Kampf um den Verbleib in den Top 4

Diskussionen über die 5JW der Saison 21/22,
nach deren Ergebnissen in der BL Saison 21/22 die Teilnehmer ausgespielt werden,
welche dann 22/23 in der CL/EL/ECL spielen
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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Macaroli » Do 7. Dez 2017, 22:54

Fabsian13 hat geschrieben:
Ich bin auch sehr dafür, dass dies öffentlich diskutiert wird. Und ich bin dagegen, dass man das als Ausrutscher ab hackt und denkt, das regelt sich von alleine wieder.
Es wird sich von alleine regeln, so wie 2001-2005 als die Bundesliga von drei auf sechs durchgereicht wurde und auf einmal den damaligen Uefa-Cup wieder ernst nehmen musste, allerdings liegen hier die Probleme anders, sie sind struktureller Natur
Die Situation in den Jahren zu Beginn des Jahrtausends unterscheidet sich aber in einigen Punkten signifikant von der heutigen Situation. Vor ca. 15 Jahren endete doch eine zwischenzeitlich erfolgreiche Phase sehr abrupt. Durch die Kirch-Krise kam es innerhalb kurzer Zeit zu einem finanziellen Einbruch des Bundesliga im internationalen Vergleich. Der eigene Nachwuchs war noch nicht so weit, dass dies qualitativ aufgefangen werden konnte. Ich hatte damals auch den Eindruck, man lies zum großen Teil billige Lückenfüller ins Land kommen, weil man junge Spieler nicht einsetzen wollte/ konnte und die Stars gingen definitiv in andere Ligen. Die Probleme schienen mir damals viel offenkundiger, als sie es heute sind.

Heute ist die finanzielle Situation mindestens mal gut. Natürlich kann man mit England nicht mithalen und auch den Möglichkeiten von Real, Barca und Paris sind die deutschen Klubs nicht gewachsen, aber das sind nicht die Gegner, an denen die Bundesliga-Schwäche in diesem Jahr liegt. Die Infrastuktur ist bei vielen Vereinen sehr gut. Aber das hilft ja auch nichts, wenn man gegen Vereine verliert, die auf Äckern trainieren. Der Nachwuchs ist international konkurrenzfähig, vielleicht sogar besser als in den meisten Ligen. Ein Mangel an internationaler Erfahrung scheint aber zumindest in diesem Jahr ein großer Nachteil gewesen zu sein.
Fabsian13 hat geschrieben:Es wird immer nur von Gegenpressing und Spiel gegen den Ball fabuliert, [...]Man kann die Hilflosigkeit quasi mit den Händen fühlen, hoher Ballbesitz, gefühlte tausend zu zehn Torschüsse, die aber alle im Nichts landen, weil aus der zweiten, dritten Reihe abgegeben werden,
Das fasst in etwa das zusammen, was ich zumindest gefühlt wahrnehme. Teilweise sieht es ganz gefällig aus. Man fühlt sich spielerisch überlegen, aber es ist doch sehr durchschaubar und ja, ... irgendwie hilflos. Das Ergebnis ist, dass ie Klubs bei einem Rückstand fast wie kopflos wirken, wenn sie nach vorne spielen. Und in der Defensive ist eigentlich immer und zu jederzeit noch ein Gegentor drin.
Fabsian13 hat geschrieben:Es gibt keine echten Stürmer mehr
Jedenfalls zu wenige. Aber stimmt, es ist schon prekär, dass die Abhängigkeit so groß ist. Natürlich gibt es in der Bundesliga Lewandowski und auch Aubemayang, aber das war es dann eigentlich auch schon. Es gibt noch ein paar, die vielleicht mal groß werden können, aber wenn die nicht gerade bei Bayern oder Dortmund landen, dann bleiben die sicher nicht lange dort.
Fabsian13 hat geschrieben:Gerade die WM 2014 hatte hier fatale Signalwirkung, weil Sie das Signal sendete: Teamgeist obsiegt über individuelle Klasse.
Ist denke ich wirklich ein wenig spekulativ. Diese Ansicht kann auch in gewissen Phasen unterschiedlich interpretiert werden. Wobei ich aber auch sagen muss, dass Ronaldo, Messi, Robben oder Ribery schon als junge Spieler große Individualisten waren. Weltklasse wurden sie aber auch erst, als sie das mit dem Mannschaftsspiel verstanden hatten. Ich habe noch so deutlich vor Augen, als Ronaldo nach dem Ballverlust einfach stehen blieb, gerne auch lamentiert hat und zusah, wie der Gegner den Konter fährt. Ribery übrigens 1:1 genauso. In den Spielen, in denen es um die Wurst geht haben die das nun, vielleicht nicht komplett, aber doch stark abgelegt. Dennoch stimme ich in einem zu, so ganz ohne individuelle Klassee geht es natürlich nicht. Deswegen ist es aktuell gerade auch doch spürbar, wenn Spieler wie Modeste, Sané oder van Buyten eben nicht bleiben, sondern für viel Geld wechseln.
Fabsian13 hat geschrieben:Fehlende Kontinuität: Wenn man sich die Durchlaufzeiten der Trainer/Teammanager anschaut
Da kenne ich die Statistiken nicht so genau, aber immerhin gibt es in England Namen wie Wenger oder bei ManU (jetzt natürlich nicht mehr aktiv) Ferguson. Bei uns gibt es das nicht auf dem Niveau. Streich in Freiburg ist da soweit ich weiß der konstanteste. Aber im Rahmen ihrer Möglichkeiten fahren ja gerade die Freiburger damit sehr gut. Ja, ich denke auch, dass man da zumindest bewußter damit umgehen muss. Ob das nun Bosz bei Dortmund (der gerade eine schwere Zeit hat) oder Nagelsmann bei Hoffenheim (der ja gerade hoch im Kurs steht), die hatten noch gar keine Zeit über eine gewisse Phase zu zeigen, dass sie eine Mannschaft aufbauen können bzw. einen ganzen Verein nach vorne bringen können.

Dabei muss man sich aber über die Erwartungshaltungen im Klaren sein. Ich habe den Eindruck, abgesehen von Bayern und Leipzig (weil die die erst 1,5 Jahre in der 1. Liga sind) war in den vergangen 5 Jahren jeder Verein mal im Abstiegskampf, selbst Dortmund eine Hinrunde lang. Das ist natürlich unangenehm und die Ziele von Vereinen wie dem BvB oder Schalke 04 müssen natürlich höher sein. Aber eigentlich kann es davon abgesehen jeden Verein mal erwischen. Der VfB Stuttgart hatte den Abstieg nach Jahrzehnten auch damit nicht verhindern können, immer wieder alle 1,15 Jahre den Trainer zu tauschen. Langfristige Aufbauarbeit war dort trotz deutlich besseren finanziellen Rahmenbedingungen, im Vergleich zu anderen Bundesligisten nicht möglich. Der HSV ist auch so ein Kandidat. Teilweise zahlt man ja anstatt eines beurlaubten Trainerstabes auch noch einen Sportdirektor mit, der dann auch immer mal wieder parallel dazu entlassen wird. Ja, das würde ich auch mal kritisieren.
Fabsian13 hat geschrieben:Schlechte Organisation: Viele Teams werden noch immer von Ehrenamtlichen vertreten bzw organisiert.
Ich dachte, die letzten "Vereine" die ausschließlich nach diesem Modell agieren sind/ waren der HSV und der VfB Stuttgart. In diesem Punkt hat die Bundesliga komplett umstrukturiert. Aber es hatte lange gedauert, bis dies soweit war.
Fabsian13 hat geschrieben:Mir würden auch noch mehr Gründe einfallen. Ich reich sie bei Wunsch gerne nach...
Momentan irritiert mich der Verfall der Bundesliga nur noch :?:
Ja, wenn Du noch mehr hast, dann lass mal hören. ^^ Irritiert bin ich auch - Verfall geht mir aber doch ein bißchen zu weit. Viele dieser Punkte haben einen möglichen Erklärungsrahmen gegeben, warum die Bundesliga gerade kräftig auf die Top-Ligen dieses Jahres verliert. Finanziell weit hinter England, ist uns klar. Aber schon auf jede andere Liga sind die Unterschiede eher auf Vereinsebene präsent. Aber warum Teams aus Bulgarien, Serbien, Portugal (und zwar nicht die Spitzenteams), Türkei (dito), Weissrussland, Schweden und der Ukraine dieses Jahr allesamt eine Nummer zu hoch sind irritiert mich. In diesen Ligen gibt es nicht die reichen Klubs, die der Bundesliga in diesem Punkt Konkurrenz machen könnte - haben die wirklich die besseren Stürmer oder die bessere Taktik - die besseren Trainer? Oder doch das bessere Kollektiv?
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Macaroli » Fr 8. Dez 2017, 01:01

Vollspann hat geschrieben:Noch mal frisch drüber nachgedacht, frage ich mich, ob wir uns mit unserer Fokussierung auf die 50+1-Regel nicht was vormachen? Wie bedeutsam ist sie eigentlich wirklich?

In England hat es sich gegenseitig bedingt. Die Investoreneinflüsse haben durchaus einen sehr großen Einfluss auf die Möglichkeiten vieler Teams dort. Der TV-Vertrag ist auch seit vielen Jahren dort spitze, aber erst der letzte Abschluss war in dieser extrem großen Dimension. Und auch dieser Vertrag kam nur zustande, weil die Liga Attraktionen zu bieten hat, sprich neben Spannung und namreichen Vereinen, eben auch Stars.

Die Bundesliga ist finanziell gesund. Investoren zu holen, wenn es einem schlecht geht ist eh der falsche Ansatz. Man muss das machen, wenn man selbst ohne Not ist. Und finanziell ist es die Bundesliga eben nicht. Der Zeitpunkt wäre sehr gut.
Vollspann hat geschrieben:Ansonsten profitieren in Europa in erster Linie PSG und z.T. ManCity von solchen Geldsäcken. Und das wars bereits, mehr ist da nicht. Viel mehr wird da auch nicht kommen, behaupte ich.

Ich glaube, das greift doch zu kurz. Abramowitsch soll bisher bei Chelsea 1,5 Milliarden reingesteckt haben. Das ist, natürlich in längerem Zeitraum, weit vor Paris und immer noch vor ManCity. In Tottenham wurde sehr kräftig investiert, hier ist es Joe Lewis, Liverpool und Arsenal haben ebenfalls Investments erhalten, welche soweit ich das sehe über dem Jahresumsatz eines FC Bayern liegen. Aktuell, d. h. in den letzten Jahren stechen Paris und ManCity natürlich ein hervor. Sie sind die "Klassenbesten" aber bei Weitem nicht die Einzigsten.
Vollspann hat geschrieben:
Macaroli hat geschrieben: Investoren bringen auch im Idealfall Fachleute jenseits des Fussball mit, die sich auf Marketing verstehen oder wirtschaftliche Kompetenzen mit sich bringen, die ein Verein, am besten nach altem Ehrenamtswesen, nicht hat. Und unsere "Vereine" sind ja mittlerweile auch Unternehmen geworden, die Umsätze in nicht selten dreistelligen Millionenbeträge haben.


Professionalisierung der Profiteams in einer Kapitalgesellschaft ist bei den meisten Bundesligisten bereits vollzogen und da ist die 50+1-Regel kein Hindernis. Das würde ich nicht miteinander verknüpfen.

Das sehe ich doch anders. Die Bundesliga ist nun über den Status ehrenamtlich geführter Millionenunternehmen hinaus. Endlich! Aber nur weil es nun Geschäftsführer, Sportdirektoren und einen Aufsichtsrat gibt, heißt das nicht, dass man Strukturen hat, die dem anderer Liegen gleichzusetzen ist. Die Historie spielt doch noch nach in der Bundesliga. 50+1 sorgt immer noch für einen großen Einfluss des Vereins. Investoren können falsch liegen, aber das können Ehrenämtler auch. Und noch immer merke ich, dass in Deutschland viele dieser Profis v. a. aus dem Fussball kommen. Fachleute der Sache um die es geht. Hört sich eigentlich gar nicht schlecht an. Aber ich finde das doch ein Stück weit hinten dran. Ein Grund dafür, dass Bayern München bereits in den 70ern zur europäischen Spitze gehörte war durchaus eine Person wie Robert Schwan, der eigentlich Fachfremd war, aber einen Sinn für Marketing genauso wie das Gespür für zukünfitge Entwicklungen hatte. Er war der erste hauptamtliche Manager in der Bundesliga.

Die Investoren in England kommen aus England selbst, aber sind oft auch international: Russland, China, arabischer Raum und die USA. Hier ist oft das Interesse da, die Vereine global zu vermarkten. Über die Investoren gibt es die Netzwerke und auch die Zugänge zu den Märkten. Und eines der ganz großen Mankos der Bundesliga ist immer noch die Auslandsvermarktung. Und genau hier kann es auch frischen Wind geben. Wobei es fast ironisch ist, dass ein Verein wie Bayer Leverkusen, immerhin tatsächlich im Besitz eines Weltunternemens und bis vor Kurzem noch Dauergast in der Champions League, dagegen wehrt, eine größere Auslandstour vielleicht in Kooperation mit Bayern oder Dortmund zu machen.
Vollspann hat geschrieben:Eigentlich gibt es diese 50+1-Regel daher ja praktisch auch gar nicht. Das zeigt übrigens auch wieder, dass man sich auch von einer Deregulierung nicht zu viel versprechen sollte: Weder Bayer, noch VW und auch nicht Hopp pinkeln Goldbäche in den Verein. Und Kind täte das in Zukunft auch nicht bei Hannover. Die Teams gehören halt nicht den Vereinsmitgliedern, sondern jemand anderem. Auch die Konzerne VW und Bayer haben heute andere Probleme/Prioritäten, die Teams haben keinen so furchtbar gravierenden Vorteil im Vergleich zur Konkurrenz davon.
Es obliegt natürlich den Investoren auch selbst, wie weit deren Engagement geht. Bei Bayer hat es in den letzten Jahren einfach gepasst, einen gewissen Betrag X zu stellen und damit war das Vereinswappen mit dem Firmennamen dauerhaft im TV präsent. Der CL-Sieg ist nicht das Ziel, weil damit abartig hohe Kosten verbunden wären, die nichts garantieren könnten und für die gestellten Ansprüche hat es gereicht. Hopp bei Hoffenheim hält einen Klub in der 1. Bundesliga, der eigentlich Kreisklasse wäre. Aber auch hier ist die Bundesliga das eigentliche Ziel, nicht dass man ganz Europa in Grund und Boden spielt. Aber eines bewirkt das Engagement dieser Firmen oder Privatleute eben doch, nämlich, dass sie durch Investorenkraft in der Bundesliga spielen und andere namhafte Vereine mit mehr Tradition und Fans eben nicht. Das an sich könnte schon wieder eine eigene Diskussion hergeben, aber klar ist. Der 1. FC Nürnberg ist dem Limit unterzogen, Leverkusen oder Wolfsburg sind es nicht.

Ich habe nichts gegen Regulierungen, ich glaube sogar, oft geht es nichts anders, aber wenn diese Einseitig sind, sind sie falsch.
Vollspann hat geschrieben:Und auch wenn 50+1 völlig abgeschafft würde, würde dadurch nicht wie von Zauberhand Gerechtigkeit gezaubert werden. Dennoch gäbe es weiter Vereine mit/ohne starken Investor. Absolute, endgültige Gerechtigkeiten gibt es nie.
Es muss unterschiede geben, das ist klar, aber in dem Fall sollten es die Vereine selbst entscheiden können. Im Prinzip müsste ein Investor in Deutschland den Leipziger Weg gehen. Wobei Red Bull da sehr eigen ist, sie haben ja schon in Österreich die traditionelle Austria Salzburg zugunsten von RB Salzburg umtransformiert. Aber ein offenerer Umgang würde die traditionellen Namen attraktiver machen.

Aber ich will nochmal sagen, ein größerer Investoreneinstieg ist keine Rettung für eine (!), ja, es ist erstmal nur eine einzige, schlechte Saison sein. Das muss auch nicht hopplahopp gehen, aber auf Sicht würde der Fussball in Deutschland damit stärker dastehen können. So zumindest meine Meinung.

Allerdings befinden wir uns hier natürlich voll auf der finanzstrukturellen Schiene. Die Bundesligavertreter zogen die Kürzeren gegen Teams, die sie finanziell eigentlich schon deutlich in die Tasche stecken können
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von JohnDRockford » So 10. Dez 2017, 09:40

Es wird meiner Meinung nach überhaupt nichts passieren, noch nicht. Spielt die Nationalmannschaft in Russland eine gute WM, ist sowieso wieder alles in bester Ordnung und DFB/DFL können sich für ihre genialen Konzepte gegenseitig auf die Schulter klopfen!

Den großen Wurf, also das Abschaffen von 50+1 und das Lockern der Lizensierung nach spanischem Vorbild, wird sich sowieso keiner zutrauen, denn wer das tut, dem sind böse Spruchbänder und gnadenlose Pfeifkonzerte der Fans in den Stadien sowie sein künftiger Status als persona non grata sicher, dafür bräuchte man, um hier mal kurz den Titanen zu bemühen, Eier, und die hat man in Frankfurt leider nicht, sonst befände man sich nicht in der jetzigen Lage.

Bleibt die Frage, ob sich die generelle Einstellung der deutschen Fans zum Profifußball anpassen ließe, ähnlich wie in England, oder ob man das ganze mehr oder weniger im Hau-Ruck-Verfahren anginge und dafür halt mehrere Jahre haltlosen Anschuldigungen ausgesetzt wäre.
Man wird eher auf die bekannte Strategie zurückgreifen: Unterschwelliges Anprangern der Erfolge der Anderen gepaart mit einer Art "Ehrlichkeitsmythos" nach dem Motto "Frankreich, England, Spanien, Italien, das ist alles nur durch unmoralische Methoden zusammengekaufter Erfolg, wir spielen hier den wahren, ehrlichen Fußball".

Erst wenn das nicht mehr funktioniert, weil man so weit abgesunken ist, wird sich Grundlegendes ändern.

Aber ich sehe es schon kommen: Deutschland verteidigt als erstes Land kommendes Jahr den WM-Titel, die Bundesliga wird danach wieder zur stärksten Liga der Welt ausgerufen (was zählen da schon Nebensächlichkeiten wie strukturelle und taktische Offenbarungseide?) und der Absturz geht unvermindert weiter.

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Joachim Franz » So 10. Dez 2017, 14:34

Fabsian13 hat geschrieben: Der Niveauverlust geht schon etwas länger, er kuliminiert nur dieses Jahr sehr deutlich, da das Teilnehmerfeld das mit Abstand schwächste seit Jahren ist, es war aber auch in den Jahren zuvor schon zu beobachten, das zumindest die absolute Konkurrenzfähigkeit in der Spitze nicht mehr vorhanden ist,
Wenn es diesen Niveauverlust der BL in den letzten Jahren, besonders in der Spitze, gegeben hätte, dann hätte man ihn auch an der internationalen Ergebnissen sehen müssen. In der 5JW sah das Ergebnis von 2013/14 bis 2016/17 so aus: 14.7, 15.9, 16.4 und 14.6 Punkte. Das ist ein konstanter Wert von um die 15 Punkte. Das ist schwerlich ein Leistungsabfall der BL herauszulesen. Diese Saison wird es sicherlich eines der schlechtesten Ergebnisse in der 5JW geben. Aber was hat sich denn gegenüber den Vorjahren verändert, in denen die BL um die 15 Punkte erreichte? Es dürften immer noch über 90% dieselben Spieler in der BL spielen wie in den Vorjahren auch. Und die Organisation der Liga und der Vereine ist dieselbe wie vorher. Der Misserfolg der BL-Teams hat ganz individuelle Gründe bei den Vereinen, hat aber mit einem allgemeinen Niveauverlust der BL wenig zu tun.
Noch vor wenigen Monaten war die BL die Nr.2 in der 5JW. Angenommen es hätte in der zweimonatigen Sommerpause einen Niveauverlust gegeben, aus welchen Gründen auch immer, dann wäre man vielleicht auf das Niveau der französischen oder russischen Liga abgesunken. Allerdings haben FRA und RUS in der EL alle ihre Teams durchgebracht.
Der Europapokal ist ein Pokalwettbewerb wie der DFB-Pokal auch. Da gibt es immer überraschende Einzelergebnisse, wie dass ein Drittligist einen Bundesligisten schlägt. Deshalb ist die 1. BL aber nicht plötzlich drittklassig geworden, auch wenn es gehäuft vorkommt. Wenn APOEL zweimal Unentschieden gegen den BVB spielt, heißt das nicht dass das Team von APOEL das Niveau des BVB besitzt, sondern eher dass sich der BVB aktuell in einer Krisensituation befindet. Und wenn sich in der EL Östersund durchsetzt und Hoffenheim nicht, wobei beide in ihrer Liga um Platz 5 rangieren, heißt das auch nicht, dass plötzlich die schwedische Liga stärker als die BL geworden ist. So groß kann der Niveauverlust der BL gar nicht sein.
Für solche ungewöhnliche Ergebnisse muss es besondere Gründe geben, die man nicht einfach auf die Liga verallgemeinern kann. Der BVB ist in der Krise, Köln spielt selbst in der BL unterirdisch, RB zeigt sich, für deutsche Teams typisch, international noch zu grün, und 1899H und HBSC haben in der EL einfach nicht das gebracht, zu das sie eigentlich fähig sind. Das sind ganz individuelle Gründe bei den einzelnen Vereinen.

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Macaroli » Di 12. Dez 2017, 23:35

JohnDRockford hat geschrieben:Aber ich sehe es schon kommen: Deutschland verteidigt als erstes Land kommendes Jahr den WM-Titel, die Bundesliga wird danach wieder zur stärksten Liga der Welt ausgerufen [...]
Also Italien und Brasilien schafften bereits die Titelverteidigung. Und ich würde mich tatsächlich wahnsinnig drüber freuen, wenn es bei Deutschland ebenfalls mal klappen könnte. Ich freute mich auch 2014 über den Titel.
JohnDRockford hat geschrieben:Man wird eher auf die bekannte Strategie zurückgreifen: Unterschwelliges Anprangern der Erfolge der Anderen gepaart mit einer Art "Ehrlichkeitsmythos" nach dem Motto "Frankreich, England, Spanien, Italien, das ist alles nur durch unmoralische Methoden zusammengekaufter Erfolg, wir spielen hier den wahren, ehrlichen Fußball".
Ich würde es weniger scharf formulieren, aber in Zügen eine Gut-Böse-Darstellung gibt es leider schon. Dabei spielt Deutschland auch nicht nach anderen Regeln, nur weil 50+1 besteht. Alle Vereine sind mittlerweile durch ihre Umsätze zu Sportunternehmen geworden. Sie handeln marktwirtschaftlich. Bayern fliegt auch ohne Katar-Investor dorthin, Schalke wird trotzdem von Allyouneedfresh.de präsentiert und Dortmund spielt anstatt im Westfalenstadion trotzdem im Signal Iduna Park. Achso und die Ticketpreise werden auch ohne Investor immer teurer. Und das ist, wenn man nicht Amateurfussball spielen will, der Weg des Profifussball. Ich sage nicht, dass mir das als Fan alles gefällt, aber wenn ich mir denke, dass mein Verein bei einer 20%igen Ticketpreiserhöhung immer noch eine volle Hütte hat, dann muss mir das nicht unbedingt gefallen, aber ich kann es nachvollziehen, weil wir da dann von zweistelligen Millionebeträgen reden (ja, ich geh da gerade von Bayern aus). Das ist mindestens mal ein weiteres Spitzenspielergehalt.

Ich verfolge nun seit ein paar Jahrzehnten Fussball und brenne nach wie vor für die Europacupspiele. Und ich bin nach wie vor für die Bundesligamannschaften. So ein schlechtes Jahr, macht diese Verbundenheit fast sogar noch größer. Aber was ich ebenso lange, wie ich Fussball beobachte, auch feststelle ist, dass Deutschland, mindestens seit den 80ern, nie mehr Vorreiter einer entscheidenenden Entwicklung war. Als der AC Mailand mit der Viererkette das stärkste Team Europas war, Ender der 80er, spielte die Nationalelf noch 10 Jahre später mit Libero. Als in den 90er Jahren Ajax Amsterdam durch die Früchte seiner Jugendarbeit die Champions League gewann musste man in Deutschland trotz offensichtlichen Defiziten noch bis ins neue Jahrtausend gehen, bis man sagte, man hat ein Nachwuchsproblem. Es ging dann noch weiter mit Auslandsvermarktung, die jetzt langsam in Schwung kommt und auch bei der Öffnung für Investoren. Ich weiß, es ist nicht so populär, aber ich glaube, die 50+1 wird fallen, und sie ist ja schon stark ausgehöhlt. Aber man wehrt sich mal wieder so lange davor, bis es gar nicht anders geht.

Und gleichzeitig hält man in Deutschland manchmal gedanklich zu lange an Dingen fest. Noch vor der Saison hat der Spiegel einen Artikel über ManCity und deren Nachwuchsleistungszentrum verfasst. Auch etwas Häme darüber, dass in der Vergangenheit kaum Jugendspieler in die erste Mannschaft kamen. Gleichzeitig hat ManCity hier ein 220 Millionen € - Projekt hingestellt. Gleichzeitig freut man sich darüber, dass die deutsche Nachwuchskicker so super und die englischen Nachwuchskicker so bescheiden sind und übersieht dabei, das man auf der Insel tatsächlich gewillt ist, etwas zu verändern. Und ich gehe mal davon aus, es wird sich auch in diesem Bereich kräftig was zu Gunsten Engländer wieder zurecht rücken. Gelobt wurde dafür in der Presse das 70 Millionen Lesitungszentrum von Bayern. Das eben gerade mal ein Drittel der Investitionssumme umfasst. Alleine viel Geld in Steine zu investieren ist noch kein Erfolgsgarant, aber man darf eben nicht so tun, als würde um uns herum nichts passieren und man hätte die nächsten 20 jahre garantiert die besten Nachwuchskicker. Es verändert sich gerade jetzt wieder etwas! England hat den Nachwuchsfussball wieder zu schätzen gelernt und ManCity ist nur die Speerspitze davon.
Joachim Franz hat geschrieben:Für solche ungewöhnliche Ergebnisse muss es besondere Gründe geben, die man nicht einfach auf die Liga verallgemeinern kann. Der BVB ist in der Krise, Köln spielt selbst in der BL unterirdisch, RB zeigt sich, für deutsche Teams typisch, international noch zu grün, und 1899H und HBSC haben in der EL einfach nicht das gebracht, zu das sie eigentlich fähig sind. Das sind ganz individuelle Gründe bei den einzelnen Vereinen.
Prinzipiell ist das richtig. Ich kann mir für jede Enttäuschung eine Erklärung denken und diese Erklärung ist auch nicht falsch. Köln ist unterirdisch gerade und der BvB ist in einer Krise usw. usw. Aber dass in der Masse alles schief geht, was schief gehen kann ist bedenklich. Und ich glaube, man kann das nicht ganz außer acht lassen.

Ich glaube dabei auch, dass Basaksehir, Braga, Ludogorez Rasgrad, Belgrad, Östersund und Luhansk sich nicht in der Bundesliga halten könnten. Manche davon vermutlich nicht mal in der 2. Liga. Aber gerade das macht es umso ärgerlicher. Ich gehe tatsächlich davon aus, dass eine Bundesligamannschaft in den Top 4 der Liga (wie eben Hoffenheim, die auch dieses Jahr trotz Abgängen und Doppelbelastung wieder in Europacupreichweite sind) das ausreichende Rüstzeugs hat um in jeder dieser zugelosten EL-Gruppen so bestehen zu können, dass man wenigstens Gruppenzweiter wird. Das Kritische in diesem Jahr ist das Scheitern auf breiter Basis (zwei Quali-Verlierer bevor die Gruppenphase begann - dann alle verbliebenen Teams in der EL raus - zwei davon sogar einen Spieltag vor Ende - dazu noch 2 CL-Absteiger - kurz gesagt, außer Bayern haben alle Teams eine Art Scheitern erlebt) und die Deutlichkeit des Scheiterns gegen eine Masse an Gegnern, die eigentlich keine Stolpersteine sein dürften.
Joachim Franz hat geschrieben:Der Europapokal ist ein Pokalwettbewerb wie der DFB-Pokal auch. Da gibt es immer überraschende Einzelergebnisse, wie dass ein Drittligist einen Bundesligisten schlägt. Deshalb ist die 1. BL aber nicht plötzlich drittklassig geworden, auch wenn es gehäuft vorkommt.
Richtig, Drittklassig ist die Bundesliga nicht. Es fühlt sich aber so an, um in der Pokalsprache zu bleiben, als wenn von 18 Bundesligisten gerade 15 oder 16 an Zweit- und Drittligisten gescheitert sind. Als Statistiker würde ich einfach mal sagen, die Wahrscheinlichkeit, dass dies alles Pech oder unglückliche Umstände waren, ist leider sehr gering.
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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von SirHenri » Mi 13. Dez 2017, 08:57

Macaroli hat geschrieben: Und gleichzeitig hält man in Deutschland manchmal gedanklich zu lange an Dingen fest. Noch vor der Saison hat der Spiegel einen Artikel über ManCity und deren Nachwuchsleistungszentrum verfasst. Auch etwas Häme darüber, dass in der Vergangenheit kaum Jugendspieler in die erste Mannschaft kamen. Gleichzeitig hat ManCity hier ein 220 Millionen € - Projekt hingestellt. Gleichzeitig freut man sich darüber, dass die deutsche Nachwuchskicker so super und die englischen Nachwuchskicker so bescheiden sind und übersieht dabei, das man auf der Insel tatsächlich gewillt ist, etwas zu verändern. Und ich gehe mal davon aus, es wird sich auch in diesem Bereich kräftig was zu Gunsten Engländer wieder zurecht rücken.
Da passiert einiges. U20-Weltmeister in diesem Jahr ? England !
U19-EM-Europameister 2017 in Georgien ? England !
U17-Weltmeister in diesem Jahr in Indien ? England !
Toulon-Sieger 2017 ? England !
Die U21 noch im Elfmeterschießen im EM-Halbfinale gewesen.
Dazu noch die Frauen-EM-Halbfinale und dann natürlich die erste Saisonhälfte der 6 Top-Clubs...England im extremen Aufschwung.

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von kleinerfisch » Do 14. Dez 2017, 15:23

Rechnen wir mal ein bisschen:
Im Moment ist D knapp 15 Punkte vor F.
In zwei Jahren sind allein durch Zeitablauf davon 11 Punkte verschwunden.
Am ersten Spieltag hat F 0,75 Punkte aufgeholt.
Geht das so weiter, hat F nach der Gruppenphase noch 3,75 Punkte aufgeholt.
Dies hatte ich nach dem ersten Gruppenspieltag geschrieben, also noch vor der ominösen Nullrunde am zweiten.
Wir hatten uns dann darauf geeinigt, nach den Gruppenspielen nochmal zu schauen.

Der erste Satz stimmte damals nicht (es waren 15,5), und selbst heute sind es noch ein Schnaps mehr als 15.
Es ging also nicht so weiter, trotz der Nullrunde. Das liegt allerdings leider nicht an den grandiosen Leistungen der deutschen Mannschaften sondern daran, dass Frankreich auch eine Grottensaison hat.
Statt 4,5 wie befürchtet haben sie nun nur 1,6 Punkte aufgeholt.
Trotzdem sind sie mit 4/6 deutlich besser vertreten als die BuLi mit 3/7 zumal der zusätzliche Teilnehmer in der EL spielt.
Die Auslosung ist zwar auch nicht besser aber ich gehe davon aus, dass Frankreich noch einen weiteren Wertungspunkt gegen Deutschland gewinnen wird. Wenn PSG weiter kommt, kann es auch wesentlich mehr sein.
In der 3JW sind es jetzt noch knapp 4 Punkte Vorsprung, nach Ende dieser Saison wären es dann noch 3.
Und wenn Frankreich in der Folgesaison wieder 2,6 Punkte aufholen sollte (bei vermutlich besserem Ergebnis für beide), dann wird es echt spannend um Platz 4.

Zu den Gründen, warum mir das nicht unwahrscheinlich erscheint, hatte ich damals schon einiges gesagt:
Dazu kommt, dass der 5. der 5JW ab kommender Saison ein Profiteur der Reform sein wird:
Ein zweiter garantierter Gruppenplatz in der EL.
Ein dritter direkter Gruppenplatz in der CL, wenn der EL-Sieger schon für die CL qualifiziert ist.
Der 2.-4. ist auch Profiteur, aber:
Der vierte garantierte CL-Gruppenplatz wird durch eine weitere Quali-Runde in der EL ein wenig abgemildert.
Dazu haben wir momentan überhaupt keine 4. Mannschaft, die mit Aussichten in der CL spielen kann. Da kann es gut sein, dass am Ende weniger Punkte rauskommen, als mit 3 CL-Startern.

Auch dazu kommt, dass während die Ligen etwa auf gleichem finanziellen Niveau investieren (ohne Neymar), Frankreich gemessen an der Anzahl der Profis in allen Ligen das bessere Ausbildungssystem hat. Sollten da noch 2-3 Klubs finanziell etwas stärker werden und mehr vom hausgemachten Talent halten können, hat die Ligue 1 schnell 4-5 wettbewerbsfähige Teams a la Leverkusen/Schalke in den letzten Jahren, die CL-Gruppenphasen überstehen oder in der EL vergleichbare Punkte holen. Marseille hat schon einen neuen Eigentümer (seit 2016) und bei Lyon kündigt sich das auch an (70-jähriger Eigentümer seit 30 Jahren, Chinesen haben 2016 schon mal 20% gekauft). Bordeaux wäre ein weiterer Kandidat (gehört seit 1999 der M6 Gruppe (TV-Konzern), damit mittelbar RTL und letztlich Bertelsmann).

Bei uns dagegen ruht der See dank 50+1, die Ausbildung ist super (laut allgemeiner Meinung auch hier und wider den Fakten) und die Wachablösung in der BuLi von Leverkusen/Gladbach zu Leipzig/Hoffenheim sowie die Ausgeglichenheit unserer Liga (15 Europa-Starter gegen Frankreichs 9 in den letzten 5 Jahren) kosten Stabilität, internationale Erfahrung und Setzlistenpunkte.
Gut, Leverkusen, Schalke und mit Abstrichen Gladbach sind zurück in der erweiterten Spitze, dann allerdings auch Frankfurt. Wer davon letztlich wie Europapokal spielen darf, ist noch nicht abzusehen.
In Frankreich sieht das ähnlich aus: 4 der diesjährigen Starter sind sehr wahrscheinlich wieder dabei, nur Nizza und Bordeaux fallen ab. Und was da momentan nachkommen würde (Nantes und Rennes) ist ohne EC-Erfahrung in den letzten 5 Jahren, also auch ohne Punkte und Setzstatus.

Es ist also gut möglich, dass die BuLi Platz 4 auch in 2-3 Jahren komfortabel halten kann, dann aber auf Grund der Schwäche Frankreichs in diesem und evtl. auch im nächsten Jahr und nicht wegen eigener Leistungen.

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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Joachim Franz » Do 14. Dez 2017, 23:48

Macaroli hat geschrieben: Ich glaube dabei auch, dass Basaksehir, Braga, Ludogorez Rasgrad, Belgrad, Östersund und Luhansk sich nicht in der Bundesliga halten könnten. Manche davon vermutlich nicht mal in der 2. Liga. Aber gerade das macht es umso ärgerlicher.
Es geht mir genauso. Ich finde das Ausscheiden der deutschen Teams ebenfalls deshalb so ärgerlich, weil fast jeder Bundesligist hätte mehr Punkte holen können - ja müssen. Für diese Versagen gibt es keine Entschuldigung. Deshalb wende ich mich ja gerade gegen die Argumentation, dass diese desaströse Ergebnisse irgendwie mit Motivationsproblemen, Unerfahrenheit, weniger Geld als die Engländer, Schonen/Ausfall von Stammkräften oder ein Absinken des Leitungsniveaus der BL zu erklären wäre. Die BL-Teams haben gegenüber Apoel, Roter Stern, Östersund, Lugansk oder Razgrad den weitaus höheren Etat, mehr spielerische Klasse und internationale Erfahrung genug, um sich gegen solche Gegner durchzusetzen. Hoffe und HBSC haben aber so viele Punkte geholt wie Skenderbeu aus Albanien (5 P.) und weit weniger als der FC Sherif aus Moldawien (9P.) und Astana aus Kasachsatan(10 P). Das sind zweit- oder drittklassige Teams, die erfolgreicher waren als BL-Teams, also Teams einer Top-Liga. Dafür gibt es keine Entschuldigung.
Die Bilanz deutscher Teams war in der Europa League noch nie gut. Auch als 2014 EF und 2016 der FCA in der ZR gegen Porto und Liverpool ausgeschieden sind. Allerdings haben Porto und Liverpool eine höhere Klasse als Razgrad und Östersund und 1899H und HBSC sind aktuell höher einzuschätzen als EF 2014 oder der FCA 2016. Deshalb kann ich nicht erkenne, dass das Versagen der BL-Teams damit zu erklären ist, dass die BL-Teams 2017/18 ein schwächeres Leistungsniveau haben als in den vergangenen Jahren.

Letzten Sonntag hat Michael Preetz im Sport1-Doppelpass das Versagen seiner Hertha damit erklärt, das seinem Team noch die internationale Erfahrung fehlen würde. Habe selten so eine erbärmliche Entschuldigung gehört. HBSC ist gegen Lugansk und Östersund gescheitert. Gerade die Spieler von Östersund haben weder internationale Erfahrung mit dem Verein noch mit einer Nationalmannschaft. Für HBSC dagegen kamen Spieler wie Kalou (85 Länderspiele), Ibisevic (82 LS), Pekarik (79 LS), Darida (49 LS), Skjelbred (43 LS) und Stocker (36 LS) zum Einsatz. Das ist deutlich mehr internationale Erfahrungz als Östersund und Lugansk zusammen besitzen.Diese faktisch falsche Entschuldiigungsrhetorik von Preetz hat leider keiner beim Doppelpaß richtig gestellt.
Macaroli hat geschrieben: Es fühlt sich aber so an, um in der Pokalsprache zu bleiben, als wenn von 18 Bundesligisten gerade 15 oder 16 an Zweit- und Drittligisten gescheitert sind.
Es sind allerdings nicht 18 sondern 7 BL-Clubs international angetreten. Von den 7 BL-Clubs würde ich bei 4 (SCF, 1899H, HBSC, Köln) uneingschränkt sagen, dass sie gegen zweit- oder drittklassige Teams versagt haben. Das sind über die Hälfte. Genauso fühlt es sich für mich an, als ob vor dem AF im DFB-Pokal ca. 10 BL-Teams ausgeschieden wären. Ob das wirklich eine Aussagekraft hat, sieht man erst wenn sich das über zwei bis drei Jahre bestätigt. Ansonsten ist es ledichglich 2017/18 ein Ausreißer nach unten wie es derzeit für die PL ein Ausreißer nach oben ist.

Soki@Work

Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Soki@Work » Fr 15. Dez 2017, 09:29

Joachim Franz hat geschrieben:
Macaroli hat geschrieben:Ich glaube dabei auch, dass Basaksehir, Braga, Ludogorez Rasgrad, Belgrad, Östersund und Luhansk sich nicht in der Bundesliga halten könnten. Manche davon vermutlich nicht mal in der 2. Liga. Aber gerade das macht es umso ärgerlicher.
Es geht mir genauso. Ich finde das Ausscheiden der deutschen Teams ebenfalls deshalb so ärgerlich, weil fast jeder Bundesligist hätte mehr Punkte holen können - ja müssen. Für diese Versagen gibt es keine Entschuldigung. Deshalb wende ich mich ja gerade gegen die Argumentation, dass diese desaströse Ergebnisse irgendwie mit Motivationsproblemen, Unerfahrenheit, weniger Geld als die Engländer, Schonen/Ausfall von Stammkräften oder ein Absinken des Leitungsniveaus der BL zu erklären wäre. Die BL-Teams haben gegenüber Apoel, Roter Stern, Östersund, Lugansk oder Razgrad den weitaus höheren Etat, mehr spielerische Klasse und internationale Erfahrung genug, um sich gegen solche Gegner durchzusetzen [...]
100% Zustimmung :evil:
Joachim Franz hat geschrieben:Letzten Sonntag hat Michael Preetz im Sport1-Doppelpass das Versagen seiner Hertha damit erklärt, das seinem Team noch die internationale Erfahrung fehlen würde. Habe selten so eine erbärmliche Entschuldigung gehört. HBSC ist gegen Lugansk und Östersund gescheitert. Gerade die Spieler von Östersund haben weder internationale Erfahrung mit dem Verein noch mit einer Nationalmannschaft. Für HBSC dagegen kamen Spieler wie Kalou (85 Länderspiele), Ibisevic (82 LS), Pekarik (79 LS), Darida (49 LS), Skjelbred (43 LS) und Stocker (36 LS) zum Einsatz. Das ist deutlich mehr internationale Erfahrungz als Östersund und Lugansk zusammen besitzen. Diese faktisch falsche Entschuldiigungsrhetorik von Preetz hat leider keiner beim Doppelpaß richtig gestellt.
Das ist der springende Punkt (fett)! Solange es entschuldigt statt aufgearbeitet wird, passiert wohl nix. Wenn das nur "gute Mine zum bösen Spiel" ist, dann ist das Medienzirkus, ok. Aber wenn man das zuuu häufig u routiniert macht, glaubt man's irgendwann!

Vollspann
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Re: Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von Vollspann » Fr 15. Dez 2017, 12:44

Joachim Franz hat geschrieben: Für diese Versagen gibt es keine Entschuldigung. Deshalb wende ich mich ja gerade gegen die Argumentation, dass diese desaströse Ergebnisse irgendwie mit Motivationsproblemen, Unerfahrenheit, weniger Geld als die Engländer, Schonen/Ausfall von Stammkräften oder ein Absinken des Leitungsniveaus der BL zu erklären wäre.
Okay, es gibt keine "Entschuldigung". Was sind also die Gründe?
Joachim Franz hat geschrieben: Die BL-Teams haben gegenüber Apoel, Roter Stern, Östersund, Lugansk oder Razgrad den weitaus höheren Etat, mehr spielerische Klasse und internationale Erfahrung genug, um sich gegen solche Gegner durchzusetzen.
Haben sie sich aber nun mal nicht und irgendeinen Grund muss es dafür geben. Unerfahrenheit lasse auch ich nicht gelten, aus den von dir genannten Gründen. Die Teams haben ihre Stammbesetzung eingesetzt. Motivationsprobleme habe ich nicht gesehen. Und gegen diese Gegner spielt weniger Geld als England keine Rolle. Ausserdem: Für nur "Dumm gelaufen" betrifft es zu viele Teams. Zu schwache Vertreter trifft weder auf Hoffenheim noch auf Leipzig zu. Wenns auch nicht ein -mysteriöses- Absinken des Leistungsniveaus ist, bleibt doch der spannende Punkt die Frage nach der Ursache.
Denn:
Soki hat geschrieben: Solange es entschuldigt statt aufgearbeitet wird, passiert wohl nix.
Wie soll man denn zielgerichtet etwas ändern, wenn man den Grund nicht versteht?
Es gab ja nun aktuell einige Artikel in der Presse zum Thema. Eines hatten alle gemeinsam: Keiner hatte auch nur eine Theorie zur Erklärung parat. (Kicker-Print habe ich leider nicht gelesen)

Karma? Waren wir zu leidenschaftslos beim Beten?

Ehrlich gesagt: Ein Leistungsrückgang, der in der letzten Saison durch günstige Umstände etwas versteckt war und dieser Saison durch ungünstige Umstände noch krasser wirkt als er wirklich ist, ist für mich eine Erklärungsoption. Transferausbluten erkärt das für mich gefühlt aber auch nur zu max 33%. Der Rest bleibt mir ein Rätsel.

Taktische Inzucht? Manchmal schienen mir die deutschen Teams wehrlos bis schockiert gegen entschlossen körperlichen Kampf. Aber eben auch weniger smart in den entscheidenden Zonen. Irgendwas ist da nicht richtig justiert über die Vereine hinweg, so verschieden die Spielanlagen auch jeweils sind.
Zuerst ging ich nach links, und er auch. Dann ging ich nach rechts, und er auch. Dann ging ich erneut nach links, und er ging einen Hot Dog kaufen. (Zlatan)

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