalls gefehlt. Hertha wirkte in den Spielen gegen Östersund durchaus überlegen, aber war wahnsinnig harmlos. Viel Passspiel, nur nicht verletzten wollen - vieles was einigermaßen nach was aussieht, aber einige Meter vor dem Strafraum war dann Stillstand. Und mir mutet das so an, als wäre das die Grundhaltung der Bundesligastarter gewesen: Es ist alles ganz nett hier, aber für uns in letzter Konsequenz nicht so wichtig! Und wozu benötigen Herha, Freiburg und Köln bei der Tabellensituation noch K. O. - Spiele im Frühjahr. Die Priorität liegt hier eindeutig außerhalb des internationalen Fussballs.

Und wenn man dies weiter denkt, dann ist auch die 5-Jahreswertung nicht relevant für einen größeren Teil der Vereine, die potentiell doch auch mal Europacup spielen könnten. Man kann in der Bundesliga fast nicht Meister werden, außer man ist Bayern. Man kann mal Platz 3 bis 6 belegen. Das betrifft fast alle Teams, aber genauso gut kann man auch 17er werden und das schreckt viele. Uns fehlen gerade die etablierten Vereine auf Platz 3 bis 6. Dauerstarter, die auch mit Doppelbelastung leben können und eigentlich nicht unten rein rutschen, weil sie genug Qualität und Breite haben um dies wieder aufzufangen. Das Teilnehmerfeld in dieser Saison hatte sich alles erspielt in der Vorsaison, aber hätte man, abgesehen von Bayern, den Rest der Wettbewerbe ausgelost, wäre es auch nicht schlechter geworden.

So gesehen denke ich, dass die jetzigen Anzeichen für kommende Saison Besserung versprechen, aber das ist alles sehr fragil.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

Joachim Franz
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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Joachim Franz » So 17. Dez 2017, 16:06

Macaroli hat geschrieben: Da hätte man in der Tat nachhacken können, und mal fragen können: "Herr Preetz, wo genau sehen Sie die internationale Unerfahrenheit gegenüber Östersund und Luhansk, die in dieser Saison beide auch nicht die Spitze ihres Landes darstellen?"
So ist es. Wenn ein Manager eines Teams der BL, welche ja zu den besten Ligen der Welt zählen soll, meint, das Scheitern seines Teams würde zeigen, dass sein Team gegen Gegner wie Europacup-Neuling Östersund aus der drittklassigen schwedischen Liga noch etwas internationale Erfahrung benötigt, dann spottet das jeder Beschreibung. Vielleicht hat Hertha aber auch die Emotionen gefehlt, von denen Nagelsmann gefaselt hat. :roll:
Macaroli hat geschrieben: Ich bin da auch ein wenig spekulativ. Habe aber den Eindruck, die Haltung, speziell zur Europa League war gelinde gesagt beiläufiges Interesse. Für Hoffenheim war es vielleicht wirklich mal eine spannende Ersterfahrung, aber für Hertha, Köln und auch zuvor Freiburg war dieser Wettbewerb einfach nur Füllmasse um den wichtigeren Bundesligakalender herum. Die Vorgaben waren, möglichst keinen Schaden für die Liga nehmen...! Und wozu benötigen Herha, Freiburg und Köln bei der Tabellensituation noch K. O. - Spiele im Frühjahr. Die Priorität liegt hier eindeutig außerhalb des internationalen Fussballs.
Dann wären wir bei Nagelsmanns „fehlenden Emotionen“. Nur, was für unsere BL-Teams gilt, gilt doch für andere Teams auch. Herthas Gegner Bilbao steht in der Liga auch nicht besser als Hertha. Die haben in den ersten drei Spielen ähnlich katastrophal abgeschnitten als HBSC, dann aber geliefert. Nizza stand vor wenigen Wochen auch noch ganz tief unten drin, ist aber locker durch die EL-Gruppenphase marschiert. Die sogenannte Abstiegsgefahr erklärt also das Abschneiden von HBSC wenig und schon gar nicht das von Hoffe. Das einzige Team in Abstiegsgefahr, bei dem man deutlich erkennen konnte, dass es die EL abgeschenkt hat, war Everton. Und was ich so den Presseberichten entnehme, so hat sich doch Köln, trotz Abstiegsgefahr, in der EL ziemlich ins Zeug gelegt.
Das mangelnde Interesse der BL-Clubs an der EL, das immer kolportiert wird, kann ich eh nicht erkennen. So ist der BVB vor zwei Jahren, im Gegensatz zu Arsenal heute, in der EL mit voller Kapelle angetreten und das schon in der EL-Quali gegen Odds und Wolfersberg. Obwohl der BVB damals bis fast Saisonende Chancen auf die Meisterschaft hatte, haben die die EL nicht schleifen lassen und auch dort versucht, den Titel zu holen.
Die EL spielt in ENG eine viel geringere Rolle. Als letzte Saison ManUnited in die EL musste, hat sich Mourinho geringschätzig über die EL geäußert. Die Qualität von ManU war aber so groß, dass es auch mit halbem Einsatz zum Titel reichte. Das wird diese Saison bei Arsenal nicht anders sein, die gegen Östersund in der ZR sicherlich nicht in Bestbesetzung spielen werden.
Also mangelndes Interesse der BL-Teams sehe ich nicht, auch nicht bei Teams wie S04 und Bayer04, deren Ziel die CL ist. Die gehen in die EL mit dem Ziel, den Titel zu holen. Die scheiterten dann, weil Benfica oder Villareal stärker war oder weil bei S04 gegen Donetzk die Leistung unterirdisch war. Wenn man wie S04 letztes Jahr gegen Ajax im VF steht, dann will man so knapp vor dem Ziel auch den Titel holen. Dann fehlt es nicht an Motivation sondern an Leistung.
Vor zwei Jahren befand sich Augsburg in Abstiegsgefahr. Aber ich habe nicht erkennen können, dass der FCA die EL schleifen ließ. Die sind dann mit vollem Einsatz gegen Liverpool an einem Besseren gescheitert. Warum soll dieser Einsatz diese Saison geringer gewesen sein, und das bei Teams wie 1899H, Köln und HBSC, die international noch nie oder selten spielen, und für die der Europacup ein seltenes Erlebnis darstellt?

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Joachim Franz » So 17. Dez 2017, 16:15

Vollspann hat geschrieben: Ehrlich gesagt: Ein Leistungsrückgang, der in der letzten Saison durch günstige Umstände etwas versteckt war und dieser Saison durch ungünstige Umstände noch krasser wirkt als er wirklich ist, ist für mich eine Erklärungsoption. Transferausbluten erkärt das für mich gefühlt aber auch nur zu max 33%. Der Rest bleibt mir ein Rätsel.
Es sind ja schon verschiedene Gründe genannt worden. Allerdings vergisst man dabei häufig, dass die Gründe andere Ligen, die besser abgeschnitten haben, genauso betreffen. So haben auch die Teams anderer Ligen darauf zu achten, dass sie nicht in Abstiegsgefahr geraten oder im Meisterschaftsrennen durch Doppelbelastung zurückfallen. Daher kann ich mit der Begründung, dass das Versagen damit zu begründen ist, dass für BL-Teams die BL wichtiger ist als die EL überhaupt nichts anfangen. Das ist bei den Teams anderer Ligen nicht anders. Die Begründung „Transferausbluten“ zieht deshalb genauso wenig. Das betrifft die Teams anderer Ligen genauso wie die der BL. Die finanzstarken internationalen Topteams holen sich ihre Spieler nicht nur aus der BL sondern auch aus anderen Ligen. Wenn ich z.B. von den CL-Teams einen Club nennen sollte, der besonders durch Transfers Leistung verloren hat, dann käme mir als erstens RB-Gegner Monaco in den Sinn, der fast alle Leistungsträger an die PL und PSG verloren hat. Das Ergebnis hat man dann ja auch gesehen. RB hat dagegen seine besten Spieler behalten (Werner, Keita, Forsberg). In diesem Fall hat ein BL-Teams also sogar etwas von diesem „Transferausbluten“ profitiert, weil der Gegner geschwächt war. Genauso hat Köln durch den Verkauf von Modeste an Qualität verloren. Unter Strich hält sich das also die Wage, so dass dieser Punkt keinen so großenEinfluss auf das Versagen der BL-Teams haben konnte.
Was den angeblichen Leistungsrückgang der BL angeht, so würde dies das desaströse Ergebnis auch kaum erklären. Der BVB hat in den letzten zwei Jahren zwar Gündogan, Miki und Dembélé verloren, aber das erklärt nicht, dass es in der CL zu lediglich 2 Punkten gereicht hat. RB hat seine Leistungsträger behalten und Hoffe spielt fast so gut wie letztes Jahr. HBSC und SCF sind diese Saison bisher zwar schwächer, aber das erklärt auch nicht, dass man gegen drittklassige Gegner wie Östersund und Domzale versagt hat.

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Joachim Franz » So 17. Dez 2017, 16:29

Vollspann hat geschrieben:
Joachim Franz hat geschrieben: irgendeinen Grund muss es dafür geben. Unerfahrenheit lasse auch ich nicht gelten, aus den von dir genannten Gründen. Die Teams haben ihre Stammbesetzung eingesetzt. Motivationsprobleme habe ich nicht gesehen. Und gegen diese Gegner spielt weniger Geld als England keine Rolle. Ausserdem: Für nur "Dumm gelaufen" betrifft es zu viele Teams. Zu schwache Vertreter trifft weder auf Hoffenheim noch auf Leipzig zu. Wenns auch nicht ein -mysteriöses- Absinken des Leistungsniveaus ist, bleibt doch der spannende Punkt die Frage nach der Ursache.
Vielleicht läuft es am Ende aber doch auf „dumm gelaufen“ hinaus. Der eine befindet sich in einer Krise, der andere ist noch zu grün, der nächste hat den besten Spieler verloren und viele Verletzte. Die Wahrscheinlichkeit, dass viele negative Einflüsse zusammenkommen ist sicherlich nicht so groß, aber es gibt eben auch denjenigen, dem beim Spaziergang ein abfallender Ast auf den Kopf fällt. :shock:

Bei RB fällt mir die Erklärung am einfachsten. Die junge Mannschaft ist mit dem Druck nicht klar gekommen. Deshalb in den ersten Spielen nur 1:1 gegen ASM und 0:2 bei Besiktas. Wenn auf jungen, unerfahrenen Teams keine Erwartungshaltung lastet, stimmt auch meistens die Leistung. Wer hat in der CH von Basel erwartet, dass es sich gegen ManUnited und Benfica durchsetzt? Wer hat in den NDL von Ajax erwartet, dass es das EL-Finale erreicht? Und wer hat von der jungen dt. NM beim Confed-Cup damit gerechnet, dass es den Confed-Cup gewinnt? Kaum einer. Diese jungen teams konnten befreit auffspielen. Aber bei RBL konnte man bei einer relativ leichten Gruppe mit Besiktas und Porto schon damit rechnen, dass der BL-Vizemeister mindestens Platz 2 holt. Und die Erwartungshaltung in D an unsere Teams ist eh groß. Da war der Druck auf RB also schon größer als auf andere junge, unerfahrene Mannschaften.
Beim BVB (Krise) und Köln (ganz schwache Saison) wundern mich die Ergebnisse auch nicht so sehr. Bleiben noch HBSC und Hoffe, wo die Erklärung am schwersten sind. Da komme ich auch ins Spekulieren.
Bei HBSC fällt mir auf, dass sie sich auch im DFB-Pokal gegen unterklassige Gegner schwer tun. In den letzten Jahren sind sie gegen Lautern, Bielefeld und Worms rausgeflogen, mussten gegen FSV und Jahn ins Elfmeterschießen. Vielleicht liegen ihnen defensiv eingestellte, schwächere Gegner einfach nicht. Auffällig auch, dass die erfahrenen Ibisevic und Kalou nicht getroffen haben und stattdessen der junge Selke. Die Auswechselpraxis von Dardai verstehe ich auch nicht. In Östersund bei Rückstand lässt er Kalou auf der Bank statt einen Stürmer einzuwechseln. In Lugansk bringt er aber beim Stand von 1:1 mit Kalou und Ibisevic zwei Stürmer, wobei er Selke, der gerade den Ausgleich erzielt hat, rausnimmt.
Das Abschneiden von 1899H wundert mich allerdings am meisten. Im September haben sie den FC Bayern mit 2:0 geschlagen. Wenige Tage später verlieren sie dann zuhause gegen Braga mit 1:2. Dass dagegen Braga und insbesondere Rasgrad den FC Bayern 2:0 schlägt, kann ich mir nicht im Entferntesten vorstellen. 1899H hat also viel mehr Potenzial als seine Gegner, wird aber Letzter in seiner Gruppe. Nagelsmann hat das Versagen seines Tams mit mangelnden Emotionen erklärt. Einem Team, das zum ersten Mal international spielt und von dem man in der EL einiges erwarten durfte, soll es an Euphorie fehlen? Was für ein Witz.

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Macaroli » Di 19. Dez 2017, 23:50

Joachim Franz hat geschrieben:
Macaroli hat geschrieben: Da hätte man in der Tat nachhacken können, und mal fragen können: "Herr Preetz, wo genau sehen Sie die internationale Unerfahrenheit gegenüber Östersund und Luhansk, die in dieser Saison beide auch nicht die Spitze ihres Landes darstellen?"
So ist es. Wenn ein Manager eines Teams der BL, welche ja zu den besten Ligen der Welt zählen soll, meint, das Scheitern seines Teams würde zeigen, dass sein Team gegen Gegner wie Europacup-Neuling Östersund aus der drittklassigen schwedischen Liga noch etwas internationale Erfahrung benötigt, dann spottet das jeder Beschreibung. Vielleicht hat Hertha aber auch die Emotionen gefehlt, von denen Nagelsmann gefaselt hat. :roll:
Um das nochmal aufzugreifen, ist die Aussage von Preetz ja wirklich Schade. Wobei ich denke, dass dies keine wirklich analytische Antwort war, die er da gegeben hat. Und das war dem auch bewußt. Es war lediglich ein Phrase gedroschen, weil er nicht wirklich drauf eingehen wollte. Es wäre eigentlich ein leichtes gewesen diese Antwort zu entlarven.
Joachim Franz hat geschrieben:Nur, was für unsere BL-Teams gilt, gilt doch für andere Teams auch. Herthas Gegner Bilbao steht in der Liga auch nicht besser als Hertha. Die haben in den ersten drei Spielen ähnlich katastrophal abgeschnitten als HBSC, dann aber geliefert. Nizza stand vor wenigen Wochen auch noch ganz tief unten drin, ist aber locker durch die EL-Gruppenphase marschiert. Die sogenannte Abstiegsgefahr erklärt also das Abschneiden von HBSC wenig und schon gar nicht das von Hoffe. [...] Das mangelnde Interesse der BL-Clubs an der EL, das immer kolportiert wird, kann ich eh nicht erkennen. So ist der BVB vor zwei Jahren, im Gegensatz zu Arsenal heute, in der EL mit voller Kapelle angetreten und das schon in der EL-Quali gegen Odds und Wolfersberg. Obwohl der BVB damals bis fast Saisonende Chancen auf die Meisterschaft hatte, haben die die EL nicht schleifen lassen und auch dort versucht, den Titel zu holen.
Das verläuft denke ich nicht so wirklich linear. Das macht eine Analyse eben so schwer. Bilbao steht diese Saison wirklich ähnlich wie Hertha da. Nizza musste sich auch erst wieder fangen. Einen Unterschied den ich sehe, sind gewisse längerfristige Tendenzen. Das ist mir bei Bilbao reltiv klar, wenn ich diesen Verein einordnen müsste, dann sind die ein Team, dass in der Regel die letzten Jahre so knapp um den Einzug zur Europa League spielten, nicht mehr und nicht weniger. Nizza ist noch nicht so lange in der Spitze Frankreichs, aber haben und 2,5 Jahre hinter sich, in denen es so ist. Und aktuelle sind sie auch wieder auf direkter Tuchfühlung. Und was für ein Team ist Hertha? Oder Köln und Freiburg? Sichere Europacupteilnehmer sind die sicher nicht. Aber das ist ein Dilema. In einem guten Jahr kann es in die Nähe von Platz 4 gehen. In einem schlechten Jahr kann es der Abstiegskampf sein. Köln hat ja von der Europa League weg bis vor Kurzem den Negativ-Rekord von Tasmania Berlin gejagt. Und ich halte es für möglich, dass die Kölner diese Saison absteigen, direkt wieder kommen und dann in 2 Jahren wieder international mitspielen. Das geht so schnell. Real haben wir in Deutschland nur 2 Mannschaften, die konstant international gespielt haben und das waren Bayern und Dortmund. Bis vor Kurzem waren da noch relativ regelmäßig Schalke und Leverkusen dabei. Ebenfalls des Öfteren am Start: Gladbach und Wolfsburg. Aber dieses komplette Wegbrechen der bisherigen Europacup-Flotte war natürlich auch schwierig zu verkraften. Natürlich ist so Sport und es ist auch nicht so, dass dies in anderen Ländern nicht auch passiert, aber so eine Häufung gibt es gefühlt (ich habs nicht nachgezählt - ich gebs zu :) ) am ehesten in Deutschland. Können wir uns vorstellen, dass ein Spitzenteam in England mal abfällt? - Klar, ist ja auch mit Chelsea als amtierenden Meister passiert. Aber können wir uns auch vorstellen, dass ManU und ManCity und Arsenal und Chelsea gleichzeitig die Europacup-Quali verpassen? Also dazu fehlt mir die Phantasie. Und England kann dies in der Breite besser abfedern, weil sie weitere gute Teams haben. Eine gewisse Konstanz der Starter ist dennoch dabei.
Joachim Franz hat geschrieben:Also mangelndes Interesse der BL-Teams sehe ich nicht, auch nicht bei Teams wie S04 und Bayer04, deren Ziel die CL ist. Die gehen in die EL mit dem Ziel, den Titel zu holen. Die scheiterten dann, weil Benfica oder Villareal stärker war oder weil bei S04 gegen Donetzk die Leistung unterirdisch war. Wenn man wie S04 letztes Jahr gegen Ajax im VF steht, dann will man so knapp vor dem Ziel auch den Titel holen. Dann fehlt es nicht an Motivation sondern an Leistung.
Sicher muss man da immer bei sich selbst ansetzen und die gezeigten Leistungen waren zu wenig. Aber ist deswegen die Liga einfach so stark abgefallen oder waren die Bundesliga-Starter tatsächlich zu schlecht? Es mag schon sein, dass die Bundesliga gerade ein Tal durchläuft, aber ich glaube eigentlich nicht, dass die Bundesligavertreter nicht prinzipiell die Fähigkeiten gehabt hätten, allesamt die sportlichen Aufgaben zu meistern.

Es ist manchmal auch schon erstaunlich, wie Ergebnisse schwanken können. Monaco war letztes Jahr im CL-Halbfinale, diesmal sind sie in der Gruppe raus. Vor noch nicht mal 2 Jahren stand Wolfsburg gegen Real mit fast mehr als einem Bein im Halbfinale. Ein Jahr später spielten sie gegen den 2. Bundesliga-Dritten in der Relegation.

Es ist ja nicht so, dass andere Ligen frei von solchen Erfahrungen wären, aber in der Masse hat es glaube ich keine Top 4 - Nation so erwischt, wie in diesem Jahr die Bundesliga.

Vielleicht lohnt sich aber doch ein Blick in die Geschichte. In den 70er Jahren war die Bundesliga vielleicht wirklich für einige Jahre die stärkste Liga der Welt. Ich denke, damals gab es Jahre, in denen sie den "Titel" verdient hatte. Es gab viele Titel und die 5-Jahreswertung führte sie auch an. Natürlich war dies alles im K.O.-Verfahren aber mitten drin, das war 1977/78 gab es mal einen richtigen Hänger. Viele Teams schieden früh aus. Ein Jahr später bestand das UEFA-Cup-Halbfinale komplett aus Bundesligisten. ^^

Manchmal ist es einfach nicht erklärbar, warum mal die Form Top ist und mal alles daneben läuft.
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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von don_riddle » Fr 29. Dez 2017, 08:17

Soo, ich nutze die Zeit zwischen den Jahren mal zu einer persönlichen, subjektiven Einschätzung der Lage. Zunächst schaue ich auf jeden einzelnen Verein:

Bayern München:
Trotz des schlechten Spiels in Paris wieder eine super Gruppenphase. Das muss ich als Dortmunder neidlos anerkennen. Belohnt mit der mMn größten Farce, die diese Auslosung mit sich gebracht hat. Besiktas bekommen und Paris als Gruppensieger Real. Sorry, da kommt die Schadenfreude in mir durch :D :-)
Allerdings ist so für mich das Viertelfinale Pflicht. Dann kommt viel auf die Auslosung an. City und PSG sehe ich aktuell deutlich stärker, Real und Barca sind immer gefährlich. Die Bayern gehören natürlich immer zum erweiterten Favoritenkreis, aber ich sah sie in den vergangenen Jahren stärker. Ein CL-Sieg halte ich für unrealistisch - dennoch unser kleinstes Problem. 8-)

RB Leipzig
Teilweise sehr nervös und naiv. Wie mein BVB im ersten CL-Jahr. Musste man die nächste Runde erwarten? In dieser Gruppe war von 1-4 alles drin. Man hat zumindest den Vorjahreshalbfinalist (!) Monaco deutlich hinter sich gelassen. Es war natürlich mehr drin, aber fehlende Einsatzbereitschaft konnte man den Bullen nicht vorwerfen. Jetzt natürlich das schwerstmögliche Los. Ich sehe sie aber nicht chancenlos. Ein Spiel zuerst in Neapel ist hier aber mMn ein ungeheurer Vorteil, weil man zu Hause noch reparieren kann. Schaltet man Neapel aus, ist durchaus das Viertel- bis Halbfinale drin.

Borussia Dortmund
Was soll ich sagen? Ich habe mich gerade durch die Spiele gegen Nikosia gequält. In der Liga lief es ja auch nicht besser. Hinter einem diese Saison bärenstarken Tottenham und Real darf man auch 3. werden. Allerdings wurden hier Minimum 2 Wertungspunkte verschenkt. Ich erwarte jetzt unter Stöger dass man sich in der EL zusammenreißt und nochmal alles gibt. Neben Atletico, Arsenal und Neapel einer der Favoriten, wenn man die PS auf die Straße bekommt. Zudem fehlt ja der EL-Titel noch. Ich gebe die Hoffnung nicht auf...

TSG Hoffenheim

Meine größte Enttäuschung diese Saison. Klar, gegen Liverpool darf man ausscheiden, daher war der Weg in die EL okay, auch mit weiteren Hoffnungen von meiner Seite begleitet. Aber ich wurde bitter enttäuscht. Man kann auch unglücklich gegen Braga verlieren, aber der weitere Weg war auch nicht besser. Dabei läuft es in der Liga zumindest einigermaßen. Jemand hat hier schon geschrieben, dass man erst die Bayern besiegt hat und dann gegen Braga und Ludogoretz verloren hat - sorry, da war mehr drin. Ich weiß nicht, ob ich mir hier eine weitere EL-Saison wünschen würde...

1. FC Köln
Der Effzeh kam mit viel Enthusiasmus und ist hart auf dem Boden gelandet. Ich hatte mir nach der Auslosung mehr erhofft. Natürlich lief es in der Liga auch nicht ideal, aber gegen Roter Stern Belgrad kann man auch mal so weiterkommen. Das muss der Anspruch von jedem Bundesligisten sein. Instesamt eine enttäuschende Leistung.

Hertha BSC
Jedes mal wieder taucht die Hertha in der EL auf und jedesmal wieder wird man enttäuscht. Östersund und Luhansk sind jetzt wirklich keine Schwergewichte. Ich möchte die Hertha nicht mehr europäisch sehen.

SC Freiburg
Ja, ein kleiner Verein, der wichtige Spieler verloren hat. Aber die Qualifikationsrunde kam jetzt nicht überraschend. Man hätte sich anders darauf einstellen können. Auch ein Verein, den ich erstmal lieber nicht international sehen möchte.


Zusammenfassung der Länder

Deutschland
Da wir auf viele Etablierte verzichten mussten, war ein schwieriges Jahr klar. Doch die niedrigen Erwartungen wurden sogar noch unterboten. Einzig Bayern solide und Leipzig einigermaßen erwartbar. Der Rest enttäuschte. Ich hoffe kommende Saison auf ein paar Etablierte wie Leverkusen, Schalke und Gladbach, sonst wird es gegen Frankreich eng.

Spanien
Solide wie immer, aber diese Saison mit ein paar Schönheitsfehlern. Der Abstieg von Atletico, die schwächere Performance von Atletic - die aber immernoch gereicht hat. Ich denke, die spanische Dominanz geht langsam zurück, wenngleich auf einem hohen Niveau.

England
Ein Superjahr der Briten. Alle 5 (!) CL-Teilnehmer haben die Gruppenphase überstanden. Bis auf Chelsea auch alle als Gruppensieger. ManCity zudem für mich aktuell der Topfavorit auf den Titel. Ich denke, oder hoffe, dass es einfach ein superstarkes Jahr ist, was viele Nationen mal zwischendurch haben und kein Trend. In der Rückrunde wird man sehen, wie der Priorisierung der Teams ist - wobei durch die nationale Stärke von City für viele ein Konzentrieren auf die Liga eher unwahrscheinlich ist. England wird langfristig Platz 2 behaupten, mit Ambitionen auf Platz 1.

Italien
Ein durchaus solides Jahr, da alle Teams ihre Hausaufgaben gemacht haben - außer Neapel, von denen hätte ich mehr erwartet. Ich sehe jedoch kein wirliches Top-Team, da auch Juve etwas schwächer wirkt. Für die Top4 sollte es jedoch problemlos reichen. Bei Deutschlands Schwäche auf locker für die Top3.

Frankreich
Paris - und dann? Ja, es wurde ordentlich gepunktet, aber wer außer Paris soll denn weit kommen? Lyon und Marseille haben stärkere Gegner bekommen, zudem Paris mit dem schwerstmöglichen Los. Da kann es ganz schnell zu Ende sein. Auf Dauer fehlen hier weitere Punkteholer.


Kampf um die Top 4
Das Duell der nächsten Zeit wird sicherlich Deutschland - Frankreich sein. Beide haben einen Top-Verein (Bayern vs. Paris). Bei den Teams dahinter sehe ich die Deutschen Vertreter Dortmund, Leipzig, Schalke, Leverkusen, Gladbach stärker als Lyon, Marseille, Monaco. Daher bin ich aktuell noch entspannt und setze darauf, dass es sich aus deutscher Sicht um einen einmaligen Ausrutscher handelt.
Du glaubst, Schiedsrichter zu sein wäre einfach? Schau auf wahretabelle.de und finde es raus!

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Joachim Franz » Fr 29. Dez 2017, 23:22

Macaroli hat geschrieben: Einen Unterschied den ich sehe, sind gewisse längerfristige Tendenzen. Das ist mir bei Bilbao reltiv klar, wenn ich diesen Verein einordnen müsste, dann sind die ein Team, dass in der Regel die letzten Jahre so knapp um den Einzug zur Europa League spielten, nicht mehr und nicht weniger. Und was für ein Team ist Hertha? Oder Köln und Freiburg? Sichere Europacupteilnehmer sind die sicher nicht. Aber das ist ein Dilema...Real haben wir in Deutschland nur 2 Mannschaften, die konstant international gespielt haben und das waren Bayern und Dortmund. Bis vor Kurzem waren da noch relativ regelmäßig Schalke und Leverkusen dabei. Ebenfalls des Öfteren am Start: Gladbach und Wolfsburg. Aber dieses komplette Wegbrechen der bisherigen Europacup-Flotte war natürlich auch schwierig zu verkraften.
Das ist einerseits richtig. Die BL hat mit FCB und BVB 2 Teams, die international in CL oder EL, wenn es gut läuft, was reißen können, mit S04, B04, BMG und WOB ein paar weitere, die sich einigermaßen schlagen und der Rest ist international untauglich. Teams wie Mainz, Stuttgart, Freiburg, Hoffenheim, Hertha und Köln haben in den letzten Jahren im Europacup mit blamabler Leistung ihre Untauglichkeit bewiesen.
Aber auch wenn es diese Saison mit FCB und BVB nur 2 von 7 Teams gab, die regelmäßig international spielen, so erklärt es dieses desaströse Abschneiden nur geringfügig. Denn auch wenn Köln, HBSC, Hoffe und RB in den letzten Jahren nie oder fast nie international spielten, heißt das ja nicht, dass deren Spieler international unerfahren sind. Deren Spieler haben ja bereits vorher bei anderen Clubs im Europapokal internationale Erfahrung gesammelt oder mit einer Nationalmannschaft.

Was die internationale Erfahrung mit dem Verein angeht, so gibt Transfermarkt.de eine gute Statistik her. Hier der Vergleich der BL-Teams in der EL mit ihren Gruppengegnern:

Bilbao 584 Europacup-Einsätze - Hertha 237 – Luhansk 170 - Östersund 83
Arsenal 268 – Köln 164 – BATE 162 – Roter Stern 123
Basaksehir 380 – Braga 244 –Ludogerets 198 – Hoffenheim 140
(https://www.transfermarkt.de/europa-lea ... tbewerb/EL)

Da war bei den BL-Teams im Vergleich zu ihren Gegnern also schon genügend internationale Erfahrung vorhanden. Hertha und Köln hatten in ihrer Gruppe die zweitmeiste Europacup-Erfahrung. Hoffenheim in seiner Gruppe zwar die wenigste, aber immer noch mehr als Östersund und Roter Stern Belgrad, die sich für die Zwischenrunde qualifiziert haben. Wenn sich also der schwedische Europacup-Neuling Östersund in der Gruppe durchsetzt, dann kann man das doch von einem Europacup-Neuling aus der BL erst recht erwarten.
Vielleicht benötigen unsere BL-Teams aber einfach nur ein paar gute Sport-Psychologen, die den Spielern klar machen, dass Fußball international nach den gleichen Regeln wie national gespielt wird und dass es darum keinen Grund gibt, im Europacup zwei Klassen schlechter zu spielen wie in der Bundesliga.
Macaroli hat geschrieben:Es fühlt sich aber so an, um in der Pokalsprache zu bleiben, als wenn von 18 Bundesligisten gerade 15 oder 16 an Zweit- und Drittligisten gescheitert sind.
Diesen Vergleich zwischen Europacup-Versagen und DFB-Pokal finde ich interessant. Hierzu mal ein etwas gewagter statistischer Vergleich:

Im DFB-Pokal mussten diese Saison 13mal Bundesligisten bei Teams der 2. und 3. Liga antreten. Nur Augsburg und der HSV scheiterten. Die BL-Teams setzen sich also auswärts gegen Teams der 2. und 3. Liga zu 85% durch. Gegen Teams der 4. bis 6. Ligen wurde sogar nur gewonnen.

International spielten BL-Clubs 9x auswärts gegen Teams aus deutlich schwächeren Ligen (höchstens Platz 10 der 5JW). Es gab allerdings gegen diese Teams nur einen Sieg (2:1 FCB bei Celtic) und dagegen 6 Niederlagen (bei Besiktas, Rasgrad, Baryssau, Roter Stern, Östersund und Domzale). Das ist eine Siegesquote von gerademal 11%. :cry:

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Joachim Franz » Fr 29. Dez 2017, 23:29

don_riddle hat geschrieben:Jemand hat hier schon geschrieben, dass man erst die Bayern besiegt hat und dann gegen Braga und Ludogoretz verloren hat -
Ich kann mit noch so einem Beispiel dienen. Da verliert RB bei Besiktas 0:2 vor „aufgeladener Kulisse“, wie der Kicker schreibt. Zwei Wochen später gewinnt RB dann aber in Dortmund vor 80.000 mit 3:2. Ist jetzt die Stimmung im Westfalenstadion nicht aufgeladen genug oder wie soll man das verstehen? :roll:

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Fabsian13 » So 31. Dez 2017, 00:09

Hallo,

der kicker widmed sich ja seit Donnerstag auch diesem Phänomen, wo das Abschneiden als "extrem mies" bezeichnet wird.
Im ersten Teil der Serie mit dem schönen Thema "Die Jammer-Liga" wird aufgegriffen, das eher mentale als körperliche Probleme zu suchen sind.
Dass das Lamentieren über zu viele Spiele erst dazu führt, das man an selbigen nicht mehr die Leistung abrufen kann (oder will?), zu der man imstande ist. Dabei ist es seit Jahrzehnten für die Spitzenklubs usus, im drei Tage-Rhythmus zu spielen. Bayern kennt das, Dortmund kennt das, Schalke und LEverkusen kannten das über viele Jahre, der HSV und Bremen vor längerer Zeit auch. Ein Stück weit muss man in diesen Drei-Tage-Rhythmus reinfinden, was Trainingssteuerung und Regeneration angeht, bis zu einem gewissen Punkt würde ich das verstehen, gerade wenn man lange nicht international dabei war.
Aber: Das rechtfertigt eventuell noch die ersten beiden Spieltage, aber nicht ein derartiges ERgebnis. Und es erklärt auch dieses ständige Lamentieren über Doppelbelastung nicht - wenn ich jemandem einrede, er sei müde, glaubt er das irgendwann auch, hier muss ein Umdenken stattfinden, Freude am Spielen vermitteln, wenn das die Trainer nicht machen (auffällig gerade bei Nagelsmann) nehmen sie sich zu wichtig, sowieso etwas, was mir auffällt, das die neue Trainergarde über den grünen Klee gelobt wird, ohne wirklich etwas erreicht zu haben, denn bei Licht betrahctet war Hoffenheim dieses Halb-Jahr extrem erfolglos, der BVB sogesehen aber auch (gemessen an den eigenen Ansprüchen zumindest)

Als nächstes wird vom kicker der Pressing-Wahnsinn erörtert, was ich hier auch schon getan habe: In vielen Köpfen hat sich festgesetzt, es ist wichtiger das gegnerische Spiel zu verhindern, als selbst ein eigenes aufzuziehen. das funktioniert mehr schlecht als recht in der hemischen Liga (was die vielen quälend schlechten Spiele in der Liga mitbegründet) und so gar nicht international. Bin mal gespannt was der kicker dazu schreibt.
"Er muss ja nicht dahinlaufen, wo ich hingrätsche" (Neven Subotic - Zitat des Jahres 2009)

Vollspann
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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Vollspann » So 31. Dez 2017, 16:59

Stellt der Kicker wirklich so einen Kasperlkram in den Mittelpunkt seiner Analyse?
Wer lamentiert denn da angeblich permanent?
Regelmässig international aktive Spitzenklubs brauchen nun mal einen geeigneten Kader, wenn einer von denen aktuell über Doppelbelastung jammert: Her mit den Namen!

Zufallsteilnehmer wie Freiburg, Köln oder Hertha dagegen können gar keinen darauf vorbereiteten Kader haben und finanzieren. Gegen Luhansk oder Östersund sollte das aber auch keine Rolle spielen. Hat dort denn jemand die Doppelbelastung zum Hauptverantwortlichen gemacht?

Hat sich da also der Kicker erst professionell sein eigenes Strohpüppchen gebastelt und dann mit einem flott-populistischem, klickförderlichen "Jammerliga"-Etikett beklebt, um dann die eigenen Mental-"Experten" darauf loszulassen und genau dafür zu kritisieren (Effenberg? Sammer? Basler? Gattuso?)? Oder wurde das wirklich von Dortmund, Leipzig oder Hoffenheim ernsthaft als Kernproblem dargestellt?

Wie auch immer: Guten Rutsch und erfolgreiches neues Jahr!
Zuerst ging ich nach links, und er auch. Dann ging ich nach rechts, und er auch. Dann ging ich erneut nach links, und er ging einen Hot Dog kaufen. (Zlatan)

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